Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5941451

На лето запланирован капремонт в двушке-сталинке. Буду делать в том числе и ПВУ, стоять будет на балконе. Хочу с рекуперацией тепла и влаги, рассматриваю два варианта - купить готовое и сделать самостоятельно. Столкнулся с практически нулевым предложением по рекуперации влаги. Из готовых изделий - Turkov Zenit 200 Heco, отзывов нет, щупал её на AquaTerm-2017, цена за два вентилятора с рекуператором в куске пенопласта показалась не соответствующей приобретаемому результату. И, собственно, весь выбор... Для самостоятельной сборки в продаже есть всё, но рекуператоры только пластинчатые металлические. Предпочтение за собственной сборкой, поэтому в идеале хотелось бы найти собственно рекуператоры. Может, кто видел в продаже?

Регистрация: 08.08.2014 Жуковский Сообщений: 647

Р220, потому что, рекуперация влаги, это сказка маркетологов. Причем очень удачная, все на нее ведутся. А по факту возврат влаги мизерный настолько, что им можно пренебречь. Тем более очень сложно вернуть то, чего нет.

Легкий написал:
Тем более очень сложно вернуть то, чего нет.

То есть как нет?! Дополню я приток, допустим, канальным увлажнителем, будет он выливать на головы домочадцев по несколько вёдер воды в день, которые будут тут же благополучно вылетать на улицу, а я должен считать, что их и не было? Добавим к этому расход на нагрев приточки, который с увеличением производительности увлажнителя вырастет, добавим ресурс увлажнителя, который прсто придётся чаще чистить и обслуживать... А производители этих желанных рекуператоров говорят о возврате 50% влаги в помещение.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

Р220 написал:
..... Легкий написал:
Тем более очень сложно вернуть то, чего нет.

То есть как нет?! .....

Уже не раз задавался вопросом : Почему основная масса задающих вопросы выдергивает из ответов только то что им выгодно ???

Например, как и сейчас. Вам же, очень понятно написали :

Легкий написал:
..... по факту возврат влаги мизерный настолько, что им можно пренебречь. ...

Вы же зацепились за фразу которая Вам, по каким-то причинам, значительно "ближе и роднее ....."

Пы.Сы. На Авито присмотрите Электролюкс и ничего "химичить" нне придется.

Это мое мнение и его не навязываю

Р220 написал:
Столкнулся с практически нулевым предложением по рекуперации влаги.

Посмотрите, например, роторные рекуператоры.

Регистрация: 23.04.2015 Днепродзержинск Сообщений: 146

Легкий написал:
Р220, потому что, рекуперация влаги, это сказка маркетологов. Причем очень удачная, все на нее ведутся. А по факту возврат влаги мизерный настолько, что им можно пренебречь. Тем более очень сложно вернуть то, чего нет.

Легкий,
100% , два года пользуюсь ПВУ с рекуператорами из бумаги с заявленным производителем возвратом влаги. Даже на минимальном воздухообмене в 60 кубов в час за короткое время осушает напрочь квартиру 64 квадрата. Поддерживать хотя бы 40 % влажности достаточно непросто.
Неоспоримый плюс (для меня) - полное отсутствие обледенения теплообменника, не выключаю и при -20 на улице.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

vv.. написал:
полное отсутствие обледенения теплообменника, не выключаю и при -20 на улице.

А что за установка?

vv.. написал:
Даже на минимальном воздухообмене в 60 кубов в час за короткое время осушает напрочь квартиру 64 квадрата.

Так увлажнять всё равно нужно. Просто с такими рекуператорами снижается нагрузка на увлажнители.

Чем ниже влажность в квартире, тем ниже и КПД передачи влаги. Но при этом максимальная передача влаги всё равно не превышает 40-50%, по-моему. У Лосснея есть калькулятор, где можно посмотреть, сколько влаги передаётся приточному воздуху и при каких параметрах.

Регистрация: 23.04.2015 Днепродзержинск Сообщений: 146

вуэ2 250 п ес

Ким написал:
Уже не раз задавался вопросом : Почему основная масса задающих вопросы выдергивает из ответов только то что им выгодно ???

Уважаемый Ким, в двух словах так: на нормальных форумах (к которым до недавних событий относился и Мастерсити), существует модерирование, поддерживающее порядок, и за оверквотинг, то есть избыточное цитирование, наказывают, а кое где сильно наказывают. Оно объяснимо: зачем захламлять форум повторением всего текста предыдущего оратора, порой с фотографиями, если суть этого повествования выражена в последней фразе? В данном случае последняя фраза была мне не "ближе и роднее", - она традиционно выражала суть поста. Специально для Вас давайте попросим уважаемого Лёгкого ответить поподробнее.

Легкий написал:
Р220, потому что, рекуперация влаги, это сказка маркетологов.


С подобным явлением, то есть с введением в заблуждение покупателя, последнее время приходится сталкиваться всё чаще. И если не включать голову и не фильтровать услышанное - окрутят, бестии! То есть Вы уверены, что проникания влаги через рекуператор достичь невозможно? И цифры, которые указывает производитель - трёп? Да, я тоже сталкивался с некоторым завышением ТТХ недобросовестными производителями. Либо практика эксплуатации, либо заявленные характеристики составляющих частей изделия говорили о несоответствии написанного полученному. Хотелось бы услышать Ваши конкретные основания для подобного заявления. Вы замерили - обещанных 50% как ни бывало? А сколько было? Или коллега замерил и рассказал? Или на некоем форуме обсуждалось, и там замерили, и оказалось, что дурят нашего брата? Или в обзоре каком проверили, и стольких-то процентов недосчитались?

Легкий написал:
Причем очень удачная, все на нее ведутся.

И я повёлся! И основание тому есть: помимо возврата тепла, и влага частично возвращается, технически подвоха не заметил, просто материал используется влагопроницаемый, заявленные теххарактеристики устраивают, да и бонусом - рекуператор на морозе шубой не обмерзает, подогрева не требует.

Легкий написал:
А по факту возврат влаги мизерный настолько, что им можно пренебречь.

Настолько - это насколько? Ясное дело, что 5-10% не стоят разницы в цене на оборудование. В конце концов, увлажнитель всё равно ставить. Это как конденсационный котёл: прекрасная идея, замечательное исполнение, но возможность экономить на газе 10% почему-то не вдохновляет не обращать внимания на двухкратную разницу в цене с простыми котлами. Я привык верить расчётам, а не образам, и готов признать себя клюнувшим на хитрого маркетолога, но пока не вижу оснований.

dimonml написал:
Посмотрите, например, роторные рекуператоры.

Смотрел. Пишут, что они в том числе и влагу немного возвращают, количественный параметр у производителей ни у кого не регламентирован, кое-где говорят о 5-10%. Причём КПД по теплу у роторных ниже, чем у пластинчатых (сравнивал именитых производителей). Поэтому вычёркиваем.

vv.. написал:
два года пользуюсь ПВУ с рекуператорами из бумаги с заявленным производителем возвратом влаги. Даже на минимальном воздухообмене в 60 кубов в час за короткое время осушает напрочь квартиру 64 квадрата.

Естественно, даже если возврат будет фантастические 80%, без постоянного вливания влага должна быстро выветриться. Но у Вашей установки КПД по влаге не просчитан, а по теплу просчитан. И какой-то он низенький, судя по таблице производителя, на 200 м3/ч он чуть больше 60%, на 150 м3/ч уже подбирается к 70%. Но это оправдывается ценой.

vv.. написал:
Поддерживать хотя бы 40 % влажности достаточно непросто.

40% для зимы вполне достаточно. А как Вы восполняете влажность? Сколько воды в сутки уходит? У меня та же площадь, поэтому интересно.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Кстати, более низкий КПД по теплу (при наличии некоего КПД передачи влаги) способствует как раз конденсатоустойчивости! Потому некоторые установки обмерзают позже, другие раньше.

Ибо чем выше КПД, тем ниже температура выбрасываемого воздуха. Чем ниже эта температура, тем меньше влаги может с собой унести этот воздух и тем больше нагрузка на рекуператор, КПД которого по влаге обычно ниже, чем по теплу.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Калькулятор Лоссней приводит следующие данные:

Для примера взял снаружи: -10, 90% относ. влажность, 1,4 г/кг абс. вл.
Внутри: +22, 35% относ. вл., 5,7 г/кг абс. вл.
Подача в помещение получается: +16,7, 31% относ. вл., 3,6 г/кг абс. вл.

Процент передачи влаги можно по-разному считать. Например, так: (3,6-1,4)/5,7 = 38% передачи влаги.

Но при других условиях цифры будут другими. Меняю лишь влажность внутри квартиры:

  • если в квартире относительная влажность 50% (8,2 г/кг абсолютная), то и КПД по способу выше получится 50%.
  • если в квартире тропики и влажность 90% (14,9 г/кг), то КПД передачи влаги будет 62%. Другое дело, что при такой влажности в помещении рекуператору скорее всего быстро наступит кирдык ))
  • если в квартире влажность 20% (3,3 г/кг), то КПД передачи влаги будет... 12%.

То есть рекуператор тем лучше передаёт влагу, чем больше разница между абсолютной влажностью за окном и внутри помещения. Но ряд подобных установок не предусматривают дренаж. Из-за этого, если повышать влажность внутри помещения, то мы значительно повышаем и риски обмерзания рекуператора.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Gepard написал:
Подача в помещение получается: +16,7, 31% относ. вл., 3,6 г/кг абс. вл.

Единственное, тут у меня выходит следующий косяк:

  • из помещения удаляем 5,7 к/кг, на улице 1,4 г/кг, а подаём в помещение 3,6 г/кг. То есть приточному воздуху мы добавили 3,6-1,4 = 2,2 г/кг.
  • остаётся 5,7-2,2 = 3,5 г/кг.
  • выбрасывается наружу воздух с температурой -10 + (22-16,7) = - 4,7 градуса
  • такой воздух способен унести с собой при максимальном насыщении 2,5 г/кг.
  • 3,5 - 2,5 = 1 г/кг, который не смогли передаться ни приточному воздуху, ни удалиться вместе с выбрасываемым наружу. Здравствуй, конденсат!

Все расчёты выше в калькуляторе делал для 200 кубов. Это за час мы получим где-то 200 грамм воды в недрах рекуператора )) Влага скорее всего где-то замёрзнет, ибо выбрасывается воздух с отрицательной температурой.

Одна надежда на то, что реальность лучше таких расчётов ) И что влажность мы будем повышать в местах нахождения людей, а результирующая влажность в квартире всё равно будет ниже. Либо ещё что-то, что я не учёл Ибо 35% влажности внутри при температуре на улице -10 - это как-то не так уж и много.

Gepard написал:
Кстати, более низкий КПД по теплу (при наличии некоего КПД передачи влаги) способствует как раз конденсатоустойчивости! Потому некоторые установки обмерзают позже, другие раньше.

Ибо чем выше КПД, тем ниже температура выбрасываемого воздуха. Чем ниже эта температура, тем меньше влаги может с собой унести этот воздух и тем больше нагрузка на рекуператор, КПД которого по влаге обычно ниже, чем по теплу.

Gepard, во-во, точно! Но гляди: нам снижать КПД по температуре не резон, в идеале вообще бы 100% хотелось , Systemair Save VSR 300 обещает 90% при 150 кубометрах в час, что, в общем-то, здорово. Если б не обмерзание. А тут эти бумажные приходят, и говорят: "да видали мы это обмерзание!" Сейчас наткнулся на белорусский ECOLUXE, модель EC-200V3. Возврат тепла: 75-95%, возврат влаги: до 80%. Обмерзание отсутствует! Цена под 240 тысяч. Брееед. Я понимаю - хотеть выдающихся характеристик от ПВУ за 50 тысяч смешно (хотя товарищ Ким меня на авито за Электролюксами посылал, слава богу, что не на помойку за Ветерками! ), но белорусы явно перебрали.

Регистрация: 23.04.2015 Днепродзержинск Сообщений: 146

Р220 написал:
40% для зимы вполне достаточно. А как Вы восполняете влажность? Сколько воды в сутки уходит? У меня та же площадь, поэтому интересно.

2 УЗ увлажнителя расходуют 6± л/сутки + стирка сохнет в квартире. Это на 2 комнаты, в третьей самой маленькой не увлажняется т.к. там почти никогда никто не находится, по-этому там всегда ниже 30%

Регистрация: 08.08.2014 Жуковский Сообщений: 647

Р220 написал:
Специально для Вас давайте попросим уважаемого Лёгкого ответить поподробнее.

Для Кима поподробнее как раз и не требуется, он в теме хорошо разбирается. Я выразил мнение, Ким подтвердил. Отвечать подробнее для вас не интересно, потому что услышан не буду.

Легкий, как раз наоборот!!! Мне весьма интересно мнение профессионалов в области, с которой я мало знаком, в том числе и Ваше, и Кима. Может быть, тут принято отвечать интересующимся "Всё, что там написано - туфта!", но в своей области, когда ко мне обращаются за советом коллеги или что-то спрашивают клиенты, я всегда стараюсь дать развёрнутый и аргументированный ответ, а не заявляю, что паспортные данные оборудования - сказки, да что, мол, с вами говорить, вы всё равно не услышите. Хотя на практике приходилось сталкиваться с несоответствием реальных характеристик заявленным, причём и у именитых производителей (например, WAGO, ABB). Просто коллегам обоснованно рекомендую ограничить использование данных предметов, и излишне интересующимся клиентам тоже рассказываю о своём (или чужом) опыте.
Тут же - читаю про 50% и 80% возврата влаги, а от сокофетника слышу "мизерный" и "его нет". Хорошо, что Киму поподробнее не требуется, но заинтересовало это меня, а мне как раз и требуется. И если Системайр в инете обсосан до костей, то на оборудование, затронутое мной, отзывов я не нашёл (если не считать целой огромной ветки абсолютно рекламного плана на Форумхаусе, где под видом счастливых покупателей живут продавцы Турков). Я понимаю: высокая цена - низкий спрос. Но что, местные установщики не имели опыта общения с этими установками?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

Р220 написал:
.... Может быть, тут принято отвечать интересующимся "Всё, что там написано - туфта!"...

А чем не "начальный" аргумент для объяснения ?? Тем более что в продолжении Вам все объяснили, пропустив всю среднюю часть объяснений и приведя только то что называется "Вывод".
Не поверю что Вы таким вариантом объяснения никогда не пользуетесь ... Не зря же придумано что "краткость - сестра таланта ..."

Р220 написал:
..... на практике приходилось сталкиваться с несоответствием реальных характеристик заявленным, ....

С таким то же сталкивался. И не раз.

НО в случае с рекуператорами - немножко наоборот. Все что Вы читаете - авторы написали честно и правдиво. Только немного слукавили, немножко не дописали. Под каким предлогом - не знаю, но такое присутствует.
А не дописали (дружно с другими производителями рекуператоров) совсем немного - то что все эти цифры по кпд реальные только при определенных условиях исходных параметров.

Только когда Вы видели исполнение этих "идеальных исходных параметров" в жизни ??? Грубо, раз в сто лет.

Поэтому и получается что тот "Вывод" на который Вы обиделись - реальный, но кратко изложенный. Хотя и я не перетрудился. Написал не больше Ведь бывают случаи когда можно и "нА слово" верить, не вдаваясь в подробности.

Р220 написал:
.... Хорошо, что Киму поподробнее не требуется, ...

Я безгранично рад что Вы меня вспомнили целых два раза за один пост ...

Р220 написал:
если Системайр в инете обсосан до костей, то на оборудование, ...... Турков). Я понимаю: высокая цена - низкий спрос. Но что, местные установщики не имели опыта общения с этими установками?

Системайр денег не жалеет на выпуск рекламы/буклетов/каталогов/программ подбора оборудования в любом исполнении и т.д.
К этому добавьте то что в 90-х годах из-за спада продаж была даже заменено название торговой марки с Kanalflakt на SistemAir. Люди рассчитывали и рассчитывают на продолжительное существование и поддержание своего имиджа в виде качественного оборудования.

"Турков" же вызывает какую-то настороженность. Особенно если почитать ее "биографию".
Почти из "ничего" за несколько лет позиционируется чуть ли не бренд. Хотя, сталкиваться с оборудованием не приходилось, только слышу о нем последние 2-3 года.
С этим оборудованием почти все наоборот в сравнении СистемЭйр. Кроме каталога больше ничего и не видел.

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 01.03.2013 Новосибирск Сообщений: 50

Ким, А подскажите аналог по функциям turkov zenit-350 heco от SistemAir
нужна работа до -35, интеграция с умным домом
ну или просто современную модель приточно вытяжной системы с рекурператором от SistemAir для квартиры на 140кв

nill,
У Mitsubishi electric это LOSSNEY LGH-35,у Mitsubishi hevi это SAF,есть еще SALDA ну и пошли бюджетные копии,Electrolux EPVS-200,ROYAL и просто куча всего остального.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

Лосснею далеко до Туркова по многим параметрам. Даже по документации он близко с Турковым не стоит.
По минимальной температуре ближе Комфовент. У них так же несколько блоков ставят. И если не ошибаюсь то они делают установки до -45 град.С.
Салда таких установок не делает.
Но мне кажется что для таких установок нужно нормальное помещение для вентиляционной, т.к. чтобы продавить такую кучу блоков нужен хороший напорный вентилятор. А это приличный шум.

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 01.03.2013 Новосибирск Сообщений: 50

Ким написал:
Лосснею далеко до Туркова по многим параметрам. Даже по документации он близко с Турковым не стоит.

В целом можно сказать что турков нормальный выбор ? негатива особо по ним не нашел, ну а по характеристикам есть аналоги но менее доступные или менее понятные как например
Breezart 900 Lux RE
EFFECTER ER-350H2
Комфовент модель подходящую не нашел, она наверно есть просто не разобрался

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

nill написал:
В целом можно сказать что турков нормальный выбор ? негатива особо по ним не нашел

Читал только положительные отзывы, но из тех кто написал эти отзывы - ни одного "счастливого" пользователя. Все как-то, то же со слов ..
Читал по ним много но ни одной установки в живую увидеть не довелось.
И кому по просьбе включал в перечень оборудования эти установки, почему-то, были заменены на другие. Прекрасно понимаю, что причины могут быть разными. В том числе (скорее всего это главное) и стоимость.

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 246

Делал я прогон турков, работает, но, проще говоря, не с заявленными характеристиками. Чудес то не бывает

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

tsv написал:
Делал я прогон турков, работает, но, проще говоря, не с заявленными характеристиками. Чудес то не бывает

Если не трудно поделитесь своим мнением.

Хорошо бы услышать не то что установка дорогая а именно техническую сторону. Не предвзятое свое мнение.

Повторюсь, если не жалко и не трудно ...

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 246

Ким, не трудно. На одном из форумов лично переписывался с Турковым, но кроме того, что я, цитирую, "обладатель одной из первых установок", вразумительного ответа не получил. В имеющемся у меня экземпляре Zenit 550 heco из вспененного полипропилена в качестве кабель канала использована гофра из ПВХ (серая), она не водостойкая, сама по себе дырявая ещё с производства, и т.к. на дне, всё-же есть конденсат/вода (~2 л. за 2 дня прогона), то она/вода оказывается внутри этой гофры, что вызывала характерное бульканье из гофры, доносящееся из монтажного бокса. Почему не используют более качественную гофру из ПНД или ППР? Не используемые выводы вентилятора слегка замотаны изолентой и утоплены в ту самую гофру, а там вода... Сами блоки рекуператора подогнаны и посажены в размер по месту. Герметичностью не пахнет. Могу допустить, что подгонка произошла при переходе с одного типа корпуса на другой, бывает. Все мои просьбы поделиться результатами натурных испытаний, хотя-бы в виде готовых графиков, тщетны. Мои-же замеры опровергли их заявленные характеристики в части КПД и обмерзания.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

tsv написал:
.... не трудно ....

Большое спасибо за ответ.

Примерно так и предполагал. А самое интересное то что, не помню с кем спорили, но интуитивно сказал что при таком корпусе все равно для него матрицу нормальной не сделают. Что-то где-то но не будет герметичности. Не хотят делать нормально. А стоимость приличная. Минимум затрат - максимум прибыли ..

Еще раз Спасибо.
А разобрали для ручной подгонки ???

Это мое мнение и его не навязываю

Ким,
Вот именно поэтому я уже второй десяток лет не экпериментирую со всякой лабудой,а ставлю чисто японские рекуператоры Mitsubishi electric lossney LGH и все прекрасно работает,а с три короба наврать про супер характеристики-может каждый,а включаешь-не работает!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11151

КАТРАН написал:
.... Вот именно поэтому я уже второй десяток лет не экспериментирую со всякой лабудой,а ставлю чисто японские рекуператоры Mitsubishi electric lossney LGH ...

Все правильно. Хорошее то оборудование которое знаешь и оно внушает доверие.
А когда читаешь только положительные отзывы - сразу же возникают сомнения.

Еще раз спасибо !!!

Это мое мнение и его не навязываю

Регистрация: 01.03.2013 Новосибирск Сообщений: 50

tsv написал:
Zenit 550 heco

То есть она не работает в мороз и из нее капает или что ? если так это же брак и обязаны менять

Ким написал:
Хорошее то оборудование которое знаешь и оно внушает доверие.

А если тот же турков но в металлическом корпусе начиная с ZENIT 750 HECO будет лучше ?
и вообще энтальпийный рекуператор рекламный ход или стоящая вещь если все качественно сделали ?
свои конкретные установки посоветуйте для сибири