Переустройство жилого помещения?

Доброго времени суток.
Есть жилой дом, разделённый на 4 части. И по документам являющийся многоквартирным. Точнее у части жильцов в собственности часть дома а у других квартиры. Но суть не в этом.
У меня по документам квартира. Я заменил в ней котёл, переделал системы отопления, сделал новые дымоходы и вентканалы. Т.к. старые не проходили по диаметру. Акт о годности есть.
Теперь 1 из собственников квартиры пишет во все инстанции и даже подал в суд, что я сделал переустройство жилого помещения и требует демонтировать новые дымоходы и вентканалы. Убрать новые трубы и радиаторы.
Я почитал определение что такое переустройство. Это установка, замена или перенос коммуникаций и т.п. требующие внесение изменений в технический паспорт. Но в техническом паспорте никакие коммуникации не отображены.
Можно ли на этом основании сказать что требования не законны? Ведь если к примеру в паспорте не указан радиатор, то следовательно его перенос, замена или добавление не требует внесения изменений.

Новые трубы отопления и радиаторы согласовывать надо, разве что, с управляющей компанией. Что касается дымоходов и вентканалов - здесь, боюсь, требуется разработка проекта и согласование его с роспотребнадзором и пожарниками уж во всяком случае. Короче, читайте снипы и техрегламенты по вентиляции и противопожарным требованиям. Если дом считается многоквартирым, и вы затронули общедомовое имущество - чердак, например, или подвал, то здесь нужно согласие и управляющей компании, и остальных жильцов дома. Вот как-то так.

Васильева, УК у нас нету.
От газовиков было получено уведомление, что старый котёл выработал свой ресурс и его надо заменить. Что мной и было сделано.
А по сколько новый котёл подключить к старым дымоходам было нельзя, т.к. они не соответствовали нормам (диаметры меньше положенного). То сделал новые дымоходы и вентканал. Акты о их пригодности имеются. Ходил по этом поводу к газовикам и пожарным. Сказали что если акты есть, то можно не парится т.к. проекты и т.п. их не волнуют.
В техпаспорте дымоходы кстати не указанны. Там вообще никаких коммуникаций нет.
Разрешение на реконструкцию чердачного помещения было получено на собрании собственников.

Maxim80, А в чем заключалась реконструкция чердачного помещения?

Васильева, ну по сути возведение второго этажа. Хотя пока это считается чердачным помещением.

Maxim80, Если вы перепланируете помещение, то это требует согласования. Если вы объединяете общим проемом в перекрытии, то тем более, да еще и перевода в жилое.

Васильева, Согласованием я сейчас занимаюсь. Вопрос насколько правомерно требование убрать новые инженерные коммуникации и вернуть как было раньше если они нигде не отображены?

Я бы рекомендовал вам определится с тем что у вас за дом.
Если дом многоквартирный он попадает под ЖК РФ и это одни законы
Если это жилой дом то это ГК РФ и это другие законы.

Если все части дома имеют независимые выходы, то это жилой дом и в нем части.
Если в доме есть общий коридор и общий выход (подъезд) то это многоквартирный дом МКД и в нем квартиры.
И в том и в другом случае есть общее имущество, но в МКД оно не делится никак, то есть чердак и крыша сразу на всех.
А в частном доме крыша над вами это ваша доля крыши и чердак ваш.
Соответственно в этом ключе рассматривается ваш вопрос.

Aтос, дом разделён на 4 части. У каждой части свой вход. Никаких мест общего пользования нет. При приватизации дома владельцы накосячили. В итоге 2 части приватизировали с формулировкий 1/4 части жилого дома. Потом при получении свидетельства о праве собственности 1 часть превратилась в квартиру. 2 другие части дома приватизировала как квартиры.
На данный момент по документам имеем многоквартирный дом с 3 квартирами и 1/4 части жилого дома. Согласен что звучит как бред.
Был подан иск в суд к администрации о изменении статуса дома. Суд иск отклонил с формулировкой что есть места общего пользования чердак, крыша, фундамент. А значит это МКД. А жилой дом это дом предназначенный для проживания одной семьи.
То, что у одного из собственника в документах стоит 1/4 части дома во внимание не приняли. Так же как и то, что дом стоит на земле со статусом для ИЖС. На которой МКД не может располагаться.

ЖК РФ, Статья 16. Виды жилых помещений
3. Квартирой признается структурно обособленное помещение в многоквартирном доме, обеспечивающее возможность прямого доступа к помещениям общего пользования в таком доме и состоящее из одной или нескольких комнат, а также помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в таком обособленном помещении.

Общее имущество есть и в жилом доме ГК РФ ст 244. есть и в многоквартирном ЖК РФ
Разница в том что в МКД вам необходимо получать разрешение ВСЕХ собственников на чердак
а в ЖИЛОМ доме вы имеете право на выделение доли ст 247 ГК РФ.

Однако есть и другие различия: квартиру можно продать без разрешения соседей.
Вы обязаны выбрать способ управления и отчислять в региональный фонд взносы на кап ремонт. Ну и многое ещё.

Aтос, я бы не хотел тут углубляться в статус дома. Это отдельная тема. Сейчас собираю документы, чтобы перевести дом из МКД в жилой.
Меня интересует законность требований согласовать изменение инженерных коммуникаций которых нет в техпаспорте.

Разрешение на реконструкцию я получил почти от всех собственников. 1 просто не пришел на собрание жильцов, хотя и был оповещён должным образом.
И может я чего путаю, но согласие 100% собственников требуется в том случае, если реконструкция уменьшает долю собственности собственников. В остальных случаях требуется согласие 2/3.
Моя реконструкция никак не сказывается ни на чьей доле. Т.к. на каждой квартирой получается своё чердачное помещение. И разрешение я получал на реконструкцию а не просил увеличить свою долю собственности за счёт чердака.

И может я чего путаю, но согласие 100% собственников требуется в том случае, если реконструкция уменьшает долю собственности собственников. В остальных случаях требуется согласие 2/3.

ЖК РФ ст 36 п 3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.

Моя реконструкция никак не сказывается ни на чьей доле. Т.к. на каждой квартирой получается своё чердачное помещение. И разрешение я получал на реконструкцию а не просил увеличить свою долю собственности за счёт чердака.

Я ж писал: если у вас МКД, то чердак общий
и в соответствии с ЖК РФ ст 37 П 4. "Собственник помещения в многоквартирном доме не вправе:
осуществлять выдел в натуре своей доли в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме."
То есть по ЖК РФ чердак неделимый и про разрешение полученное 2/3 можно забыть.
По ЖК РФ можно выделить долю из общего имущества только с согласия всех собственников, при этом не надо забывать про оформление реконструкции веть ваша доля стала больше.

Теперь о реконструкции.
Если у вас ДОМ то вы имеете право на 1/4 чердака даже, если все против.
И суд в таком случае будет рассматривать жалобу соседа на незаконную реконструкцию с позиции, "а какое ваше собачье дело".
не рассматривая вопрос по существу.

Aтос, так я получил разрешение на реконструкцию не всего чердака а над своей квартирой. И речь о выделении в натуре не идёт. Я не требую выделить мне долю этого чердака. Грубо говоря я сломал старую протекающую крышу, сделал новую, всё утеплил и завёл туда отопление.
Как раз никто из соседей не против. Против один из собственников проживающий в моей квартире.

Aтос, так я получил разрешение на реконструкцию

Я конечно могу и в четвертый раз повторить:
В МКД не выделяется доля в общем имуществе, чердак общий и неделимый.

не всего чердака а над своей квартирой. И речь о выделении в натуре не идёт.

Вы только что сказали что выделена часть в натуре

Как раз никто из соседей не против. Против один из собственников проживающий в моей квартире.

Принципиально то, что против один из СОБСТВЕННИКОВ, где он проживает не имеет значения,
он может жить даже в Америке, и даже может быть не против, но нужно именно его СОГЛАСИЕ.

Aтос, где это я сказал про выделение мне доли на чердаке?
Я получил разрешение на реконструкцию, только и всего. Не на часть чердака, не на владение чердаком. Площадь чердачного помещения не меняется, доступ на него не ограничивается, ничья доля собственности не уменьшается. Я просто за свой счёт привел часть общего имущества в более лучший вид, чем она была до этого.

И уже в какой раз говорю, что суть вопроса не в этом . Вопрос в том, что насколько законно требовать согласовывать изменение коммуникаций, притом не общедомовых а внутриквартирных не отображенных в техпаспорте?
Ведь переустройство это изменение инженерных коммуникаций требующих внесение изменений в техпаспорт. А поскольку в техпаспорте коммуникаций нет, то следовательно я ничего и не менял. Могу об этом ещё раз 10 написать если не понятно.

Aтос, где это я сказал про выделение мне доли на чердаке?Я получил разрешение на реконструкцию, только и всего. Не на часть чердака, не на владение чердаком. Площадь чердачного помещения не меняется.

Вас спрашивали

Maxim80, А в чем заключалась реконструкция чердачного помещения?

Вы отвечали

Васильева, ну по сути возведение второго этажа. Хотя пока это считается чердачным помещением.

Попробую ещё раз.
Насколько законно требование согласовать изменение внутриквартирных инженерных сетей, которые не отображены в техпаспорте?

Ну будем считать что с местами общего пользования разабрались

Насколько законно требование согласовать изменение внутриквартирных инженерных сетей, которые не отображены в техпаспорте?

Требование кого? Кто имеет такое право требовать (правовой статус лица)?
С кем надо согласовывать? чьи права нарушены?
В общем случае, отсутствие согласования не означает нарушение чьих то прав.

После того как на все вопросы будут даны ответы
то что написано в техпаспорте, уже не имеет никакого значения, и смотреть его никто не будет.

Aтос, жилинспекция установила факт переустройства а именно:

Вывод на чердачное помещение труб канализации. Выведены через чердак на улицу согласно СП 30.13330.2012 для вентиляции канализационного стояка.

Вывод на чердак труб отопления. На чердаке находится коллектор и стоят радиаторы чтобы он не замёрз.

Изменение конфигураций дымоходов и вентиляции. Старые не соответствовали нормативам, в частности СНиПу 41.01.2003 диаметр дымоходов был меньше диаметров выходов котла и колонки. Были сделаны новые дымоходы, получены акты. Газовики и пожарные претензий не имеют. По идее сам виноват, что сразу это дело не обжаловал.

И теперь через суд один из собственников требует убрать вентиляцию канализационного стояка, срезать трубы отопления и восстановить старые дымоходы. В качестве доводов высказывается, что я изменил инженерные сети без согласования и внесения изменения в техпаспорт.

Я все это прекрасно понял еще из первого поста - и это ни о чём не говорит.
Чьи права нарушены?

Aтос, интересный вопрос. Я на него ответ пока получить не смог. Т.к. истец и адвокат уже 2 раза меняли исковые требования, точнее уточняли и дополняли. И суд несколько раз переносил заседание.

Maxim80 написал:
Васильева, Согласованием я сейчас занимаюсь. Вопрос насколько правомерно требование убрать новые инженерные коммуникации и вернуть как было раньше если они нигде не отображены?

Maxim80, Если у вас согласовано новое положение коммуникаций с сэс, пожарными, то вы просто включаете это в общий проект перепланировки и согласовываете все одним проектом. Если вы все согласуете, то собственник, который пишет, может продолжать писать, никакого влияния на вас это не окажет. Какой практический смысл вашего вопроса о коммуникациях, учитывая, что вы делаете целую реконструкцию? Общее положение такое, что вы не должны нарушать противопожарные нормы, не должны ухудшать санитарные нормы - с этой точки зрения вы не можете самопроизвольно менять положение дымоходов или проводить, например, канализацию над жилыми помещениями, здесь вас по суду за нарушение каких-то норм могут принудить вернуть все обратно. Если вы меняете планировку помещения, то согласовываете ее как перепланировку, включая туда и изменение коммуникаций - в этом случае, будете чисты перед законом.

Васильева Лет 10 назад задумали мы забор вокруг ТСЖ: получили разрешение администрации и обязанность согласовать проект с архитектором и департаментом градостроительства, но забор построили без согласования. Администрация начала судится и ... проиграла, так как ничью интересы и права данный забор не нарушал.

Согласовывать проект надо с теми лицами, чьи права и интересы могут быть нарушены. Чтобы предъявить в случае чего в суде.

Aтос, эта формулировка очень расплывчата - многие могут сказать, что их права и интересы затронуты. Так что вопрос строго в законодательстве. Мне кажется, сейчас есть нормы, какая часть под домом принадлежит дому - это насчет забора.

Aтос, эта формулировка очень расплывчата - многие могут сказать, что их права и интересы затронуты

Совершенно верно!
сумеют доказать что переустройство и перепланировка нарушили права выиграют суд,
не сумеют доказать не выйграют.
Сам факт перепланировки или отсутствие согласования, ещё не нарушение прав.

Васильева написал:
Если у вас согласовано новое положение коммуникаций с сэс, пожарными, то вы просто включаете это в общий проект перепланировки и согласовываете все одним проектом. Если вы все согласуете, то собственник, который пишет, может продолжать писать, никакого влияния на вас это не окажет. Какой практический смысл вашего вопроса о коммуникациях, учитывая, что вы делаете целую реконструкцию? Общее положение такое, что вы не должны нарушать противопожарные нормы, не должны ухудшать санитарные нормы - с этой точки зрения вы не можете самопроизвольно менять положение дымоходов или проводить, например, канализацию над жилыми помещениями, здесь вас по суду за нарушение каких-то норм могут принудить вернуть все обратно. Если вы меняете планировку помещения, то согласовываете ее как перепланировку, включая туда и изменение коммуникаций - в этом случае, будете чисты перед законом.

А зачем мне этот геморрой в виде согласования внутриквартирных коммуникаций которых по сути нет? Как можно вообще изменить то, чего нет в техпаспорте?

Есть только проект разводки газа. Который газовики изменили когда ставили счётчик. Естественно никаких изменений в свой план они не вносили.

Канализация, отопление, дымоходы и вентиляция соответствуют нормам.

А насчёт изменения дымоходов, там мне отключили газ из-за того, что дымоходы не соответствовали нормам. После того, как сделал новые дымоходы и вентканалы отнёс акты газовикам, сняли пломбы и включили подачу газа.

А зачем мне этот геморрой в виде согласования внутриквартирных коммуникаций которых по сути нет? Как можно вообще изменить то, чего нет в техпаспорте?

Да какая разница что там есть или что там нету
Принципиально то, что вы сделали, будет это являться нарушением или нет.

Наш самый гуманный суд вынес решение, которое заставляет нарушать СНиПы.
Постановил восстановить старые дымоходы и подключить газовое оборудование к ним. И пофиг что они по диаметру меньше выходов котла и колонки.

Постановил обрезать вентиляционные выходы канализации в противоречие СП 30.13330.2012, по которому канализация должна быть соединена с атмосферой.

И заделать единственный вход на чердачное помещение, что нарушает пожарные правила.

Признавайте дом жилым, а не многоквартирным
Требуйте выделение 1/4 доли чердака в натуре и посылайте всех ....

Aтос, пока не получается признать. В суде отказали в признание дома жилым, несмотря на то, что в изначально в документах о приватизации у 2-х владельцев квартир указано что они получали 1/4 части жилого дома. И жилой дом это дом предназначенный для проживания 1 семьи, а всё что больше то считается многоквартирным.