Локальный обогрев остекления лоджии

Приступаю к обустройству двух типовых лоджий в типовой трешке П-44Т. По самому процессу утепления/обшивки форум прочитан, вопросов нет, только успевай выбирать. Плюс есть многолетний опыт совместного проживания с точно такой же лоджией, на практике подтверждающий/опровергающий многочисленные теории. Но остается один конкретный вопрос, вынесенный в заголовок и нигде толком не освещенный. Итак, ищется способ, позволяющий избежать конденсата на остеклении при открытой балконной двери в квартиру в зимний период. То есть вопросы общего комфорта, теплого пола, теплого воздуха и тп не стоят вообще. Нужно только подогреть (ну или осушить) остекление. На дворе 21-й век. Не появилось ли каких-нибудь современных систем или девайсов, которые можно было бы сюда запилить? Какие-нибудь изящные пленки на окна? Чего-нибудь встраиваемое в подоконник по все длине? Вроде бы как теоретически сюда подходят инфракрасные обогреватели (повесил на противоположную стенку и радуйся), но вроде бы как именно стекло (как материал) они не сильно-то и греют.
Лоджии две (разного назначения и из разных материалов), и задачу хотелось бы, пусть и разными способами, решить на обеих. Остекление задано, всё остальное (утепление, электричество, отделка) только начинаю исполнять, поэтому простор для творчества есть во все стороны. Ни дополнительного отопления, ни теплых полов не планировал.

1. Теплая лоджия. Остекление - какой-то двухкамерный стеклопакет в каком-то профиле Veka (исполнялось давно, не мной, поэтому точнее ничего не скажу). Утеплю ЭППС-ом, и, наверное, пластиковые панели. Может, в такой конфигурации и по умолчанию, без всякого подогрева, не будет никакого конденсата на стеклах? Правда, есть отягчающее обстоятельство - именно здесь планируется круглогодичная сушка белья. Оно, конечно, из машины почти сухое, но влаги всё равно добавит. Из вентиляции есть сквозной КИВ-125 с улицы через лоджию в комнату. Думаю в пределах лоджии устроить тройник (все равно трасса проходит внутри встроенного шкафа) и отвести малым сечением кусочек внутрь лоджии.
2. Холодная лоджия. Остекление - холодный раздвижной алюминий. Тут, естественно, утепление будет попроще (но будет - как показывает практика со стенами, удаленными и защищенными от промерзшего бетона, элементарно приятнее жить). На таком остеклении при открытой двери в квартиру конденсат и лед появляются куда охотнее. Тоже хотелось бы побороть.

Что скажете? Есть идеи?

Спасибо.

the_super написал:
Какие-нибудь изящные пленки на окна? Чего-нибудь встраиваемое в подоконник по все длине?

Пленки - как на автомобильных задних стеклах.
Греющий плинус.
Тонкий конвектор под окном.

the_super написал:
Холодная лоджия. Остекление - холодный раздвижной алюминий. Тут, естественно, утепление будет попроще (но будет - как показывает практика со стенами, удаленными и защищенными от промерзшего бетона, элементарно приятнее жить). На таком остеклении при открытой двери в квартиру конденсат и лед появляются куда охотнее. Тоже хотелось бы побороть.

Чудес не бывает. Если стекло и профиль будут ниже точки росы - будет конденсат.
Или греть по сути улицу через тонкое остекление.

the_super написал:
То есть вопросы общего комфорта, теплого пола, теплого воздуха и тп не стоят вообще. Нужно только подогреть (ну или осушить) остекление.

Хм, теплый воздух греет остекление, разве нет?

BV написал:
Пленки - как на автомобильных задних стеклах.
Греющий плинус.
Тонкий конвектор под окном.

Что из этого реально применимо в реальных условиях? Точнее так: что из этого Вы бы применили у себя? Ну, например:

BV написал:
Пленки - как на автомобильных задних стеклах.

Ни разу не автомобилист, поэтому туго представляю себе конструкцию. Насколько я понимаю, от какого-то блока питания запитывается хвост, а дальше этот лист (или это не лист, а отдельные проводники?) раскатывается по стеклу. То есть, четыре створки - это четыре комплекта? Допустим, с потолка к каждому комплекту спустить запитанный хвост. А открытию створок не помешает?

BV написал:
Греющий плинус.

А куда его? На пол? Или на стену под подоконник? Если на пол, то не остынет ли весь теплый поток, пока будет подниматься метр до окна. И что от этого потока остается к высоте 2.50?

BV написал:
Тонкий конвектор под окном.

Не очень хочется занимать парапет по всей длине остекления подобным гробиком. А на холодной лоджии это еще и невозможно (особенности будущего использования пространства). Но вариант рассматривается. Лишь бы работал.

BV написал:
Чудес не бывает. Если стекло и профиль будут ниже точки росы - будет конденсат.
Или греть по сути улицу через тонкое остекление.

Собственно вся суть вопроса - поиск работающего решения. Греть улицу, не греть, насколько греть - вопрос десятый и подлежит рассмотрению только после нахождения реально работающего решения.

BV написал:
Хм, теплый воздух греет остекление, разве нет?

Да. Но я несколько не об этом. Полно веток, где условное упоминание, например, инфракрасного обогревателя приводит к тому, что начинаются вопли "Да это фуфло, он греет только голову, а воздух вокруг холодный. Так жить нельзя! Ацтой!" и тп... При этом суть вопроса уходит далеко назад. Я всего лишь хотел сказать, что все побочные факторы меня пока не волнуют. Нужно только чистое стекло. Будет при этом теплый воздух вокруг - хорошо, не будет - пофиг.

И, пользуясь счастливым случаем, позволю себе отдельно спросить, что Вы думаете про тройник на вентиляцию? Коротко. "Да", "Не поможет", "Не нужен вообще" или "Вреден".

the_super написал:
И, пользуясь счастливым случаем, позволю себе отдельно спросить, что Вы думаете про тройник на вентиляцию? Коротко. "Да", "Не поможет", "Не нужен вообще" или "Вреден".

Это скорее "ниочем" вообще.
Проще приоткрыть створку на микро проветривание.

the_super написал:
Что из этого реально применимо в реальных условиях?

Искать тонкий панельный конвектор - теплый воздух, обдувающий стекла.

Греть тело - какая-нибудь ИК панель на потолок. Она же немного согреет пол под ногами.

Как вариант установить устройство типа бризера. При этом нужна так же вытяжка.
Греющий стеклопакет есть в природе. Установка его в стандартные профили в принципе отработана. Проводка проходит внутри рам, створки подключают через специальные коннекторы. Вопрос только в цене данного решения.
П.С. Так же можно предложить "теплый подоконник" т.е подоконник из искусственного ( можно и из натурального при наличии денег) камня положенный на парапет и под ним греющий кабель.

Вопрос собственно весь во что упирается при закрытых створках не должно быть конденсата?
Или при открытых?
Все решения собственно для закрытых створок.
Если держать остекление открытым, то с большой долей вероятности проблем с конденсатом не будет.
Но тогда вопрос, зачем нужно вообще остекление в таком случае.
Видимо режим работы остекления будет в основном закрыто, но иногда открыто.
Тогда при сушке белья к тому же, без обустройства приточно-вытяжной вентиляции не обойтись. ИМХО.
КИВ будет работать при наличии перепада давлений, это организовать не очень то просто бывает.
Устройства типа бризер имеют механический нагнетатель и перепад давлений им не нужен.

Так же хочу добавить, что предпочтительно стеклить лоджию алюминиевой раздвижкой в случае если в приоритете отсутствие конденсата.
Щеточные уплотнения хорошо вентилируются. Что даст дополнительный воздухообмен.
Плотные же притворы окон из ПВХ профилей наоборот будут способствовать образованию конденсата.
Как вариант можно безрамку установить.

newsolutions написал:
Греющий стеклопакет есть в природе. Установка его в стандартные профили в принципе отработана. Проводка проходит внутри рам, створки подключают через специальные коннекторы. Вопрос только в цене данного решения.

ВАШ РАСЧЕТ
Количество створок: 3
Размер: 3.90 м2 (2600х1500 мм)
Профиль: 5-я серия (Rehau Delight Design New)
Тип стеклопакета: Двухкамерный
Нагрев стекла: 40o
Профиль: 15729.98 р.
Стеклопакеты: 40950.00 р.
Доставка: 4000.00 р.
Итого:60679.98 р.
В принципе от запотевания стекол достаточно и до 30 град греть.

newsolutions написал:
П.С. Так же можно предложить "теплый подоконник" т.е подоконник из искусственного ( можно и из натурального при наличии денег) камня положенный на парапет и под ним греющий кабель.

Чтобы он отдавал достаточное количество тепла - нужна достаточная глубина подоконника, и он должен быть достаточно горячим.
И тоже - недешево. УЖ лучше теплые стекла.

newsolutions написал:
Тогда при сушке белья к тому же, без обустройства приточно-вытяжной вентиляции не обойтись. ИМХО.

Зимой при сушке достаточно микропроветривания створок лоджии и микропроветривания окна с лоджии в комнату. Белье будет сушиться подольше в почти замороженном виде. Если хотим быстрее - то чудес не бывает - надо греть или бельё ИК панелью, или воздух на лоджии.
Или открывать настеж окна с лоджии в комнату, створку лождии на микропроветривание и активно " вентилятором" перемешивать воздух лоджии и комнаты - по сути использовать тепло от батареи в комнате.

BV написал:
Это скорее "ниочем" вообще.

Ээээээ... Видимо, я как-то криво изложил. То, о чем я говорю (тройник), фактически же является в чистом виде дырой на улицу диаметром 125. Как это "ниочем"? Этого же вполне достаточно, чтобы отвентилировать лоджию? А я хочу эту трубу заузить утеплителем до диаметра, подобранного опытным путем методом тыка. Шоб типа была постоянная вентиляция (в отличие от створки на микропроветривании), но лоджия не выстужалась.

BV написал:
Греть тело - какая-нибудь ИК панель на потолок. Она же немного согреет пол под ногами.

Не, телА греть как раз никому не нужно. Если только приятным бонусом. Только выйти, в относительном комфорте поделать какие-то короткие дела и уйти. Практика показывает, что с точки зрения температурного режима, открытая практически всю зиму балконная дверь - то, что нужно. Мешают только обмерзающие при заморозках и оттаивающие при оттепелях стекла.

newsolutions написал:
Греющий стеклопакет есть в природе. Установка его в стандартные профили в принципе отработана. Проводка проходит внутри рам, створки подключают через специальные коннекторы. Вопрос только в цене данного решения.

О! Прекрасная идея. Отработаю. Спасибо.

newsolutions написал:
П.С. Так же можно предложить "теплый подоконник" т.е подоконник из искусственного ( можно и из натурального при наличии денег) камня положенный на парапет и под ним греющий кабель.

Слегка погуглил, слегка подумал. И чисто интуитивно кажется, и читал мнения, что такого рода подоконник должен быть разогрет до опасных значений, чтобы создавать восходящий на полтора метра теплый поток.

newsolutions написал:
Вопрос собственно весь во что упирается при закрытых створках не должно быть конденсата?
Или при открытых?

При закрытых, конечно. Это не отменяет периодических проветриваний, но хочется именно "при закрытых".

newsolutions написал:
Так же хочу добавить, что предпочтительно стеклить лоджию алюминиевой раздвижкой в случае если в приоритете отсутствие конденсата.
Щеточные уплотнения хорошо вентилируются. Что даст дополнительный воздухообмен.

Ну вот одна лоджия именно такая и есть. Но с одной стороны, это решает вопрос с вентиляцией, с другой - температура стекла столь низка, что конденсат образуется даже в плюсовую (уличную) температуру. То есть тут решение должно быть еще мощнее чем на "теплой" лоджии. И чего-то мне постепенно начинает казаться, что такого решения не существует.

BV написал:
Не так уж и дорого:
ВАШ РАСЧЕТ
...
Итого:60679.98 р.

И даже еще дешевле, если считать только стеклопакеты, без профиля.

the_super, не знаю, для Москвы может и подойдут: "Пленки - как на автомобильных задних стеклах.Греющий плинус. Тонкий конвектор под окном."
Расскажу о своем "эксперименте" в Сибири.
Лоджия по варианту №2 - окна из кухни и зала выходят на нее. Пока кроме остекления ничего не было - как то через щели все само проветривалось. Потом обшил балкон евровагонкой без утепления и началось. За зиму на стеклах такой слой льда нарос - аж свет плохо проходит и темно. На следующий год стал на зиму все окна приоткрывать на 2 сантиметра. Но это как-то не комфортно.
Тогда придумал - в крайних створках отрезал сверху часть стекла и вставил оргстекло, а на него вытяжной вентилятор. И на всю зиму включаю. Первый год с одной стороны - смотрю его на всю лоджию не хватает, на следующий год поставил с другой стороны второй вентилятор.
И теперь проблем нет

CheVad, спасибо. Самое ценное - это личный практический опыт. Я правильно понял? Холодный раздвижной алюминий в одно стекло, два врезанных вентилятора, открытая дверь из квартиры на лоджию, за окном, к примеру, минус 20 - и нет никакого льда/конденсата?

the_super, ну да, только дверь не всегда открытая, но окна часто приоткрытые из зала и из кухни в лоджию для проветривания.
Если нужно - могу фотки загрузить.

Если морозный сухой воздух поступает сначала на лоджию, а потом через щелевое проветривание в квартиру - кондансата не будет.
Если открыть балконную дверь - теплый влажный воздух сверху пойдет на лоджию, а холодный внизу - в квартиру.
На стеклах лоджии будет конденсат и иней.
Но вы же не будете в -20 держать балконную дверь нараспашку - замерзните.

CheVad написал:
Если нужно - могу фотки загрузить.

Мне кажется, это всем нужно. Чисто для накопления форумного опыта. Хотя я лично, честно говоря, вряд ли реализую подобное. Пока есть возможность сделать с нуля - хочется что-то более эстетичное.

BV написал:
Если морозный сухой воздух поступает сначала на лоджию, а потом через щелевое проветривание в квартиру - кондансата не будет.
Если открыть балконную дверь - теплый влажный воздух сверху пойдет на лоджию, а холодный внизу - в квартиру.
На стеклах лоджии будет конденсат и иней.
Но вы же не будете в -20 держать балконную дверь нараспашку - замерзните.

Минус 20 было как типичный пример для Томска. А если взять куда более типичные для Москвы минус 7-10 градусов (и даже 15), то очень даже буду держать нараспашку. В комнате при этом комфортные 21-22 градуса, на лоджии - комфортные 12-15 градусов, а на остеклении - безобразие. То есть всё, что я хочу, - это подогреть само стекло (ну и профиль, наверное). Всё остальное у меня уже есть.

Еще вариантик.
Можно заморочиться в парапете проложить воздуховоды.
Вывести их через подоконник к стеклу. Через тонкие жалюзийные решетки.
По воздуховодам организовать продувку теплого воздуха. От какого то тепловентилятора к примеру.

newsolutions написал:
Еще вариантик.

Согласитесь, что для типовой советской лоджии вариантик, скорее, теоретический. Трудоемкость, материалоемкость и общая замороченность превышают мои ожидания от этого процесса. И вообще, мне кажется, что использование в этом вопросе любых девайсов с движущимися частями - не лучшая идея.

Фотки

the_super написал:
А если взять куда более типичные для Москвы минус 7-10 градусов (и даже 15), то очень даже буду держать нараспашку.

А зачем? Создать себе проблемы а потом с ними же и бороться?
Чтобы не было конденсата на лоджии, достаточно держать окна комнаты на микропроветривании + поступление воздуха на лоджию через щели ее остекления, либо иначе. Все очень просто.
Если жарко в комнате - придушить батареи
////
ПС Для понимания - найдите таблицы точки росы, где есть не только относительная, но и абсолютная влажность. Прикиньте, что происходит с уличным воздухом 60% влажности и - 10 град, когда он нагреется до +20.
Еще - какая температура допустима для поверхностей чтобы не было росы при воздухе разной влажности.

CheVad, интересно, спасибо.

BV написал:
А зачем? Создать себе проблемы а потом с ними же и бороться?

Чего-то я стараюсь, стараюсь изложить суть, но как-то видимо не очень получается. Нараспашку держать - чтобы на лоджии было тепло и комфортно. Это простой, бесплатный и не несущий никаких неудобств способ. За одним-единственным исключением - конденсат и обмерзание окон.
Можно закрыть окна, двери и всё остальное - и тогда конденсата не будет. Но эта тема не об этом. В этой теме меня интересует один-единственный вопрос, заданный в стартовом сообщении: как при открытой двери на лоджию избежать конденсата. Не теоретически ("понизить влажность и повысить температуру поверхности"), а практически. Все теории и таблицы изучены. Вопрос в практической реализации. И желательно на примере уже реализованной реализации, как у CheVad, например. .

the_super написал:
Нараспашку держать - чтобы на лоджии было тепло и комфортно.

Вопрос - зачем там постоянно тепло? И холодный парапет и холодный Ал профиль таким способом не согреешь - чудес не будет.

the_super написал:
Можно закрыть окна, двери и всё остальное - и тогда конденсата не будет.

Речь о микропроветривании.

the_super написал:
Вопрос в практической реализации. И желательно на примере уже реализованной реализации, как у CheVad, например.

Внимательно почитайте, что CheVad написал:

CheVad написал:
ну да, только дверь не всегда открытая, но окна часто приоткрытые из зала и из кухни в лоджию для проветривания.

CheVad написал:
Тогда придумал - в крайних створках отрезал сверху часть стекла и вставил оргстекло, а на него вытяжной вентилятор. И на всю зиму включаю. Первый год с одной стороны - смотрю его на всю лоджию не хватает, на следующий год поставил с другой стороны второй вентилятор.
И теперь проблем нет

То есть - на лоджии - температура улицы и проветривание морозным воздухом.
И никкаких - комфортно и тепло.

Чудес не бывает - если поверхности холодные, а воздух влажный и теплый - здравствуй конденсат.
Если поверхности холодные, и воздух холодный - конденсата нет.
Все это есть в таблицах точки росы.

В цатый раз об одном и том же....

the_super написал:
. Нараспашку держать - чтобы на лоджии было тепло и комфортно.

the_super написал:
Не, телА греть как раз никому не нужно.

the_super написал:
Нужно только чистое стекло. Будет при этом теплый воздух вокруг - хорошо, не будет - пофиг.

the_super написал:
Чего-то я стараюсь, стараюсь изложить суть, но как-то видимо не очень получается.

Потому, что у Вас противоречия в голове

А при таких вводных:

the_super написал:
. И чего-то мне постепенно начинает казаться, что такого решения не существует.

Вот где у меня противоречий точно нет - так это в голове. Но если начинать дергать фразы из разных сообщений с разным контекстом, то можно и нарыть, конечно. Суть вопроса излагаю третий раз в одном предложении: нужны стекла без конденсата при открытой двери на лоджию. Всё. Ни короче, ни точнее сказать невозможно. Но начинаются допвопросы (типа, а нафига такой хренью маяться), и начинаются ненужные уточнения и уводы в сторону от основного и единственного вопроса. Но я упорный, поэтому еще раз сконцентрирую.
Зима есть - задана. Лоджии тоже заданы и остеклены. Открытая дверь тоже задана - тем самым достигнут необходимый и устраивающий всех пользователей температурный режим на лоджии и в комнате. Всё, условия задачи изложены и не подлежат изменению. При этом на окнах - конденсат. Нужно от него избавиться. Всё.
После этого абзаца все "противоречия" исчезают?

BV написал:
Нараспашку держать - чтобы на лоджии было тепло и комфортно.

Тут же пока нет противоречий?

BV написал:
Не, телА греть как раз никому не нужно.

Вместо "греть", читаем "греть дополнительно". Дверь уже открыта, достигнутая температура воздуха всем нравится.

BV написал:
Нужно только чистое стекло. Будет при этом теплый воздух вокруг - хорошо, не будет - пофиг.

Дверь уже открыта, достигнутая температура воздуха всем нравится. Будет от дополнительных мер дополнительное тепло вокруг - хорошо, не будет - пофиг.

Ответ простой - греть стекло выше температуры точки росы.
Самый эффективный способ - греть непосредственно то, что нужно нагреть - то есть греющий стеклопакет/стекло.
Менее эффективно - греть сначала воздух конвекторами, и далее воздухом - стекло. На теплом остеклении - получится, на холодном - сомневаюсь, либо большие затраты энергии.
Всё.

the_super написал:
Открытая дверь тоже задана

Неясность была вот в этом пункте. Т.е. постоянно открыта, или нет. Неясность снята.
От этого многое зависит.

BV написал:
Ответ простой - греть стекло выше температуры точки росы.
Самый эффективный способ - греть непосредственно то, что нужно нагреть - то есть греющий стеклопакет/стекло.
Менее эффективно - греть сначала воздух конвекторами, и далее воздухом - стекло. На теплом остеклении - получится, на холодном - сомневаюсь, либо большие затраты энергии.
Всё.

Последние две недели ничего не мог делать (покрыл пол с заходом на стены гидроизоляцией, и на следующее же утро после небольшого дождика вычерпал два стакана воды. И вот уже две недели, циклами от дождя до дождя, ищу место протечки. Но вроде бы нашел), поэтому много думал. Написал запросы в четыре конторы по поводу обогреваемых стеклопакетов, приложил чертежи, цифры и всё такое. Ни одна девица-"менеджер" не соизволила ради такого объема оторваться от своего айфона и ответить хоть что-нибудь. Поэтому плавно решил успокоиться на конвекторах.
Нашел практически плоские конвекторы с выходом воздуха вверх, ширина 92 см (есть и шире, но там уже и по цене, и по ненужной мощности перебор). Наверное, надо поставить две штуки (остекление на лоджии - две плоскости, образующие тупой угол, каждая по примерно по 120 см) повыше к подоконнику. Ну и сам подоконник сделать узеньким, только прикрывающим пирог утепления на парапете. И на "теплом" остеклении действительно, этого должно хватить, наверное.
А холодную лоджию, наверное, оставлю холодной (стены и пол чуть утеплю для тактильной приятности), без дополнительного отопления. Ну или повешу на противоположную стену что-нибудь инфракрасное. Чисто попробовать, как это работает. Поставить, так сказать, опыты на себе. Но это будет во второй серии, так что может еще чего в голову придет.

BV написал:
То есть - на лоджии - температура улицы и проветривание морозным воздухом.
И никкаких - комфортно и тепло.

Не совсем так, лоджия всего лишь обшита без утепления, но на ней всегда примерно на 10 градусов теплей чем на улице.
За счет того что вентиляторы вытяжные, а не приточные
Но совсем избежать конденсата так не получится. Возможно при постоянно открытой двери и вентиляторы не справятся.
Еще вариант - ставить на зиму "вторые рамы" - каркасы с натянутой пленкой в размер рам.
Потому как слабое место - это алюминиевый профиль и одинарные стекла. На них всегда будет конденсат так как слишком большой перепад температур.

the_super написал:
Написал запросы

надо звонком подкреплять или замерщика вызывать. Россия (с)
И даже контора, на которую ссылались в теме молчит?

И еще - хорошо бы понимать тепло-влажность на лоджии + ИК термометр.
Разговор бы был более предметным.
И еще - зимой за счет отопления + вентиляция влажность в квартире в мороз получается около 20% и ниже.
Это совсем не оптимально для жизни - кожа и слизистые сохнут, простуды и тд
Люди ставят увлажнители, которые испраряют за день ведро-два воды и получаем около 40 %. (все индивидуально и зависит от многих факторов, прежде всего вентиляции и отопления)
В данном случае увлажнители будут только усугублять проблему конденсата.
Так что если идти дальше к комфорту - то либо утеплять, либо закрывать....