Защитное заземление и УЗИПы

Добрый день.
Изучил много материала по поводу зазмления на форуме, но осталось несколько вопросов. Возможно, информацию по каким-то вопросам упустил, т.к. материала очень много.
Частный дом за городом, 380В, 10кВТ, система заземления ТТ, СИП по воздуху идет в щиток, который на данный момент висит на стене дома (знаю, вариант не является правильным). Щиток должен быть заземлен или занулен?
В щитке из вводных автоматов идут раздельные провода на счетчик и на УЗИПы. Другой молниезащиты нет.
Защитное заземление и заземление УЗИПов должны быть раздельными и не должны объединяться?
Защитное заземление, как понимаю, нужно для работы УЗО. Может ли это быть стальной круг 20мм длиной 2м вбитый на глубину промерзания под щитком (обязателен ли отступ от дома 1м?) или обязетльно нужен контур/линия из нескольких штырей, свареных полосой?
Заземление УЗИПов должно быть выполнено поверхностным контуром (как понял, тут контур обязателен), насколько он должен быть поверхностным, какой площади? Т.к. перед домом есть посадки и если контур будет на совсем небольшой глубине, можно наткнуться при работе на участке. Из чего, как правильно делают такой контур - уголков, полосы?

MikhailZ написал:
Щиток должен быть заземлен

А как сейчас выполнено? Фото щита.

MikhailZ написал:
Защитное заземление, как понимаю, нужно для работы УЗО.

Нет, УЗО работает без заземления.

MikhailZ написал:
Из чего, как правильно делают такой контур - уголков, полосы?

Правила устройства электроустановок (седьмое издание);
ГОСТ Р 50571.5.54-2013 Выбор и монтаж электрооборудования. Заземляющие устройства, защитные проводники и защитные проводники уравнивания потенциалов;
СП 76.13330.2016 Электротехнические устройства. Актуализированная редакция СНиП 3.05.06-85;

MikhailZ написал:
Может ли это быть стальной круг 20мм

MikhailZ написал:
(обязателен ли отступ от дома 1м?)

Да.

MikhailZ написал:
стальной круг 20мм длиной 2м вбитый на глубину промерзания под щитком

Фикция. Как вариант что то массивное, но это надо считать. Что земноводное
не позволяет сделать такое?

MikhailZ написал:
(проще тогда будет из уголка 50х50х5)

MikhailZ написал:
в чем смысл такого большого контура для защитного заземления, ...

Вы больших контуров не видели.

MikhailZ написал:
защитного заземления, если есть УЗО

А почитать?

MikhailZ написал:
Как быть тогда с заземлением для УЗИПов? Каким должно быть оно ?

Вы в курсе для чего нужен УЗИП? Кстати - у Вас молниезащита есть?

MikhailZ написал:
В каких случаях необходимо занулять корпус щитка, а не заземлять?

Всегда, когда выше этого щитка нет УЗО.

При замыкании фазы на корпус щитка должна быстро сработать какая-то автоматика. При занулении это может быть и автомат на трансформаторной подстанции, без зануления - только УЗО.

megrad написал:
А почитать?

Я читал, разные мнения, оттого и вопрос...
Вообще до недавнего времени считал, что в электрике противоречивых мнений не бывает. Как я ошибался..

megrad написал:
Вы в курсе для чего нужен УЗИП?

Как понимаю, чтобы напряжение от молнии ударившей "неподалеку" не зашло по проводам в дом (или хотя бы частично). Соотвенно, пошло на (поверхностный) контур заземления, на который (будут) заземлены УЗИПы.

megrad написал:
Кстати - у Вас молниезащита есть?

Нет, в первом посте писал об этом. УЗИПы ставил и опечатывал электрик (ли?), который устанавливал щиток.

P.S. Давайте не будем упускать вопрос про заземление/зануление щитка. У меня на этот счет понимания вообще нет.

MikhailZ, УЗИП и молниезащита это разное.

MikhailZ написал:
что в электрике противоречивых мнений не бывает.

Чего только данный пункт стоит
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова
«должен», «следует», «необходимо» и производные от них. Слова «как правило» означают, что данное требование является преобладающим,
а отступление от него должно быть обосновано. Слово «допускается» означает, что данное решение применяется в виде исключения как
вынужденное (вследствие стесненных условий,
ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.). Слово «рекомендуется» означает, что данное решение является
одним из лучших, но не обязательным. Слово «может» означает, что данное решение является правомерным.

MikhailZ написал:
(поверхностный) контур

Переведите.

megrad написал:
УЗИП и молниезащита это разное.

Это я понимаю. Т.к. на данный момент молниезащиты нет, то стоит вопрос только зазмелния УЗИПов.

megrad написал:
Переведите

Имел в виду, что контур не закапывается на глубину промерзания грунта, как это нужно делать с защитным заземлением.

MikhailZ написал:
что контур не заказпывается на глубину промерзания грунта, как это нужно делать с защитным заземлением.

Когда по каким то причинам нельзя забить\закапать выполняется горизонтальное заземление.
Ликбез

megrad написал:
Когда по каким то причинам нельзя забить\закопать выполняется горизонтальное заземление.

Я не имел в виду, что если не закапывать на глубину промерзания, то это горизонтальное заземление, поэтому и написал поверхностное.
Да и разве прописан где-то приоритет вертикальных зазмелителей перед горизонтальными?
Мне казалось, что в каждом случае индивидуальный расчет с учетом особенностей грунта, глубины его промерзания, обеспечения необходимого сопротивления...
Какой смысл зарывать на глубину промерзания то, что можно не зарывать (так глубоко)? Или сделать горизонтальные заземлители, если их достаточно.
Для УЗИПов это не важно, да и бессмысленно глубоко зарывать, как мне кажется (тут важно только сопротивление, как я понимаю).

MikhailZ написал:
Для УЗИПов это не важно, да и бессмысленно глубоко зарывать

Вы сами себе ответили

MikhailZ написал:
что в каждом случае индивидуальный расчет с учетом особенностей грунта

Поэтому если будет не соответствие, то УЗИП не сработает. Поэтому мин.
треугольник.

MikhailZ написал:
да и бессмысленно глубоко зарывать

наоборот, проще и эффективней глубоко один штырь вогнать, но слегка дороже

MikhailZ написал:
Какой смысл зарывать на глубину промерзания то, что можно не зарывать (так глубоко)? Или сделать горизонтальные заземлители, если их достаточно.
Для УЗИПов это не важно, да и бессмысленно глубоко зарывать, как мне кажется (тут важно только сопротивление, как я понимаю).

Дурдом какой-то...

Глубина заложения горизонтальных электродов, они-же заземляющие проводники принята - не менее 0,5 метра. Вовсе не из-за глубины промерзания. А из-за возможности появления шагового напряжения.
Нормируется сопротивление растеканию ЗУ. И оно во вех случаях должно быть не более 30 Ом, а при наличии грозозащиты не более 10 Ом. В наиболее неблагоприятный период.
Глубина погружения вертикальных электродов зависит от грунта. И в среднем должна приниматься не менее 3 метров. Хотя на юге (малой глубине промерзания) и при низкой удельной проводимости грунта (суглинок, высокий уровень подпочвенных вод) может быть уменьшена.
В моих условиях (высокое удельное сопротивление грунта и воды) для обеспечения сопротивления ЗУ 4 Ома требуется 3-4 вертикальных электрода заглубленных на 9 и более метров.

ПPOPAБ написал:
Глубина заложения горизонтальных электродов, они-же заземляющие проводники принята - не менее 0,5 метра. Вовсе не из-за глубины промерзания. А из-за возможности появления шагового напряжения.

Спасибо за пояснение.

Буду благодарен, если дадите ответы на мои другие вопросы:

1. В системе ТТ щиток должен быть заземлен или занулен, и почему?
2. Контур заземления для дома и для УЗИПов - один или разные? Объединять или нет?
   Если один общий, то пойдёт ли треугольник (как понял, сваренные штыри полосой в линию подойдут для заземления дома, но не пойдут для УЗИПов), учтя длину заземлителей при конкретном грунте

Мой первый пост по этой теме:

MikhailZ написал:
В системе ТТ щиток должен быть заземлен или занулен, и почему?

В системе ТТ до первого ВДТ или АВДТ (УЗО или диффавтомата) Обязательна двойная изоляция. Посему предпочтительней применение щита из нетокопроводящего материала.

MikhailZ написал:
Контур заземления для дома и для УЗИПов - один или разные? Объединять или нет?

Зависит от расстояния между ними и наличия СПЧ.

MikhailZ написал:
Если один общий, то пойдёт ли треугольник (как понял, сваренные штыри полосой в линию подойдут для заземления дома, но не пойдут для УЗИПов), учтя длину заземлителей при конкретном грунте

Геометрия особой роли не играет. Но линейное расположение предпочтительней. Общая рекомендация- расстояние между вертикальными электродами принимается примерно равным их длине. Длинна зависит от удельной проводимости грунта, глубины промерзания, глубины подпочвенных вод и иных местных геологических особенностей.
Может у вас там скальный грунт...

MikhailZ написал:
Мой первый пост по этой теме: ссылка

Вынесите свои посты (с помощью админа или модератора) в отдельную тему для подробного обсуждения. Тут они теряются в общем потоке информации...

ПPOPAБ написал:
В системе ТТ до первого ВДТ или АВДТ (УЗО или диффавтомата) Обязательна двойная изоляция. Посему предпочтительней применение щита из нетокопроводящего материала.

Поменять в короткие сроки его не получится. Может, есть варианты покрытия/проклейки каким-то не токопроводящим материалом?
В таком случае, заземлять или занулять?

ПPOPAБ написал:
Зависит от расстояния между ними и наличия СПЧ.

Большим расстояние между контурами сделать не получится, максимум - метр. Расшифровку СПЧ посмотрел, но не совсем понимаю, что это.

ПPOPAБ написал:
Геометрия особой роли не играет. Но линейное расположение предпочтительней.

Линейное расположение будет даже удобнее. Грунт, начиная с сантиметров 40 глубины - глина с землей. Вода довольно близко - на глубине метров 5-7. Достаточно ли тут будет трех электродов длиной 3м каждый, с аналогичным расстоянием между ними, получается, если речь идет об одно контуре для заземления дома и УЗИПов...

ПPOPAБ написал:
Вынесите свои посты (с помощью админа или модератора) в отдельную тему для подробного обсуждения. Тут они теряются в общем потоке информации...

Спасибо за рекомендацию. Сделал.

MikhailZ написал:
В системе ТТ щиток должен быть заземлен или занулен, и почему?

Ни то, ни другое. В системе тт щиток должен быть пластмассовым.

MikhailZ написал:
Поменять в короткие сроки его не получится.

Работы на день. Не получится сегодня - подождет до послезавтра.

MikhailZ написал:
пойдёт ли треугольник

Просто забейте вертикальный модульный комплект, там нет никаких треугольников, квадратов, кругов...

Radio написал:
Работы на день. Не получится сегодня - подождет до послезавтра.

Дом в деревне, где нет никаких представителей энергосетей. По опыту подключения знаю, что растянется все более, чем на месяц. Дом используется только летом, соотвствтенно, во второй половине - конце сентября (самый ранний срок, когда электрик туда может добраться) туда ездить никто не будет (за зиму дом посещается 1-2 раза). Получается, все переносится на следующий год. Соответственно, послезавтра поменять тоже не получится. Временно могу сделать световую/звуковую индикацию, если щиток окажется под напряжением. Но вопрос - его оставлять заземленным или занулить?

Radio написал:
Просто забейте вертикальный модульный комплект, там нет никаких треугольников, квадратов, кругов...

Подскажите (на полном серьезе), в чем преимущество копмлекта заземления (кроме того, что электрод из меди) за 10000р. перед линией/треугольником из стальных электродов, соединенных полосой (~ за 1500р.), которую делают подавляющее большинство?

MikhailZ написал:
Получается, все переносится на следующий год.

Ну и ничего страшного. Что он зиму не простоит? Не надо ничего с ним делать.

MikhailZ написал:
в чем преимущество копмлекта заземления (кроме того, что электрод из меди) за 10000р.

Ну, во-первых, он стоит далеко не 10000, а раза в полтора-два (в зависимости от поставщика). И электрод не из меди, а из омедненной стали. И прогрессивное большинство сегодня уже выбирает именно его, т.к. монтаж получается в десятки раз быстрее и, в итоге, дешевле .

Треугольник-линию за 1500 р. вы будете так долго и трудно копать, забивать, варить, что аж врагу не пожелаете. Соответственно, даже делегировав это азиатам, заплатить придется по полной.

Комплект же вы и сами прекрасно заколотите за час с перекурами. Нужен только перфоратор сдс-макс, который можно одолжить на день.

Radio написал:
Ну и ничего страшного. Что он зиму не простоит?

Разумеется, простоит. Я понял, что нужно переделать, возражений нет. Но до середины сентября еще месяц и в следующем году еще + месяц от начала сезона. Почему бы не сделать индикацию на щитке? Ну, или оно и 10 лет может так простоять, а может и недели не простоять...
Отличие заземления от зануления в конкретном случае - какая-то запретная тема?

MikhailZ написал:
Почему бы не сделать индикацию на щитке?

Ну если у вас другой работы нет, то можно, конечно.

Я ведь исхожу из того, что люди в основном занятые, и всякие хобби, дачи т.п. обычно отодвигаются на второй план. Но не у всех, это да.

MikhailZ написал:
Ну, или оно и 10 лет может так простоять, а может и недели не простоять...

Первое вероятнее раз, примерно, в 500-1000.

Radio написал:
Треугольник-линию за 1500 р. вы будете так долго и трудно копать, забивать, варить, что аж врагу не пожелаете. Соответственно, даже делегировав это азиатам, заплатить придется по полной.

Уже выкопал ручным культиватором линию длиной 700, глубиной 80 см. В сырую погоду быстро получилось, т.к. грунт был сырой. Отбойник для забивки электродов есть. Оттого и вопрос...

MikhailZ написал:
Уже выкопал ... Отбойник для забивки электродов есть

Смело забивайте. Мои рекомендации носят сугубо общий характер, а случаи бывают разные.

Radio написал:
Смело забивайте. Мои рекомендации носят сугубо общий характер, а случаи бывают разные.

А подскажите (ориентировочно), будет ли при моем грунте (земля с глиной + вода на глубине 5-7 метров) достаточно 3 электродов по 2,5-3 метра в линию, для заземления дома + УЗИПов? Как я понял, есть смысле сделать один общий контур?

MikhailZ написал:
Как я понял, есть смысле сделать один общий контур?

А вы что, собирались забить два?

MikhailZ написал:
будет ли при моем грунте (земля с глиной + вода на глубине 5-7 метров) достаточно 3 электродов по 2,5-3 метра

Этого не знает даже Господь, а он знает всё.

Но вообще да, будет по любому.

Radio написал:
А вы что, собирались забить два?

Один товарищ (на другой площадке) сказал, что лучше делать 2 раздельных контура заземления, когда речь шла об УЗИПах. Поэтому я и озадачился данным вопросом.
Спасибо.

И заключительный вопрос - можно все-таки о разнице заземления и зануления щитка в моем случае? Щиток буду менять на пластиковый, но хочу для себя понять, в чем принципиальная разница?
Или, может, какая статья на эту тему есть...

MikhailZ,

MikhailZ написал:
оно и 10 лет может так простоять, а может и недели не простоять...

Возвращаясь к теме.

На практике, намного актуальнее всяких индикаций и занулений, чтобы всё было правильно и качественно выполнено. Изоляция проводов не должна быть нигде повреждена, ввод в щит не должен представлять собой дырку с острыми кромками, об которую трется сип.

Если всё хорошо, то начинать о чем-либо беспокоиться имеет смысл ближе к окончанию заявленного производителем срока службы кабельно-проводниковой продукции, т.е. лет через 25.

MikhailZ написал:
Поменять в короткие сроки его не получится. Может, есть варианты покрытия/проклейки каким-то не токопроводящим материалом?

Если на вводе (перед счетчиком) установить селективный АВДТ на ток утечки 100-300 мА отключающий все проводники, то достаточно будет еще одного слоя изоляции на питающих его жилах. Например термоусадочные трубки или даже кембрик.

MikhailZ написал:
В таком случае, заземлять или занулять?

Заземлять в любом случае. Если еще и занулите то получится TN-C-S.

MikhailZ написал:
Расшифровку СПЧ посмотрел, но не совсем понимаю, что это.

Сторонние проводящие части. Например стальные трубопроводы или металлическая ограда.

MikhailZ написал:
Достаточно ли тут будет трех электродов длиной 3м каждый, с аналогичным расстоянием между ними, получается, если речь идет об одно контуре для заземления дома и УЗИПов...

Предположительно - да. Что бы узнать как получится на самом деле - необходимо измерить сопротивление.

MikhailZ написал:
Подскажите (на полном серьезе), в чем преимущество копмлекта заземления (кроме того, что электрод из меди) за 10000р. перед линией/треугольником из стальных электродов, соединенных полосой (~ за 1500р.), которую делают подавляющее большинство?

Эти комплекты собираются без сварочных работ. Их просто транспортировать. Легче забивать (за счет наконечников). Антикоррозионное покрытие обеспечивает увеличенный срок службы. Т.е. всё прекрасно, кроме ценника.

Но я, к примеру делаю похожий вариант из черной стали и на сварке.

Radio написал:
Треугольник-линию за 1500 р. вы будете так долго и трудно копать, забивать, варить, что аж врагу не пожелаете. Соответственно, даже делегировав это азиатам, заплатить придется по полной.
Комплект же вы и сами прекрасно заколотите за час с перекурами.

Вы сильно преувеличиваете... Разница лишь в необходимости сварки - лишние полчаса. Работы на пол дня.

MikhailZ написал:
Отличие заземления от зануления в конкретном случае - какая-то запретная тема?

Нет. Но у меня с вами разница по времени э... Два часа наверное? У меня часовой пояс Ё-бурга, МСК +2.

Эта разница между ТТ и TN-C-S. Со всеми вытекающими...

ПPOPAБ написал:
Если на вводе (перед счетчиком) установить селективный АВДТ на ток утечки 100-300 мА отключающий все проводники, то достаточно будет еще одного слоя изоляции на питающих его жилах. Например термоусадочные трубки или даже кембрик.

Благодарен за ответы.

У меня в качестве вводного стоит трехфазный автомат, далее счетчик, далее 3 однофазных, на разные фазы, далее - в дом, где РН, УЗО, автоматы.
Правильно ли я понимаю, что нужно поставить между счетчиком и 3 однофазными автоматами 4Р УЗО (ВДТ), т.к. автоматы ниже уже есть, или нужен именно дифавтомат (АВДТ)?

ПPOPAБ написал:
Нет. Но у меня с вами разница по времени э... Два часа наверное?

Верно. То сообщение было в рамках общения с Radio. На молнеиносные ответы не претендую

ПPOPAБ написал:
Разница лишь в необходимости сварки - лишние полчаса. Работы на пол дня

Конечно, всей работы на полчаса. Я помню, как мы когда-то рыли эту фиготень по жаре, в сухой почве, а потом забивали до усерачки. Спасибо, очень на любителя.

При монтаже модульного комплекта был некоторый культурный шок (уже всё??? ).

MikhailZ написал:
Правильно ли я понимаю, что нужно поставить между счетчиком и 3 однофазными автоматами 4Р УЗО (ВДТ)

Ну где-то так, если щиток пластиковый. Если металлический, то АВДТ в качестве вводного, о чем и сообщил ПРОРАБ.

Например, здесь использовано селективное 4п. узо. Оболочка - пласмасса.

Radio написал:
Ну где-то так, если щиток пластиковый. Если металлический, то АВДТ в качестве вводного, о чем и сообщил ПРОРАБ.

Спасибо. Перечитал сообщение ПРОРАБ еще раз, увидел, что АВДТ должно быть до счтечика.

Radio написал:
Конечно, всей работы на полчаса.

Не всей, а со сваркой может быть на полчаса дольше. А может быть и нет, так как не нужно заматывать плашки гермолентой...

Radio написал:
Я помню, как мы когда-то рыли эту фиготень по жаре, в сухой почве, а потом забивали до усерачки. Спасибо, очень на любителя.

Нормально всё забивается...

Radio написал:
При монтаже модульного комплекта был некоторый культурный шок (уже всё??? ).

Шо фсё ?

Фсё - тоже. Но не нужно заказывать и ждать месяц. Достаточно поднять первую подходящую железку и заколотить...

ПPOPAБ написал:
Нормально всё забивается...

Не было в те брежневские времена никаких таких перфораторов.
А отбойные молотки работали как-то так

MikhailZ написал:
увидел, что АВДТ должно быть до счтечика.

кто сказал?
MikhailZ,
вы бы фото щитка, что упомянут в первом сообщении темы, выложили для начала

Radio написал:
Не было в те брежневские времена никаких таких перфораторов.
А отбойные молотки работали как-то так

Это и есть перфоратор.
При Леониде Ильиче не довелось, а вот при меченной суке - подолбил...

MikhailZ, может, я что пропустил, а почему Вы вообще выбрали ТТ?

СтранникXXI написал:
MikhailZ, может, я что пропустил, а почему Вы вообще выбрали ТТ?

СтранникXXI, ТТ уже была подключена электриками по умолчанию. Я изучил данный форум и другие источники, сделал вывод, что это оптимальный вариант.

В продолжении темы...
Ранее писал о световой, звуковой индикации на тот случай, если заземленный щиток окажется под напряжением.
НО вот вопрос, как ее (индикацию) сделать. Ведь на корпусе может быть не обязательно 220В, а работы зуммера/звонка осуществляется именно от такого напряжения (220В).

Как заземленный щиток может оказаться под напряжением, что это за заземление такое???

MikhailZ написал:
Ранее писал о световой, звуковой индикации на тот случай, если заземленный щиток окажется под напряжением.

К сожалению, индикация разрешена и имеет смысл только в сетях с изолированной нейтралью. В наших родных сетях с глухозаземлённой нейтралью при пролезании фазы на корпус должно происходить автоматическое отключение за время не более 0,4 секунды - и на звонки-мигалки времени не остаётся.

Критерии напряжения отключения тоже прописаны, хотя тут возможны варианты. По ПУЭ немедленное автоматическое отключение должно происходить при напряжении не более 50 вольт, в более современных ГОСТах встречается и 25, и 12 вольт. Решайте сами.