Треск выключателей светодиодных ламп

Доброго времени суток.
Столкнулся с проблемой, которую не могу решить самостоятельно. В квартире стоят точечные галогенные светильники с цоколями GU10 (220в). Решил поменять их на светодиодные, заменил одну линию и лампы при включении стали моргать с интервалом в одну секунду. Методом проб и ошибок выяснил, что на каждой линии стоит УЗЛ, удалил их и лампы стали работать штатно, но появился ощутимый треск в выключателях. Сразу говорю, что трещат только те выключатели, которые включают светодиодные лампы (соответственно без УЗЛ), там где лампы еще не заменены этой проблемы не наблюдается. Чем это может быть вызвано и есть ли решение?
Заранее благодарен за помощь.

В лампах стоят конденсаторы для сглаживания мерцания. При включении они заряжаются импульсом большого тока, и соответственно искра на контакте выключателя

Если в выключателе плохой контакт, будет (меньший, но все таки) такой импульс любой раз когда контакт восстанавливается, и соответственно треск

У галогенок импульс поменьше, причем если нить не остыла (быстрое изминение контакта) то совсем небольшой. А всякие устройства софтстарта оно и делают что сглаживаюь его полностью

DiDm, можно параллельно контактам выключателя поставить RC-цепочку. Но тогда лампочки будут всегда под напряжением, но не светиться.

DiDm написал:
Сразу говорю, что трещат только те выключатели, которые включают светодиодные лампы

Сколько их? Навзвание выкл-лей?

DiDm написал:
трещат только те выключатели, которые включают светодиодные лампы

Сколько светодиодных ламп и какой мощности под одним выключателем?

BV написал:

DiDm написал:
Сразу говорю, что трещат только те выключатели, которые включают светодиодные лампы

Сколько их? Навзвание выкл-лей?

BV, спорю что ЭКФ или ТДМ

Kulibin96, вероятно, легранд.

BV написал:

DiDm написал:
Сразу говорю, что трещат только те выключатели, которые включают светодиодные лампы

Сколько их? Навзвание выкл-лей?

BV, да, все правильно, именно Легранд, серия Celiane. Но, как я говорил, трещат ТОЛЬКО выключатели с LED лампами. Максимально на выключателе висит 12 ламп по 3 ватта каждая.

CheVad написал:
DiDm, можно параллельно контактам выключателя поставить RC-цепочку. Но тогда лампочки будут всегда под напряжением, но не светиться.

CheVad,подскажите, как это будет влиять на срок службы ламп и потребление электричества?

линк написал:
... А всякие устройства софтстарта оно и делают что сглаживаюь его полностью

линк, я существуют ли устройства софтстарта для светодиодных ламп?

CheVad написал:
DiDm, можно параллельно контактам выключателя поставить RC-цепочку. Но тогда лампочки будут всегда под напряжением, но не светиться.

Расскажите как Led лампы не будут светиться при замыкании выключателя RC цепью, если при замыкании контактов цепочкой подсветки в выключателе обычно получается либо свечение лед ламп, либо их мерцание.

DiDm написал:
Максимально на выключателе висит 12 ламп по 3 ватта каждая.

Вроде и не так много, чтобы трищщать.

Radio написал:

DiDm написал:
Максимально на выключателе висит 12 ламп по 3 ватта каждая.

Вроде и не так много, чтобы трищщать.

Radio, полностью согласен. Линия в пять ламп не трещит, в восемь совсем немного, а в 11 и 12 вполне ощутимо. Как я понимаю, это убивает включатели. ((

DiDm написал:
Линия в пять ламп не трещит, в восемь совсем немного, а в 11 и 12 вполне ощутимо. Как я понимаю, это убивает включатели.

Убивает, да. А вы после каждых четырех лампочек реле воткните, и пусть они каскадно включаются.

Radio,
Мне думается, что треск - это следствие китайского подхода к схемотехники драйверов лампочек, когда в угоду экономии в 1-2 юаня впаривают откровенное фуфло. Которое не только пульсирует - трещит, но и не обеспечивает гальванической развязки сети и светодиодной панели, а при высыхании электролитов начинают работать как стробоскопы.
Не слушайте продаванов и не экономьте на своем здоровье и здоровье детей.

Нормальные драйверы для светодиодных ламп содержат стабилизатор тока выполненный на микросхеме
Дешёвые драйверы содержат гасящий конденсатор который при включении и дребезге контактов будет создавать токи многократно превышающие рабочие, реактивная мощность в вашем случае будет превышать 600 ватт.

BV, думаю можно подобрать минимальный ток - даже меньше чем в подсветке - при котором лампочки не будут светиться.
Тогда на разомкнутых контактах будет одинаковый потенциал и при замыкании искры не будет. Думаю на сроке службы ламп это не отразится, а потребление будет мизерное.

CheVad написал:
BV, думаю можно подобрать минимальный ток - даже меньше чем в подсветке - при котором лампочки не будут светиться.

Тогда защита от искр попросту не будет работать

CheVad написал:
Тогда на разомкнутых контактах будет одинаковый потенциал и при замыкании искры не будет.

Чтобы на клеммах был одинаковый потенциал - их надо замкнуть перемычкой
Короче - все это чушь ...

DiDm написал:
Сразу говорю, что трещат только те выключатели, которые включают светодиодные лампы (соответственно без УЗЛ), там где лампы еще не заменены этой проблемы не наблюдается. Чем это может быть вызвано и есть ли решение?

Поставить новые лампы на другую линию и проверить работу выключателя другой линии с новыми лампами.
В линию со светодиодами поставить одну из ламп старых, проверить старый выключатель.
Или просто заменить выключатели на новые, возможно их ресурс включений исчерпан, поэтому и возникают проблемы с включением и искрением, т.к. не обеспечивается надёжный мгновенный контакт при включении.

Была проблема с искрением, правда на новой розетке при вставке старой вилки, замена вилки так же на новую решило проблему с искрами. Возможно и вам пора поменять выключатели, а не бороться с последствиями неисправных выключателей.

линк написал:
В лампах стоят конденсаторы для сглаживания мерцания. При включении они заряжаются импульсом большого тока, и соответственно искра на контакте выключателя

Проблема проблема не в выключателях.
Специально для решения этой проблемы МЕАНДР выпустил 3 типа реле ограничения пускового тока (на сайте появятся чуть позже);

1. МРП-1Т - замыкает контакты при переходе синусоиды через ноль, тем самым исключает броски тока - .
2. МРП-101 - включается между выключателем и емкостной нагрузкой. Ограничивает ток включения мощным встроенным резистором и через некоторое время резистор замыкается встроенным реле (полный функциональный аналог немецкого реле CAMTEC ESB101).
3. МРП-102 - устанавливается в щитке. Ограничивает ток включения мощным встроенным резистором но реле отслеживает появление тока нагрузки и через некоторое время замыкает резистор встроенным реле.
   МРП-101 и МРП-102 позволяют включить нагрузку с суммарной ёмкостью до 2500 мкФ через автомат В6.

ser000 написал:

Поставить новые лампы на другую линию и проверить работу выключателя другой линии с новыми лампами.
...

ser000, проверял. со светодиодными лампами искрит, без них - нет. Других светодиодных ламп нет. Думаете нужно оставить в цепи одну галогенку?

ser000 написал:
...
Или просто заменить выключатели на новые, возможно их ресурс включений исчерпан, поэтому и возникают проблемы с включением и искрением, т.к. не обеспечивается надёжный мгновенный контакт при включении.
...

ser000, выключателям пять лет, в квартире их много и искрят ТОЛЬКО те, что включают LEDы. Искрение появляется только с ними и без них исчезает и это заставляет меня думать, что проблема все-таки не в выключателях.

Так есть пути решения проблемы? Может существуют УЗЛ для LEDов или что-то подобное? Или мне придется выбрасывать три десятка недорогих ламп и заменять их дорогими?

Radio написал:

DiDm написал:
Линия в пять ламп не трещит, в восемь совсем немного, а в 11 и 12 вполне ощутимо. Как я понимаю, это убивает включатели.

Убивает, да. А вы после каждых четырех лампочек реле воткните, и пусть они каскадно включаются.

Radio, думаете поможет? Посоветуйте реле.

DiDm написал:
Так есть пути решения проблемы? Может существуют УЗЛ для LEDов или что-то подобное? Или мне придется выбрасывать три десятка недорогих ламп и заменять их дорогими?

DiDm,
Чтобы горели лампочки на выключателях и не мигали ЛЕД или КЛЛ поставьте параллельно им конденсатор, примерно 0.33 мкФ на 400, а ещё лучше на 630 В.

BV написал:

CheVad написал:
BV, думаю можно подобрать минимальный ток - даже меньше чем в подсветке - при котором лампочки не будут светиться.

Тогда защита от искр попросту не будет работать

CheVad написал:
Тогда на разомкнутых контактах будет одинаковый потенциал и при замыкании искры не будет.

Чтобы на клеммах был одинаковый потенциал - их надо замкнуть перемычкой
Короче - все это чушь ...

BV, сразу видно - товарищ не в теме
На практике проверьте - а потом утверждайте.
Проще говоря - подключите RC-цепочку к фазе и померьте напругу на выходе

BV, думаю можно подобрать минимальный ток - даже меньше чем в подсветке - при котором лампочки не будут светиться.
Тогда на разомкнутых контактах будет одинаковый потенциал и при замыкании искры не будет. Думаю на сроке службы ламп это не отразится, а потребление будет мизерное. yes!

По "байпасу" конечно что то будет течь,
ну пускай даже если десятая часть, то 90% тока останется на контактах.

Вы уверены что искрение вазвано именно высоким напряжением,
а не током через ненадежные контакты?

Думаете нужно оставить в цепи одну галогенку?

И поставить УЗЛ которое вы сняли

и это заставляет меня думать, что проблема все-таки не в выключателях.

Вполне возможно что другие выключатели выдержат пусковую нагрузку

Не выдержат. У нас на работе рекламу поставили с лед подсветкой. И подключили на выключатель уличного освещения. искра такая, что сразу приваривает контакт. Замена выключателя на новый дала такой-же эффект. Да, емкость там больше, чем в квартире, но даже в офисах с люмками бывает, что иногда контакт прикипает. Не так жестоко, как с ледами, но случается.
Вот ищу решение проблемы. Или пускатель в разрыв питания ставить, или реле, типа МРП-1Т.

dimm5 написал:
... Или пускатель в разрыв питания ставить ...

dimm5, а что такое пускатель?

dimm5 написал:
... или реле, типа МРП-1Т.

dimm5,МРП-1Т, как я понимаю, ставится в щиток на din-рейку. На каждый отвечающий за свет автомат по одной реле? У меня их пять штук, решение получается не особо дешевым учитывая их стоимость, и если есть более бюджетные способы, то буду рад о них услышать.

Aтос написал:

Думаете нужно оставить в цепи одну галогенку?

И поставить УЗЛ которое вы сняли

Aтос, галогенка в цепи это не очень красиво и дает каплю абсурда в главную причину замены галогенок на LEDы - экономию электроэнергии, ибо поднимет потребление цепи в лучшем случае вдвое (((

CheVad написал:
BV, сразу видно - товарищ не в теме
На практике проверьте - а потом утверждайте.
Проще говоря - подключите RC-цепочку к фазе и померьте напругу на выходе

Повеселили
ТОЭ, раздел Переходные процессы в линейных цепях.

mastak написал:
Специально для решения этой проблемы МЕАНДР выпустил 3 типа реле ограничения пускового тока (на сайте появятся чуть позже);

Удобно в офисах на компьютерные группы

dimm5 написал:
У нас на работе рекламу поставили с лед подсветкой. И подключили на выключатель уличного освещения. искра такая, что сразу приваривает контакт.

Именно для таких применений нужно ставить в щитке реле МРП-102. Оно ограничит ток заряда емкостей резистором, а потом замкнёт его.

BV, взаимно Поверьте - "теория без практики" гораздо хуже чем "практика без теории"!

CheVad,
схемку с номиналами нарисуйте - обсудим.
Для определенности - пусть установившийся ток будет 1А

CheVad написал:
" "практика без теории"!

ДЭЗовские электрики как раз этим промышляют - убедить их в чем-то невозможно. Любые аргументы - аки горох о стену, увы

CheVad написал:
BV, взаимно Поверьте - "теория без практики" гораздо хуже чем "практика без теории"!

CheVad, Да нету тут никакой теори,и одни догадки и предположения
кабы была схема драйверов светодиодных ламп с номиналами, можно было бы чегото там посчитать.
А так только версии.

Aтос,
как правило мост + конденсатор - ничего нового
Номиналы емкостей можно нарыть.
Ну дай бог еще фильтр простой по RF

mastak, на сайте меандра когда инфа появится? Описание вроде не от него.

Суть проста - если паралельно контактам выключателя подключить RC цепочку, то при размыкании контактов лампы будут хоть немного светиться. Если же в RC цепи либо очень большой номинал резистора, либо емкость мала - то толку от такой RC цепи ноль.
Оппонент утверждает, что лампы светится не будут, и выключатели трещать тоже

Кстати, в микроволновках есть такой блок, там реле шунтирует резисторы при пуске магнетрона.

BV написал:
Aтос,
как правило мост + конденсатор - ничего нового
Номиналы емкостей можно нарыть.
Ну дай бог еще фильтр простой по RF

BV, я и сам могу рассчитать какие емкости должны быть
но мы знаем мощность ламп, но не знаем на какое напряжение в них светодиоды.
если на 12 вольт ток один, если на 35 совсем другой

Суть проста - если паралельно контактам выключателя подключить RC цепочку, то при размыкании контактов лампы будут ....

А при замыкании контактов
конденсатор будет разряжаться через эти самые контакты?

mastak написал:
Именно для таких применений нужно ставить в щитке реле МРП-102. Оно ограничит ток заряда емкостей резистором, а потом замкнёт е

да идея то как бы абсолютно не нова... но в виде отдельного блока .. может и найдет свою востребованность...

Автор, попробуйте последовательно с выключателем поставить NTC-термистор.. да хоть с БП компа для пробы..

Aтос написал:
но мы знаем мощность ламп, но не знаем на какое напряжение в них светодиоды.
если на 12 вольт ток один, если на 35 совсем другой

Какая разница, что внутри, после преобразователя?

haramamburu написал:
попробуйте последовательно с выключателем поставить NTC-термистор.. да хоть с БП компа для пробы..

Недостаток NTC термисторов для ограничения тока в том, что в холодном состоянии они ограничивают ток, но при повторно-кратковременном включении (менее нескольких секунд) - ограничения тока не будет. NTC термистору надо около минуты, а то и больше, чтобы остыть и восстановить исходное сопротивление. Ограничение тока обычным резистором, как в МРП-101 или 102, не страдает этим недостатком.

BV, Если там преобразователь то вообще нет вопроса
я говорил о гасящих конденсаторах и реактивной мощности

Была бы у меня такая проблема - поэкспериментировал бы, а так - честно говоря влом
Давно сталкивался с ситуацией - при включении пускателей на оборудовании по сети пролетала помеха и
контроллер от нее перезагружался. После установки RC-цепочек параллельно контактам пускателей проблема исчезла.

dimm5 написал:
mastak, на сайте меандра когда инфа появится? Описание вроде не от него.

dimm5,
Уже начали размещать информацию.

CheVad написал:
при включении пускателей на оборудовании по сети пролетала помеха и
контроллер от нее перезагружался. После установки RC-цепочек параллельно контактам пускателей проблема исчезла.

Всё правильно. Только это разные проблемы.
Одно дело коммутационные помехи от пускателя, для для их подавления достаточно RC-цепочки, и совсем другое дело - заряд входных электролитов ЛЕД-светильников и пр. Тут могут быть огромные пусковые токи вышибающие даже автомат.

CheVad написал:
После установки RC-цепочек параллельно контактам пускателей проблема исчезла.

Еще помогают ферритовые кольца по питанию и входам контроллера.
Есть разьемные - удобно искать проблему.

ТС пишет на один выключатель всего 36 Ватт - вроде бы это немного. Даже при двойном запасе будет 300 мА - для выключателя мизер...
Тут скорее всего при включении происходит бросок тока при одновременной зарядке всех электролитов в БП лампочек. Да, наверное RC-цепочки не пойдут - какой бы маленький ток не был, а рано или поздно электролиты зарядятся и лампочки начнут моргать

CheVad написал:
Да, наверное RC-цепочки не пойдут - какой бы маленький ток не был, а рано или поздно электролиты зарядятся и лампочки начнут моргать

Ну наконец-то Вы включили голову
Так что там насчет теории.....?

Угу. Ну, как я понял, RC-цепочка проблему не решает. А что решает?
Уважаемый mastak, я написал Вам в РМ, ответьте пожалуйста.

DiDm написал:
RC-цепочка проблему не решает. А что решает?

haramamburu написал:
Автор, попробуйте последовательно с выключателем поставить NTC-термистор.. да хоть с БП компа для пробы..

haramamburu написал:
Автор, попробуйте последовательно с выключателем поставить NTC-термистор.. да хоть с БП компа для пробы..

haramamburu, к сожалению у меня нет просто термистора или ненужного БП, пойду в Чип и Дип и куплю что нужно. Как расчитать нужный номинал сопротивления?

пойду в Чип и Дип и куплю что нужно. Как расчитать нужный номинал сопротивления?

Надо знать рабочий и пусковой токи.
Если бы вы это знали, мы бы тут не гадали

Aтос написал:

пойду в Чип и Дип и куплю что нужно. Как расчитать нужный номинал сопротивления?

Надо знать рабочий и пусковой токи.
Если бы вы это знали, мы бы тут не гадали

Aтос, А их можно померить мультиметром? Если да, то как?

Пусковой не померить, а рабочий измеряется мультиметром, как обычно.
Это достаточно чтобы подбирать NTC-термистор..

Однако если пусковой и рабочий равны, термистор не поможет

Если всерьез приваривается за 1 раз, то NTC поможет ровно до 1го глюка сети в результате которого контактор разомкнется и повторно замкнется в горячтй NTC

DiDm написал:
линк, я существуют ли устройства софтстарта для светодиодных ламп?

линк "Если всерьез приваривается за 1 раз, то NTC поможет ровно до 1го глюка сети в результате которого контактор разомкнется и повторно замкнется в горячтй NTC"

МРП-102 Вам в помощь. Именно для таких случаев. Ставится в щиток, в отличии от ESB101 или МРП-101 не после, а до выключателя.
Включение света через токоограничительный резистор с последующим его замыканием контактами реле.

mastak написал:
Уже начали размещать информацию.

Что мне нравится в россиянском бизнессе - это его легендарная неторопливость, когда речь идет о конкретной работе, а не о покупке бентли для гендира. Информацию начали размещать 5 (а скорее и все 10) дней назад и до сих пор . Хотя сфоткать образец и сверстать страничку с ттх легко может любой пацан за полдня с чаепитиями и перекурами.

mastak написал:

МРП-102 Вам в помощь. Именно для таких случаев. Ставится в щиток, в отличии от ESB101 или МРП-101 не после, а до выключателя.
Включение света через токоограничительный резистор с последующим его замыканием контактами реле.

mastak, Я правильно понимаю, что МРП-102 ставится после автомата на фазу?

DiDm написал:
mastak, Я правильно понимаю, что МРП-102 ставится после автомата на фазу?

Автомат, МРП-102, выключатель, светильники. Именно в таком порядке.

Может просто катушку индуктивности (дроссель) поставить?!

mastak написал:
МРП-1Т - замыкает контакты при переходе синусоиды через ноль,

У меня вопрос к mastak - если у вас есть МРП-1Т , зачем выпускать МРП-101/102 ?
ИМХО включать любую нагрузку при переходе через ноль, всегда более правильно чем все остальные решения.
Ладно раньше микрухи поддерживающие «zero sync» были дорогими, и собирать схему на резистор+реле было дешевле, но сейчас-то зачем, учитывая что у вас стоимость на все МРП одинаковая?

Может быть:
Максимальная ёмкость нагрузки 250 мкФ МРП-1Т
Максимальная ёмкость нагрузки - 2000мкФ МРП-101

Andrey1812 написал:
У меня вопрос к mastak - если у вас есть МРП-1Т , зачем выпускать МРП-101/102 ?

МРП-1Т - Максимальная ёмкость нагрузки 250 мкФ
МРП-101/102 - Максимальная ёмкость нагрузки 2000 мкФ.
Почувствуйте разницу.
dimm5 опередил меня.

mastak написал:
Почувствуйте разницу

Я бы почувствовал, если бы на всех электроприборах писали не только основные параметры (U,I,P,φ ) но и входную емкость, а так как этого не указывают, то разницу почувствовать не могу.
Ладно, я не могу, а синусоида в сети может почувствовать разницу?
Впрочем, вопросы риторические, маркетинг рулит - пипл хавает.

Andrey1812 написал:
но и входную емкость,

пусковой ток...

Уважаемые профи. Очень впечатлён Вашим глубоким пониманием физики процесса. Как я понял, установка реле сразу после автомата освещения (у меня один отдельный автомат на всё освещение в доме) поможет решить проблему возникновения дуги при использовании led ламп.
Очень прошу Вашей помощи. Всего два вопроса:

1. Действительно ли поможет установка реле.

2. Какое реле из представленных Меандр выбрать?

Всего у меня в квартире 6 выключателей. На двух из низ стоит по 6 шт 12Вт недорогих led ламп, на остальных по 2-3 шт 12Вт led лампы. Помогите, пожалуйста, определиться. Спасибо заранее.

А с чего вы взяли что у вас будет проблема?лампы на 220?

luchinskym написал:
Всего у меня в квартире 6 выключателей. На двух из низ стоит по 6 шт 12Вт недорогих led ламп, на остальных по 2-3 шт 12Вт led лампы. Помогите, пожалуйста, определиться. Спасибо заранее.

luchinskym,
Если у Вас всё работает нормально (не выбивает автомат), то вообще можно ничего не делать.

luchinskym написал:
Как я понял, установка реле сразу после автомата освещения (у меня один отдельный автомат на всё освещение в доме) поможет решить проблему возникновения дуги при использовании led ламп.

luchinskym, где это у Вас дуга возникает?