Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5904582

Прошу помочь с вентиляцией квартиры. Проектанты и монтажники предлагают разное.
Сложности:
Низкие потолки - 2,7 м. Диаметр воздуховодов 160 мм.
Ломаем голову, куда поставить ПВУ, так как балконов не предусмотрено.
По словам проектанта, если расположить ПВУ слишком далеко, то её эффективность стремится к 0.
Посоветуйте, хотя бы грубо: установку думал спрятать в душевой - на ваш взгляд, правильно/нет?. Не могу придумать вытяжку из гостинной без пересечения воздуховодов(короб будет очень низко). Может не и нужно?
И какие применить воздуховоды, гибкие, качественные, как советовал кому то Ким или оцинковку?

В душевой-правильно,в месте пересесечения воздуховоды расплющиваются без уменьшения диаметра,по хорошему лучше оцинковкой,не хотите заужать-делайте на заказ плоские каналы.

КАТРАН, спасибо.
А влияют ли длины воздуховодов к установке? У меня всего жилых около 60 м2 и из за длин трасс установка 250 м3, 350 м3 мала, а говорят нужна 530 м3? Здесь на форуме у всех около 250 м3.
И обязательно ли делать вытяжку из гостинной?
Заменить круглые воздуховоды на прямоугольные? Не будет шумно?

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dkss написал:
У меня всего жилых около 60 м2 и из за длин трасс установка 250 м3, 350 м3 мала

Хм... я сейчас как раз рассчитывал сопротивление сети у себя (почти закончил ), так вот. Когда искал инфу по падению давления в воздуховодах, то нашёл интересную ссылку: - по ней можно прикинуть падение давления для прямого участка. Сравнивал результат по ссылке с табличными значениями из литературы. Сходится. Как и с графиками некоторых производителей.

Падение на поворот - приблизительно равно 2,5м прямого участка. Так что можете сами прикинуть сопротивление сети, чтоб оценить возможности установки.

Падение на гибком воздуховоде, если его при монтаже нормально растянуть, будет не так уж и выше, чем у оцинковки. Графики легко находятся, например, здесь: - У себя его буду применять лишь в качестве последних трёх метров перед решёткой подачи воздуха. А скорости там уже небольшие, потому и падение давления малое. В любом случае, основные потери у меня вышли не при разводке по квартире, а на воздухозаборной решётке, калорифере и фильтре. (Разводку тоже хочу вести диаметром 160 мм для установки на 350 кубов.)

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11156

dkss написал:
..... Ломаем голову, куда поставить ПВУ, так как балконов не предусмотрено. По словам проектанта, если расположить ПВУ слишком далеко, то её эффективность стремится к 0. ...

Проектант Вас ввел "в заблуждение", если у него была практика, или "не нарочно обманул", если таковой не было. Можно сделать так что установка будет работать в любом месте где Вы ее установите. Но это не рациональный вариант. В этом случае сечение воздуховодов резко увеличивается. Поэтому, установку лучше ставить как можно ближе к точке воздухозабора или выброса отработанного воздуха.

dkss написал:
... Посоветуйте, хотя бы грубо: установку думал спрятать в душевой - на ваш взгляд, правильно/нет? ...

Повторяюсь. Место установки можно сделать там где Вам удобно. Но в Вашем варианте есть два больших "НО":

  • из детской установку надо убирать, т.к. ребенку спать не даст
  • чем дальше будете убирать установку тем сечение воздуховода ДО нее будут больше и будет необходимость в хорошем утеплении этих воздуховодов. Тем более, что они будут проходить через санузел.

dkss написал:
.... Не могу придумать вытяжку из гостиной без пересечения воздуховодов(короб будет очень низко). Может не и нужно? ...

Есть два варианта:

  • то что предложил Катран - перейти на прямоугольник
  • сделать перехлест в таком месте где это не повлияет на дизайн помещений и проложить отдельный воздуховод. Как вариант - там где будет стоять установка. Все равно под нее надо будет понижать потолок.

dkss написал:
.... И какие применить воздуховоды, гибкие, качественные, как советовал кому то Ким или оцинковку? ...

Если Вы читали не один "его"( ) пост то предпочтение он отдает, все таки, металлу, но исходит из "рациональной необходимости" с применением как его так и гофры. В каждом случае свой материал.

dkss написал:
А влияют ли длины воздуховодов к установке?

Конечно

dkss написал:
У меня всего жилых около 60 м2 и из за длин трасс установка 250 м3, 350 м3 мала, а говорят нужна 530 м3? Здесь на форуме у всех около 250 м3.

Главное не площадь. Главное - сколько человек будет находиться на этой площади. Если до 4-х человек то 250 м3 - достаточно. Если больше, то и установку надо брать мощнее ...

dkss написал:
И обязательно ли делать вытяжку из гостиной?

Вообще, такую бы схему не применял. Недостатки стандартные у нее. Сами поймете какие ответив на вопрос - Как будет у Вас работать ВЕ в санузлах и кухне(Вы же ее оставляете ??? Не так ли ???)
Да и в гостиную приток надо подавать а не вытяжку.

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11156

Gepard написал:
.... Разводку тоже хочу вести диаметром 160 мм для установки на 350 кубов.) ...

И получите прекрасно слышимый шум в воздуховодах. Для офиса такой диаметр вполне нормальный. Для квартиры - маловат, но и 200 мм - многоват. А между ними - стандартного размера нет. Поэтому, будьте готовы что такой шум может появиться ....

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Ким написал:
И получите прекрасно слышимый шум в воздуховодах. Для офиса такой диаметр вполне нормальный. Для квартиры - маловат, но и 200 мм - многоват. А между ними - стандартного размера нет. Поэтому, будьте готовы что такой шум может появиться ....

Для меня бесшумная работа вентиляции - ключевое пожелание. А прекрасно слышимый - это какие скорости?

Отчасти потому и хочу использовать Sonodec на отводах от магистрали, метра по 2-3. Поможет же? Магистраль, кстати, тоже через детскую проходит, над шкафом. И у меня сразу после входа в квартиру (с балкона в детскую) пойдёт первое ответвление длиной 3 метра, в которое должно уйти около 45% потока в эту самую детскую. То есть почти 160 кубов. То же самое с вытяжкой из кухни, которая соседствует с детской. А далее, соответственно, совсем другие скорости пойдут.

Кстати, по Вашей же наводке для забора с кухни делаю разворот потока на 180 градусов Эдакий крюк (тоже сонодеком), чтобы уменьшить возможную слышимость мотора установки на кухне.

В принципе, по балкону могу пустить и 200 мм до входа в капитальную стену в квартиру, но имеет ли смысл? (200 мм будет на заборе, перед калорифером заужение до 160 мм, а после установки уже всё планировал 160 мм диаметром... до входа в квартиру там метров 5 будет.) Ну и 350 кубов - это сродни режиму "гости". В обычном режиме, думаю, будет не более 250 кубов или даже меньше.

Сначала вообще думал, что с учётом длины трассы Лоссней не продавит 350 кубов и в лучшем случае будет 300. (Из этого поначалу и исходил.) Но когда прикинул сопротивление, оказалось, что... скорее всего продавит. Причём, возможно, ещё и больше номинала.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11156

Gepard написал:
.... прекрасно слышимый - это какие скорости? ...

Исхожу из того что все что выше чем 4,5 м/сек - все слышно, но с оговоркой. У каждого есть свой порог "слышимости" и это надо то же учитывать. Самое главное, на момент монтажа учесть максимум при выборе оборудования. "Все остальное" проще будет устранять после того как будет запущено оборудование.

Gepard написал:
хочу использовать Sonodec на отводах от магистрали, метра по 2-3. Поможет же?

Конечно

Gepard написал:
по балкону могу пустить и 200 мм до входа в капитальную стену в квартиру, но имеет ли смысл?

Не имеет. Но в квартире - или каким-то образом сдвинуть разветвление к стене или же увеличить сечение воздуховода, вплоть до применения прямоугольника. Допустим 150х150 дает уменьшение скорости на 0,5 м/сек. И как вариант - по балкону сделать такое сечение и через стену им же пройти.

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Ким написал:
Но в квартире - или каким-то образом сдвинуть разветвление к стене

Вот подача сразу же после входа разветвляется почти пополам. То есть прям у стены. В одном углу заход в комнату, а потом вдоль окна к противоположному углу. Речь об этом же?

Единственное, чтоб на кухню сделать ответвление, вытяжной воздуховод метра 2-3 по детской всё же пройдёт со своими максимальными 4,84 м/с. Тогда имеет смысл сразу после входа и до применения сонодека на ответвлении магистраль пустить прямоугольником? В принципе, можно и 200 мм пустить (над шкафом не видно и не принципиально, всё закроем ГКЛ)... Но исходил из того, что такие скорости будут скорее всего при шуме/гаме, беготне, поэтому, считал, что и 160 мм хватит... Но лучше перезаложиться, конечно - мало ли.

Тогда получается проход через стену 160 мм, а после него увеличение вытяжного канала до 200 мм, а после ответвления на Сонодек - уже снова 160 мм.

Нарисовал в Paint )))

p.s.: в начале ответвлений этих планируются ирисовые клапаны для регулировки нужного потока и, может, для того, чтоб чуть придушить вытяжку.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11156

Gepard написал:
... сразу же после входа разветвляется почти пополам.

В таком варианте - нормально пойдет.

Gepard написал:
по детской всё же пройдёт со своими максимальными 4,84 м/с.

Все равно закрывать будете, например, гипсом. Обложите воздуховод шумоглушащим материалом (если это не соно) и все. Все будет нормально.

Gepard написал:
можно и 200 мм пустить (

Тогда 150х150 проще и менбше места занимает. А скорость воздуха уменьшает на 0,5 м/сек, т.е. получается 4,3 м/сек, а не 3,1 как для диаметра 200 мм

Повторюсь. Можно оставлять и 160 мм

Это мое мнение и его не навязываю

Ким, КАТРАН, Gepard спасибо.
А вытяжка для ПВУ нужна только для рекуператора? Необязательно её в каждую комнату заводить?
В санузлах и кухне планирую принудительные вытяжные вентиляторы.
Куда ж установку запихнуть)) Хотя, если 250 м3 хватит, тогда в потолок душевой.
Очень, очень не простая вещь, ребята, эта вентиляция, ещё и в квартире))

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11156

dkss написал:
....А вытяжка для ПВУ нужна только для рекуператора? ...

для пву это самое главное. От вытяжного воздуха тепло передается холодному приточному для его подогрева.

dkss написал:
Необязательно её в каждую комнату заводить?

И такое возможно. Главное - обеспечить притоком помещения и удалить воздух из тех помещений из которых это необходимо.
Дисбаланс корректируется уже отдельно

dkss написал:
В санузлах и кухне планирую принудительные вытяжные вентиляторы.

Вот она ошибка. При использовании ПВУ нельзя ставить отдельные вентиляторы. Надо глушить ВЕ и заводить все на ПВУ. Иначе при работе этих вентиляторов Вы перевернете а каналах ВЕ вентиляцию или будет подсос через неплотности в дверях/стенах и т.д.

Про то куда установку поставить

Не забудьте что в ней фильтры менять надо будет. А для этого - к ней подлезть надо будет ...

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Ким, спасибо! Пожалуй, начнём со 160 мм, чтоб не усложнять, а там посмотрим. Может, действительно, после зашивки вовсе проблем не будет.

dkss, а какие расходы реальные хотите получить?

dkss написал:
А вытяжка для ПВУ нужна только для рекуператора? Необязательно её в каждую комнату заводить?

Вопроса не понял. Приточно-вытяжные установки делают и без рекуператора.
Вытяжку не обязательно заводить в каждую комнату, если предусмотреть щели под дверьми или какие-либо переточные решётки. Часто в небольших квартирах используют такую схему, что воздух подают в чистые помещения (жилую зону), а забирают из грязных помещений (санузлы, кухня, коридор, гардеробная). Я у себя планирую в одной комнате (самой большой) поставить и вытяжной диффузор на небольшой расход - чисто чтоб немного разгрузить переток под дверью.

При механической ПВУ что касается ВЕ, то делают по-разному:

  • глушат совсем )
  • оставляют работать, но обеспечивают дисбаланс ПВУ в сторону притока - как раз для каналов ВЕ,
  • как бы глушат, но имеют по вентилятору, который включают для локального удаления загрязнений (ванная, туалет, кухня - во время использования) в каналы ВЕ.

Хотя, по-моему, естественная тяга может и вентилятор неиспользуемый продавить, а значит и часть воздуха забирать. И как тут глушить канал - не понятно. Металлический обратный клапан ставить, который тяжелее протолкнуть естественной тяге?

dkss, я бы по Вашей схеме подавал воздух в детскую, спальню и гостиную... Причём достаточно по одному диффузору вроде бы. С учётом установки в 250 кубов - скорее всего 2 см щели под дверью будет достаточно для перетока.

А что за установки выбираете?

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Ким написал:
Вот она ошибка. При использовании ПВУ нельзя ставить отдельные вентиляторы.

А если они будут с обратными клапанами?

p.s.: по отзывам - многие с рекуператорами над плитой всё равно имеют отдельную вытяжку, чтоб во время готовки выбрасывать всё в ВЕ или на улицу. Туалет - аналогично (боятся микробиологии, запахов и т.п.), ванная - боятся зимой обморозить рекуператор, если залпом подать воздух с высокой влажностью. Плюс по технике безопасности с газовыми плитами - вроде бы обязательно должен быть рабочий ВЕ канал. я потому и думал городить какую-то сложную систему с заслонками, приводами... но так не хочется (

Мы жарим немного, сам думаю лишь о рециркуляции над плитой. Из туалета тоже не боюсь перетоков, ибо они если и есть, то совсем небольшие. Ванная - тут вопрос, но отзывы разные. Кто заводит, кто боится. Думал на всякий случай заложить вентилятор с обратным клапаном и датчиком влажности - чтоб разгрузить стресс для рекуператора ) Хотя мне не нравится, что во время принятия душа включится вентилятор кубов так на 100... снесёт воздухом же в маленькой ванной. Сам думал забирать из ванной около 10% от расхода установки. То есть на максимуме не более 35 кубов. Для моей ванной это 6-7 кратный воздухообмен.

Ага. Вот оно как.))
Понял, нужно переделать всю схему. А вытяжки на кухне и санузле - это так, локальные, например, во время жарки, чтобы дым быстро убрать и запахи.
По расходам воздуха, одно дело цифры, которые много говорят профи, а мне очень нужен свежий воздух. Думаю, 200 м3 для нас троих хватит))
Смотрю установки ВЕНТС потолочные. Уже. После того, как Ким сказал убрать из детской. Изначально, кстати, так и хотел.
Да, Ким, в этом и вопрос, где спрятать так, чтобы потом и обслужить)) В потолке душевой прийдётся люк делать

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11156

Gepard написал:
А если они будут с обратными клапанами?

Возможно, но при условии что они будут работать только тогда когда ПВУ остановлено. А лучше если бы эти выходы закрывались более плотно.

Gepard написал:
многие с рекуператорами над плитой всё равно имеют отдельную вытяжку,

Присоединять зонт к ВЕ совершенно не правильно, но все равно это делают. Так пусть лучше при использовании ПВУ применяется такой варинта но обязательно с обратным клапаном.

Gepard написал:
Туалет - аналогично (боятся микробиологии, запахов и т.п.), ванная - боятся зимой обморозить рекуператор, если залпом подать воздух с высокой влажностью.

У Вас дома - общественная баня с с комбинатом общественного питания, где круглые сутки только парятся в бане и еду готовят ???. Откуда может появиться такое количество влаги что все перемерзнет ???

Gepard написал:
Плюс по технике безопасности с газовыми плитами - вроде бы обязательно должен быть рабочий ВЕ канал.

И "вдогонку" - обязательный приток на горение газа.
В таких помещениях, по хорошему, вообще надо запретить ставить ПВУ без согласования проекта с теми же пожарниками и газовщиками.

Gepard написал:
Сам думал забирать из ванной около 10% от расхода установки. То есть на максимуме не более 35 кубов. Для моей ванной это 6-7 кратный воздухообмен.

В санузлах и ванной расход воздуха надо смотреть не по кратности а по норм.расходу. Там примерно такая цифра и получается.

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dkss написал:
Смотрю установки ВЕНТС потолочные.

Глянул... прикольно, что у них прям на картинке варианта использования воздух смело забирается из ванной, туалета и из кухни пара вытяжек есть ))

Если выбирать из этих установок:

То как раз кубов 200 и выйдет, наверное. На максимуме. Если не увлекаться фильтрами дополнительными, то может вполне хватить.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11156

dkss написал:
Смотрю установки ВЕНТС потолочные.

Посмотрите ВЕНТС-мини, кажется так называется. Она сразу с кухонным зонтом и ставиться на кухне над плитой. Может она подойдет.

Все что пишу - это "не план к действию ..", это "просто варианты". Чтобы был "план к действию" - нужно понимать все что Вы хотите сделать. В данном же случае - это только ответы на Ваши вопросы ...

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Ким написал:
Возможно, но при условии что они будут работать только тогда когда ПВУ остановлено. А лучше если бы эти выходы закрывались более плотно.

А если они используются лишь кратковременно, во время использования помещением по назначению? Ведь вроде бы то, что менее 2 часов работает - не берётся в расчёт?

Более плотно - это, как вариант, заслонка с уплотнениями и ручкой для открыть/закрыть?

Ким написал:
Откуда может появиться такое количество влаги что все перемерзнет ???

Ну, если попариться, то через какое-то время из ванной пойдёт воздух со 100% влажностью ) Он, конечно, перемешается с сухим воздухом из остальной части квартиры, но всё равно повлияет на результирующую влажность. На рекуператоре может сконденсироваться влага и замёрзнуть. Пусть позже отмёрзнет, но это вроде бы нежелательно ни для материала мембраны, ни для КПД установки. Для роторов тоже вроде бы это не очень благоприятно.

p.s.: у меня были мысли встроить в канал из ванной губки специальные - по типу тех, что используют в канальных увлажнителях. Получился бы эдакий буфер - они вбирали бы в себя влагу, а потом потихоньку отдавали )

Ну это всё лишь предполагаю, т.к. никогда не был в ванной с нормальной вентиляцией. Может, при наличии вентиляции воздух и не успеет насытиться до 100% влажности.

Ким написал:
И "вдогонку" - обязательный приток на горение газа.
В таких помещениях, по хорошему, вообще надо запретить ставить ПВУ без согласования проекта с теми же пожарниками и газовщиками.

Но приток на горение газа как раз и регламентируют нормы, утверждающие 90 кубов для 4-конфорочной газовой плиты по сравнению с электрической с 60 кубами?

С учётом газовой плиты как вернее интегрировать ПВУ? Клапан с электроприводом и пружиной, чтоб при выключении установки или при пропадании электричества заслонка открывалась?

p.s.: тут вообще странно выходит. В большинстве случаев у людей герметичные окна, двери, притока толком нет, ВЕ работает слабо либо перекрывается кухонными вытяжками... Страшно. При таком раскладе ПВУ уже выглядит меньшим злом. Но хочется сделать вообще хорошо )

Ким написал:
В санузлах и ванной расход воздуха надо смотреть не по кратности а по норм.расходу. Там примерно такая цифра и получается.

По нормам надо вытягивать не менее 25 кубов из туалета. У меня это 12-13 крат Мне кажется, многовато. Тем более, что добиться стабильных 25 кубов при разных скоростях, выставленных на установке, довольно сложно. Плюс когда тем же туалетом не пользуются, по нормам достаточно обеспечить 0,2 крата обновления воздуха. Наверное, настраивать расход нужно на каком-то усреднённом режиме.

Не, не получится потолочную. Придётся напольную ставить ( у них есть на 300 м3), потому что не хватает места для монтажа шумоглушителей, а они по диаметру большие. Напольная позволит поставить глушители. Кстати, додумался, что перехлёсты можно в теле перегородок делать )) наверное

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11156

dkss написал:
... Не, не получится потолочную. Придётся напольную ставить ( у них есть на 300 м3) ...

Посмотрите , правда, немного меньше чем 250 кубов получиться, но ....

dkss написал:
.... не хватает места для монтажа шумоглушителей, ...

Используйте шумоглушащую гофру, почти тот же эффект.

dkss написал:
Напольная позволит поставить глушители. Кстати, додумался, что перехлёсты можно в теле перегородок делать )) наверное

Или такой вариант

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dkss написал:
не хватает места для монтажа шумоглушителей, а они по диаметру большие.

Посмотрите прямоугольные шумоглушители для круглых каналов. С удивлением обнаружил, что у них ещё и эффективность шумопоглощения выше. Примеры моделей: CSR 160/900 от Арктики или LDRC 160-1000 Silencer от Systemair. Наверняка и у других производителей подобное можно найти.

А почему воздуховод круглого сечения, почему не сделать прямоугольный - в Леруа есть широкий и плоский. Он меньше у потолка отнимет.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11156

Грэй написал:
почему не сделать прямоугольный - в Леруа есть широкий и плоский.

Самое главное - универсальный по сечению и пластмассовый ...

Это мое мнение и его не навязываю

Ким , что значит "универсальный по сечению" ?

Спасибо Ким, Gepard. Помогли)).

Грэй, это они шутят. Сарказм у Кима такой)) Это он к тому, что в вентиляции не всё так просто

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11156

Грэй написал:
.... что значит "универсальный по сечению" ? ...

Вам правильно написали - что для 5-ти кубов что для 1250-ти кубов - одно и то же сечение. А самое главное - это пластмасса .... Дешево и сердито ... sorry ...

Это мое мнение и его не навязываю

Я так и не понял, почему в проекте круглое сечение, а не прямоугольное. Вопрос к Топикстартеру.

dkss написал:
Низкие потолки - 2,7 м. Диаметр воздуховодов 160 мм.

Почему размер (сечение) выбран 160, если при такой же пропускной способности можно сделать размер меньше?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11156

Грэй написал:
Почему размер (сечение) выбран 160, если при такой же пропускной способности можно сделать размер меньше?

Значит больше устраивает кругляк. Хотя, никто и не запрещает и прямоугольник поставить. С прямоугольником то же не все так просто. Чем меньше высота тем больше ширина воздуховода получается.
К этому добавьте наличие стандартных фасонных изделий. для прямоугольника может такого и не быть и придется их заказывать. И т.д. и т.п. Выбор всегда за тем кто делает. А каждого устраивает свой вариант ....

Надеюсь, ответ вместо тс Вас устроит ...

Это мое мнение и его не навязываю