Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5999988

Добрый день, уважаемые эксперты, мастера и любители!

Переживаю свой первый ремонт. Сейчас настал этап вентиляции. Долгое время о ней мечтал и так как практического опыта у меня никакого нет, обращаюсь за помощью к вам Форум читал, много читал, но информация вся разрозненная, где-то просто реклама, поэтому вопросов много, но начинать что-то делать надо.

Вопросы следующие:

  1. Помогите понять какой мощности нужна ПВУ для квартиры 75м2? Сначала считал так, площадь квартиры 75 * высоту потолков 3 метра + запас = около 300 кубов. Когда сел в эксель и прикинул поточнее куда сколько притока подавать, получилось в сумме меньше 200 кубов, то есть можно присмотреть и менее мощную установку? Фактически, с учётом стяжки и подвесных потолков, высота потолка будет 2.8 метра, да и площадь кое где уменьшится после звукоизоляции стен.

По установке ПВУ. Изначально думал о Lossnay, но почитав форумы и сравнив цены, больше доверия перешло к роторам Systemair линейки Save. Прикинув размеры, сравнивая модели VSR и VTR, понял, что в узкий угол на лоджии влезет только вертикальная модель с верхней подводной VTR. По мощности либо модель 200, либо 300. У первой модели отверстия под воздуховоды 125, у второй 160. Обе с возможностью подключения кухонного зонта. Подскажите, есть смысл закладывать запас по мощности установки и брать более мощную модель 300? Понимаю, что это выльется в сеть с трубами большего диаметра, но в принципе под трубы место найдется.

  1. Подскажите, правильно ли я рассчитал объем притока в комнаты? Подаваемый воздух на лоджию планируется забирать на кухне. Переток будет осуществляться через щель под распашными дверьми. По необходимости можно сделать дополнительное вентиляционное отверстие в стене. На кухне будет гостиная зона и там часто будут люди, поэтому кратность обмена воздуха заложил туда больше. Лоджия отапливаемая, будет совмещать зону "рабочего кабинета", зону отдыха и угол для сушки белья.

  2. Отдельный вопрос про кухонный зонт. Модель VTR имеет вход для внешнего зонта. Изначально я вообще не планировал подключать куда-то зонт. Думал включать его только на фильтрацию и потом забирать воздух обычным вытяжным каналом ПВУ. Стоит ли заморачиваться и подключать к ПВУ зонт? В чем польза такого решения? Неужели если я буду жарить котлеты, в воздухе будет столько жира, что фильтр ПВУ и рекуператор будут им существенно засоряться? Просто сколько всю жизнь жарили с выключенной вытяжкой, ничего особо не замечал, чтобы этот жир хотя бы куда-то оседал в заметных количествах.

И второй назревший вопрос, это подключение СУ к каналу зонта для временного отвода сильно-влажного воздуха и воздуха с запахами. Возможно бредовая идея, но по неопытности назрела) Посоветуйте, рабочий ли это вариант? Или не стоит мудрить и ротор со всем справится даже в мороз за бортом?

  1. Желательно ли на входе в ПВУ с улицы ставить отдельный фильтр G3 для экономии родного более дорого фильтра?

  2. Покритикуйте плз схему линий воздуховодов по квартире. Возможно в чем то сильно накосячил и не понимаю в чём.
    На схеме так же заложил возможность пользования ЕВ на случай отключения ПВУ (например, свет на долго отключили, или в отпуск все уехали). При работающей ПВУ, анемостат закручен, при выключенном ПВУ анемостат откручивается вручную.

  3. Общий вопрос по вентиляции. Насколько я понимаю, согретый израсходованный воздух скапливается под потолком, например в спальне. При закрытой двери выход для воздуха есть только через щель под дверью. Уйдет ли туда теплый отработанный воздух из под потолка? Или есть смысл в дополнительной вытяжке под потолком?

Буду очень благодарен за помощь. Всем лучей добра!

пс: что-то нумерацией вопросов случилось, в ворде печатал и скопировал, сорри не знаю как исправить

Занимаюсь монтажем подобных вещей,в личку киньте мне телефон ,позвоню и все быстренько объясню.

a.ivanov написал:
. Подскажите, есть смысл закладывать запас по мощности установки и брать более мощную модель 300? Понимаю, что это выльется в сеть с трубами большего диаметра, но в принципе под трубы место найдется.

Можно оставить те же трубы, но в пиковом режиме будет немного больше шума. Т.к это будет не часто - с этим можно смириться.

a.ivanov написал:
Неужели если я буду жарить котлеты, в воздухе будет столько жира, что фильтр ПВУ и рекуператор будут им существенно засоряться?

да

a.ivanov написал:
Просто сколько всю жизнь жарили с выключенной вытяжкой, ничего особо не замечал, чтобы этот жир хотя бы куда-то оседал в заметных количествах.

Да ну? Жировой фильтр вытяжки приходится отправлять в посудомойку раз в месяц.

a.ivanov написал:
И второй назревший вопрос, это подключение СУ к каналу зонта для временного отвода сильно-влажного воздуха и воздуха с запахами. Возможно бредовая идея, но по неопытности назрела) Посоветуйте, рабочий ли это вариант? Или не стоит мудрить и ротор со всем справится даже в мороз за бортом?

можно сделать дисбаланс и отправлять влажный воздух в канал ЕВ домовой вентиляции.

Приток в кухне - плохая идея

BV, спасибо за ответ!

BV написал:
Можно оставить те же трубы, но в пиковом режиме будет немного больше шума. Т.к это будет не часто - с этим можно смириться.

Шума хотелось бы избежать по возможности, даже на максимальном режиме работы. Сравнивая VTR 200 и VTR 300, считаю по скорость потока при максимальном расходе воздуха:
VTR 200:
275м3 - d125 - 6,22 м/с
275м3 - d160 - 3,8 м/с
275м3 - d200 - 2,43 м/с
VTR 300:
367м3 - d160 - 5,07 м/с
367м3 - d200 - 3,24 м/с

Получается приемлемые воздуховоды d160 и d200 для VTR 200, и d200 для VTR 300? Не исключаю надобность шумоглушителя и(или) Сонодека. С d200 потолки придется опускать локально достаточно серьезно, учитывая еще мои планы по звукоизоляции потолка (минвата 5см + ГВЛ/ГКЛ). С d160 немного проще будет. Но даже если d200 тянуть, это же не по всей квартире, до первых диффузоров? Поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь в расчетах.

BV написал:
Да ну? Жировой фильтр вытяжки приходится отправлять в посудомойку раз в месяц.

Стыдно признаться, но у нас в семье почему-то и не знают что фильтр в вытяжке надо мыть Повторю, мы даже не всегда вытяжку включаем когда жарим. Зачастую просто форточку приоткрываем и все. Да, жир в районе плиты есть, но по ощущениям он просто от брызг. А так, стены и потолки на кухне вроде не жирные. Но, раз вы по своему опыту говорите, что для фильтра ПВУ и рекуператора это критично, я готов поменять свои привычки и семье инструкцию выдать Технику надо беречь!

BV написал:
можно сделать дисбаланс и отправлять влажный воздух в канал ЕВ домовой вентиляции.

Вот это была самая первая идея у меня, а как однажды сказал один преподаватель в моем универе - первая мысль всегда правильна. Но тогда я еще думал о Lossnay с его нежным рекуператором. Потом я начал курить форумы и вычитал отзывы, что металлический ротор меньше боится влажности и обмерзания. И так как в итоге чаша весов перевесила в сторону ротора, то и более сложная идея с совмещением ЕВ в СУ как-то сама собой отвалилась. В принципе, электрик заложил проводку для отдельных выключателей в туалет и ванну специально для вентиляторов. То есть эта идея должно быть реализуема.

BV написал:
Приток в кухне - плохая идея

Понял. Получается, для сохранения 2-кратного обмена воздуха на кухне, его приток надо перебросить на лоджию и в спальню? Получается в спальне кратность возрастет с 1,5 до 2, на лоджии с 1,5 до 2,5. В спальне по моим расчетам будет приток до 103 кубов, что может создать скорость перетока воздуха в щели под дверью (70см*1,5см) в прихожую до 2,72 м/с. Не многовато? Правильно ли вообще считаю?

a.ivanov написал:
Получается приемлемые воздуховоды d160 и d200 для VTR 200, и d200 для VTR 300?

переходите на оцинкованные прямоугольные воздуховоды

a.ivanov написал:
Зачастую просто форточку приоткрываем и все

форточку надо не на кухне, а в комнате открывать

a.ivanov написал:
Да, жир в районе плиты есть

то же самое на жировом фильтре вытяжки. Если долго не мыть - жир полимеризуется - потом отмывать в разы сложнее.

a.ivanov написал:
Но, раз вы по своему опыту говорите, что для фильтра ПВУ и рекуператора это критично,

У меня нет опыта жира на рекуператоре ПВУ, но простая логика говорит, что жир будет осаждаться на холодной поверхности, и мыть рекуператор от жира - это жесть. Есть еще пленочные рекуператоры....
Думаю фильтр ПВУ должен защищать от жира, но пусть лучше этим занимается фильтр зонта.

a.ivanov написал:
В принципе, электрик заложил проводку для отдельных выключателей в туалет и ванну специально для вентиляторов. То есть эта идея должно быть реализуема.

Или подпор - если рекуператор умеет делать дисбаланс.

a.ivanov написал:
Понял. Получается, для сохранения 2-кратного обмена воздуха на кухне, его приток надо перебросить на лоджию и в спальню?

чтобы запахи из кухни не шли в жилые помещения.
Большие скорости будут редко, когда много запахов

BV написал:
переходите на оцинкованные прямоугольные воздуховоды

Должно быть вы правы. Почитал, что в сравнении с круглыми, у прямоугольных есть недостатки, но и огромный плюс - что они плоские. Расстояние от верхнего откоса окна до потолка в квартире 25см. Если вычесть 5см минваты, 3см профиль и 2 листа ГВЛ/ГКЛ, остается менее 15см. Даже d160 с проблемами влезет Хотя если немного прижать к вате, то наверно получится. Скажите, а как часто появляется необходимость чистить воздуховоды? Прочитал что прямоугольные чистятся сложнее. А как тогда дела с Сонодеком обстоят?

BV написал:
Или подпор - если рекуператор умеет делать дисбаланс.

И все же выбрасывать воздух в ЕВ очень не хочется! Раз уж рекуператор брать, хочется чтобы он отрабатывает свою эффективность.

КАТРАН написал:
Занимаюсь монтажем подобных вещей,в личку киньте мне телефон ,позвоню и все быстренько объясню.

отправил

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12546

Для начала, о форме воздуховодов.
Вы и не заметите разницы между кругляком и прямоугольником. А если у Вас есть какое-то предубеждение к прямоугольнику то ставьте овальные. Это не шутка, и такие есть, только используются редко. У них нет недостатка как у прямоугольных.

Это то что касается последнего Вашего поста.

Что касается самого первого..

Если Вы читали форумы внимательно то должны были понять что самое ценное в квартире это Вы с Вашим семейством а не кв.метры с кубическими и всякими кратностями. Но видно не очень внимательно читали.
Поэтому и все что в первом посту написали можно отправить в корзину. Это если делать "нормально"

Дальше, Ваша таблица полная ерунда.

Проще говоря, все бы начинал сначала. Точнее, читать подобные темы заново, т.к. их и за прошлый год было приличное количество. А уж потом задавать вопросы ответы на которые непонятны. А то все что пишите - уже не раз было, чуть ли не слово в слово

Это мое мнение и его не навязываю

a.ivanov написал:
И все же выбрасывать воздух в ЕВ очень не хочется! Раз уж рекуператор брать, хочется чтобы он отрабатывает свою эффективность.

  1. Выброс временный. На время СИЛЬНОГО выделения водяных паров .... или запахов кухни при жарке наваги или блинов.
    Вариант - электрозаслонки.
  2. У Вас разве стоят счетчики тепла от батарей? Или не хватает тепла батарей?

a.ivanov написал:
переходите на оцинкованные прямоугольные воздуховоды

Должно быть вы правы.

Все нормальные люди делают на оцинковке

BV написал:
Вариант - электрозаслонки.

Обдумываю эту идею. Но тут рождаются дополнительные вопросы.

  1. Если электрозаслонками открывать ЕВ, нужно ли параллельно перекрывать вытяжку ПВУ в СУ в это время?
  2. Если сделать дисбаланс ПВУ в сторону притока для создания дополнительного подпора, в тот момент когда электрозаслонка на ЕВ закрыта, что будет с этим подпором? Справится ли с ним дисбалансированная вытяжка ПВУ?
  3. И есть ли возможность ручного управления электрозаслонками в момент, когда выключено электричество?

BV написал:
У Вас разве стоят счетчики тепла от батарей? Или не хватает тепла батарей?

К сожалению, да, счетчики стоят. Около 1800 рублей за 1 ГКал теплоэнергии и почти 4 рубля за 1 кВт электроэнергии по дневному тарифу. Эти два факта меня и заставили серьезно задуматься о ПВУ с рекуператором, а не ПУ.

BV написал:
Все нормальные люди делают на оцинковке

Про оцинковку понял

Ким, добрый день! Не пойму чем я Вас обидел или разозлил, что Вы написали такой пост. Да, я абсолютный новичок в деле вентиляции, могу изначально неправильно мыслить в ее схемах или допускать банальные ошибки. Но я за этим на этот форум и пришел, чтобы попросить помощь, чтобы получить конструктивную критику и советы, много прочитал и попытался начать.

Ким написал:
Вы и не заметите разницы между кругляком и прямоугольником. А если у Вас есть какое-то предубеждение к прямоугольнику то ставьте овальные.

У меня нет глубоких предубеждений и быть не может в силу отсутствия практического опыта. Есть только сухие факты, прочитанные на форумах и в статьях, которыми и приходится довольствоваться. Вы лучше посоветуйте, что предпочтительнее из этих (получается уже трех) вариантов.

Ким написал:
Если Вы читали форумы внимательно то должны были понять что самое ценное в квартире это Вы с Вашим семейством а не кв.метры с кубическими и всякими кратностями. Но видно не очень внимательно читали.

Не понял, поясните. Я пытался провести технический расчет, чтобы понять как правильно распределить приток и сколько вообще его надо в конкретные помещения в квартире, и как следствие определить необходимую мощность ПВУ. По вашей реакции вижу, что ошибся. Можете конкретно сказать в чем именно?

Ким написал:
Дальше, Ваша таблица полная ерунда.

Хорошо, пусть полная ерунда. В таком случае скажите, пожалуйста, в чем именно эта "ерунда" заключается, чтобы у меня появилась возможность сделать правильно?

Ким написал:
Проще говоря, все бы начинал сначала. Точнее, читать подобные темы заново, т.к. их и за прошлый год было приличное количество. А уж потом задавать вопросы ответы на которые непонятны. А то все что пишите - уже не раз было, чуть ли не слово в слово

Можете посоветовать конкретные темы, после прочтения которых у меня будут только те вопросы, с которыми появится шанс на конструктивные ответы с Вашей стороны? Вы поймите правильно, форум я читал не один день, и не только этот. И видел много "подобных" тем. Многие из них вообще остались без ответов, в других темах многие важные для меня вопросы остались без ответов. И я вообще не увидел ни одной темы, где было бы прозрачно разжевано как правильно мастерить вентиляцию с ПВУ в квартире, начиная от расчетов, заканчивая реализацией, на чьем-либо конкретном примере. Я понимаю, что никто здесь никому не обязан. Профессионалы больше заинтересованы в зарабатывании денег, чем в помощи незнакомым людям. Но вот что я не могу понять, это деструктивной критики. С уважением.

Можно считать по кратностям - это грубо.
А можно по людям и выделению влаги и углекислоты.
Но проверять одно другим

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12546

a.ivanov написал:
.... Не пойму чем я Вас обидел или разозлил, что Вы написали такой пост ....

Вообще-то, меня тяжело обидеть. Да и был бы повод для обид.

Это Вам за мою резкость надо обижаться.
Но не в этом дело.
Не найдете ни одного форума и ни одной темы где бы Вам по полочкам все разжевали и рассказали. Всюду надо брать по чуть-чуть и не более того.
И этот форум - не панацея. Только - "здесь чуть-чуть и там с полведра ..." - только так что нибудь насобираете.

Хотя, остается только один вариант - чтобы за Вас все решили а Вам все рассказали ...

Вы еще раз написали что форумы читали.
А я уверен что, по крайней мере, местный совершенно не читали, т.к. здесь и не только "здесь" постоянно произносится одна и та же фраза - "рекуператор и естественная вентиляция - не совместимы, если хотите чтобы все нормально работало".
ВЕ надо глушить, т.к. она работать не будет сама и рекуператору не даст ...

А так - никаких проблем, сделать можно все что заблагорассудиться ... Какие-то заслонки с приводами поставить ...
Если деньги девать некуда, ставьте, пусть привода жужжат. Ваши финансы - Вам решать куда их тратить ...

a.ivanov написал:
.... Можете посоветовать конкретные темы ....

Увы, пытайтесь сами.

После того как форум обновили сам не могу найти те темы которые нужны были. Так что здесь я не помощник. А Вам может попадется именно то что нужно для Вас ...

ivan1978 написал:

Кстати, то же открыть не получается .....

Это мое мнение и его не навязываю

BV написал:
Можно считать по кратностям - это грубо.
А можно по людям и выделению влаги и углекислоты.
Но проверять одно другим

Теперь понял, что имел ввиду товарищ Ким.
Спасибо Вам за подсказку
Буду пересчитывать..

А вот ссылку товарища ivan1978 так и не получилось открыть. Ни через домашний инет, ни через мобильный

Ким написал:
"рекуператор и естественная вентиляция - не совместимы, если хотите чтобы все нормально работало".
ВЕ надо глушить, т.к. она работать не будет сама и рекуператору не даст ...

Я в своем первом посте написал об этом:
На схеме так же заложил возможность пользования ЕВ на случай отключения ПВУ (например, свет на долго отключили, или в отпуск все уехали). При работающей ПВУ, анемостат закручен, при выключенном ПВУ анемостат откручивается вручную.

Прочитал повнимательнее инструкцию к VTR 200 и VTR 300, а так же к кухонному зонту F251-10/B. Интересно, что в инструкциях к ПВУ явно не указано, что зонт к этим установкам нужно использовать только фирменный. В их зонте нет своего вентилятора, но есть управляющий кабель от зонта к ПВУ, дающий сигнал на включение вентилятора ПВУ на максимум. Т.е. косвенно зонт другого производителя подключать к ПВУ Systemair нельзя.

Так же в инструкции к ПВУ написано, что СУ с влажными зонами подлючать к ПВУ можно, а в инструкции к зонту, что вытяжной канал ПВУ на кухне должен быть подключен к вытяжному каналу, идущему из СУ.

Соответственно, возвращаюсь к моей схеме получается, что в СУ штатно забирать воздух будет ПВУ, в ЕВ вообще нет необходимости и она будет заглушена. Ну и идея использовать в СУ канал кухонного зонта вместо ЕВ, с которой началась дискуссия с товарищем BV по поводу ЕВ и электрозаслонок, так же отпадает.

Пытаюсь исправить ошибки, допущенные в самом начале. Итак, однокомнатная квартира общей площадью 74 м2. В квартире будет проживать семья из двух взрослых человек, в перспективе из трех. Из жилых зон получается 2 - спальня и лоджия, оборудованная под рабочий кабинет и небольшую зону отдыха. Кухня совмещена с гостиной зоной.

В табличке сделал перерасчет по людям, по площади и по кратности. По людям считал из расчета 60 м3/ч на человека (как рекомендуется в СНиПе). Получилось в сумме 300 м3/ч. Правда не совсем понимаю на счет параметра 60 м3/ч на человека. СНиП говорит одно, а вот эксперты пишут другое. Кто-то пишет что для спален достаточно 30 м3/ч на человека, кто-то исходит из количества проведенных человеком часов в помещении (до трех часов 30м3ч, более - 60м3ч), а кто-то усредняет и пишет 40 м3/ч. Кому в итоге верить? В общем, я исходил из СНиПа.

Прикладываю новую схему линий воздуховодов, исправленную и детализированную по объектам в квартире.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12546

a.ivanov написал:
..... Пытаюсь исправить ошибки, допущенные в самом начале ....

Уже значительно лучше. Вполне нормальная схема, с небольшими корректировками.

a.ivanov написал:
..... однокомнатная квартира общей площадью 74 м2. В квартире будет проживать семья из двух взрослых человек, в перспективе из трех. ...

Вообще-то, и 220 кубов хватит. НО Вы останавливаетесь на 300. Больше - не меньше ....

a.ivanov написал:
.... Из жилых зон получается 2 - спальня и лоджия ...

В идеале, еще третья зона есть. Это зона гостиной. Но т.к. площадь кухня/гостиная относительно небольшая то можно оставить так как у Вас нарисовано. Только вытяжную решетку перенес бы к балкону (над диваном). Это для того чтобы воздух с кухни не попадал в комнату, т.е. изменяем направление движения воздуха.

a.ivanov написал:
... В табличке сделал перерасчет по людям, по площади и по кратности ...

Убирайте кратность из нее. она совершенно не нужна и никакой информации не несет. Кроме как занимает место в таблице. Никакой кратности в квартире не получается, т.к. для санузла, ванной, кухни есть свои фиксированные значения и никуда от них не стОит прыгать. И никакие кратности - не причем.

a.ivanov написал:
.... не совсем понимаю на счет параметра 60 м3/ч на человека. СНиП говорит одно, а вот эксперты пишут другое. ...

Вообще-то, СНиП говорит про 40 м3/час. Но эксперты могут говорить все что хочешь. Но, уже третий раз повторяюсь. В квартире Вы самый ценный предмет и Вам должно быть комфортно и приятно ... Поэтому, из практики, минимальное значение беру - 60 м3/час. Это минимум. И пусть "эксперты" что хотят то и говорят .... Самое главное - СНиП не нарушаю и хуже чем может быть - не будет ...

Что касается картинки.

Принципиально по воздуховодам особых замечаний нет. Если есть то мелочевка.

А по размещению воздуховодов - так бы не делал.

  • У Вас получается что с балкона в квартиру нужно лишние отверстия делать.
  • Как писал выше, перенес бы вытяжную решетку в гостиной
  • Не так бы сделал каналы ВЕ в с/у и ванной
  • На балконе одну решетку убрал бы
  • на балконе на 99,9% двери и окна будут пластиковые. А это значит что перетока приточного воздуха в комнаты не будет, значит что в квартире будет разряжение и вытяжная час ПВУ будет создавать разряжение. Следовательно, компенсация притока будет через все щели, в том числе и через каналы ВЕ.
    Теперь представьте такую картину.
    Вы принимаете ванну, попивая "какаву с чаем ... ". ПВУ работает. И тут, откуда не возьмись, из канала ВЕ в ванной потянет "свежей зимней прохладой ..." .... Представили ??? Как впечатление ???

Примерно так ....

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
Вообще-то, и 220 кубов хватит. НО Вы останавливаетесь на 300. Больше - не меньше ....

Подождите, я пока еще боюсь на чем-то конкретном остановиться!
От выбора между VTR 200 и VTR 300 зависит и дальнейшая сеть воздуховодов. Модель 300 по логике выльется в сеть воздуховодов бОльшего сечения, соответственно в дополнительные трудности при монтаже, ну и бОльшие финансовые затраты. У модели VTR 200 заявлены 275 м3ч в максимальном режиме, у VTR 300 - 367 м3ч. Понятно, что на практике не будет таких значений. Но если исходить из Вашего расчета 220 м3ч, то должно быть достаточно будет VTR 200? Посоветуйте, пожалуйста, какой из этих двух установок в итоге отдать предпочтение? Мощности VTR 300 наверно будет с избытком, но из-за отсутствия практического опыта я не до конца понимаю с каким запасом лучше брать установку.

Ким написал:
В идеале, еще третья зона есть. Это зона гостиной.

Да, хотел об этом написать, но побоялся допустить глупую ошибку Чем должно быть и является приток в эту зону, нарисованный мной на самой первой схеме (на следующей схеме убрал). К слову, в этом помещении (кухня/гостинная) мы по идее будем проводить достаточно большое количество времени.

Про сдвиг решетки на кухне в сторону лоджии понял, схему переделаю, учитывая и другие Ваши замечения.

Ким написал:
У Вас получается что с балкона в квартиру нужно лишние отверстия делать.

Вы имеете ввиду что помимо 3 отверстий (приток, вытяжка и зонт), еще отверстия понадобятся?

Ким написал:
на балконе на 99,9% двери и окна будут пластиковые. А это значит что перетока приточного воздуха в комнаты не будет, значит что в квартире будет разряжение и вытяжная час ПВУ будет создавать разряжение.

Да, сама лоджия застеклена однокамерным ПВХ-стеклопакетом. На вход в спальню так же стоит классические ПВХ окно+дверь. А вот вход на кухню реализован по другому. Изначально там было просто ПВХ-окно без двери. Окно мы сняли, подоконник срубили до пола. И в этот проем планируем поставить распашные стеклянные двери без порожка и возможно даже без каких-либо уплотнителей. Т.е. при заказе дверей можно заложить щель под ними необходимого размера. Ширина проема 156 см. Если высота щели будет 1,5 см, получается отверстие, эквивалентное трубе d170.

Я правильно понимаю, что благодаря перетоку через эту щель (с лоджии на кухню), ситуация с разряжением в квартире, описанная Вами, не произойдет?

Ким написал:
Примерно так ....

Благодарю!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12546

a.ivanov написал:
.... я пока еще боюсь на чем-то конкретном остановиться! ...

А Вам "Кто нибудь" и "Что нибудь" уже предлагают или обязывают к чему нибудь ??? Вроде как и не видел. ...

Вам написал что можно немного расширить выбор. Нижний предел сделал пониже. Всего лишь. А выбирать как бренд установки, так и ее производительность - только Вам и никому другому.
И все что Вы ниже написали по поводу производительности - все правильно.
Только добавлю, что кому-то и нормы воздухообмена вполне достаточно, а кому-то (реально был случай) сразу договоренность была что воздухообмен должен быть не менее чем 3-х кратный.

a.ivanov написал:
.... хотел об этом написать, но побоялся допустить глупую ошибку ...

Глупых вопросов не бывает. Бывают не вовремя заданные ...

a.ivanov написал:
... ем должно быть и является приток в эту зону, нарисованный мной на самой первой схеме (на следующей схеме убрал). К слову, в этом помещении (кухня/гостиная) мы по идее будем проводить достаточно большое количество времени. ...

Как написал выше и после того как Вы уточнили про дверь с балкона и щель под нею, в гостиную приток подавать не надо. Он будет поступать за счет перетока как с балкона так и из комнаты.

a.ivanov написал:
.... Посоветуйте, пожалуйста, какой из этих двух установок в итоге отдать предпочтение? ...

Советовать - самое не благодарное дело.

Systemair - это качество и все остальное. Но и деньги платите не только за качество но и за бренд.

Есть установки с не худшим качеством но менее "продвинутые". Хотя "внутрянка" примерно такая же как и у Systemair, но сборка - где нибудь на границе ЕС, типа Литвы, Латвии и т.д.

Это мое мнение и его не навязываю

Я бы в гардеробной сделал не отток, а маленький приток - чтобы не тащить туда пыль.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12546

Гардеробы - только вытяжка не выше одного крата.
Если в гардероб подавать приток то вся пыль от одежды и всего такого будет разгоняться по квартире. Тем более если там будет находиться верхняя одежда. А если будет организована вытяжка то все это будет удаляться вместе с воздухом. Пыли же из квартиры с таким объемом воздуха если и попадет то немного

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
А Вам "Кто нибудь" и "Что нибудь" уже предлагают или обязывают к чему нибудь ??? Вроде как и не видел. ...

Да, Вы правы, никто не обязывает и даже ничего не нахваливает. Мои дилетантские суждения основываются только на вычитанных форумных сообщениях. С вентиляцией вообще все не так прозрачно, как, например, с компьютерным железом, про которое есть десятки порталов, сотни форумов, тысячи обзорных статей с тестами, где все разжевано и пережевано чуть ли не до атомов. Вентиляция, для впервые столкнувшегося с ней, как туман войны в какой-нибудь игровой стратегии, где в самом начале игрок гол как сокол, и вокруг большая неизведанная территория, на которой легко погибнуть. Но опустим лирику.

Когда только узнал про ПВУ с рекуператорами (совсем недавно к слову - в декабре, когда начался долгожданный ремонт), первое на что наткнулся в обсуждениях на форумах - Электролюксы и Лосснеи. Первые и любят и хаят. Одни любят за дешевизну, другие хаят за качество. К такому я не готов. Присмотрелся к Лоссней. Установка вроде как качественная, но не любит сочетание влажного воздуха и морозов ниже -10. А еще ей нужен преднагрев и отдельный недешевый пульт, что в совокупности с ценой самой установки уже сопоставимо с тем же Systemair "бюджетной" линейки Save, в инструкциях к которой черным по белому написано - забирайте воздух из СУ (это я про модели с ротором)! Пульт и автоматика с нагревом воздуха в комплекте, и, как бонус, вытяжной канал для зонта. Ротор можно вытащить и помыть, и с запчастями вроде как проблем нет (в отличие от Лоссней). И советуют их уважаемые люди на профильных форумах. Это все подкупает. И это все то, на что приходится мне рассчитывать при выборе установки ПВУ - немногочисленные форумные сообщения. Толковой информации очень сильно не хватает, из-за чего, в попытке сообразить что да как правильно сделать, я еще сильнее чувствую себя дилетантом.

Ким написал:
Есть установки с не худшим качеством но менее "продвинутые".

Образно понял, на что еще обратить внимание, кроме популяризированного шведского бренда.

По схеме. Теперь понимаю, что Вы имели ввиду, когда говорили про доп.отверстия на лоджии - на моей схеме их 5, а на Вашей 3 Но, дырки бог с ними, там стена - пустотелый кирпич толщиной в полкирпича, сверлится перфоратором на ура. Меня смутила сама идеология Вашей схемы - все воздуховоды вывести на лоджию, т.е. там их придется зашивать и локально опускать потолок. Об этом я как-то изначально и не думал даже, а представлял себе все это хозяйство в комнатах. Как раз изначально хотел вдоль окон подвесной потолок немного опустить "ступенькой" и светильники в них вставить, и тут идея спрятать в них воздуховоды хорошо вписалась. В общем, надо обдумать Вашу идею! Спасибо.

BV написал:
Я бы в гардеробной сделал не отток, а маленький приток - чтобы не тащить туда пыль.

Даже если последовать Вашей идее, придется через всю квартиру тянуть отдельный воздуховод для гардеробной. В то время как канал вытяжки из СУ совсем рядом проходит. Да и любим мы чистоту в квартире, пыль не копим. Гардеробная будет сама по себе являться сильнейшим пылегенератором из-за большой концентрации вещей Кроме того, я планирую вместить туда два велика, детскую коляску и вешать уличные вещи, пусть лучше уличные запахи с них в вентиляцию уходят, чем в квартиру. Как то так

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12546

a.ivanov написал:
.... Меня смутила сама идеология Вашей схемы - все воздуховоды вывести на лоджию, т.е. там их придется зашивать и локально опускать потолок. ...

Повторяюсь. Ваш вариант вполне можно сделать чтобы работал.

Мой вариант - обычно стараюсь портить потолки как можно в меньшем количестве помещений. Поэтому такой вариант и получился.

a.ivanov написал:
... первое на что наткнулся в обсуждениях на форумах - Электролюксы и Лосснеи. ...

Это самые дешевые варианты для рекуператоров. Кроме них есть им подобные клоны.
А Systemair - что-то на вскидку и не вспомню чтобы еще у кого то было присоединение для зонта. У ВЕНТСа еще возможно. Кстати, посмотрите у ВЕНТСа есть установки в состав которых уже и зонт входит.

Что касается догрева. Опять таки, если память не изменяет то у Systemair-а в состав установки так же входит преднагрев и он с завода встроен в блок

Как вариант и для ознакомления посмотрите на пластинчатые рекуператоры с несколькими последовательно установленными блоками. В них, как пишет реклама вообще догрева нет, т.к. он для них не нужен. Но стоимость их такая что проще машину купить ...

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
Мой вариант - обычно стараюсь портить потолки как можно в меньшем количестве помещений. Поэтому такой вариант и получился.

В этом безусловно есть смысл. Да и вывести из комнат как можно больше инженерных систем идея здравая. С другой стороны у меня была идея облагородить лоджию, и сделать из нее комнату с более менее комфортными условиями. В общем, надо обдумать, даже посоветоваться с будущей хозяйкой, где она опущенный под воздуховоды потолок готова видеть

Ким написал:
Это самые дешевые варианты для рекуператоров. Кроме них есть им подобные клоны.

Не, лучше сразу купить надежную вещь, пусть даже подороже будет. Если уж делать хорошую вентиляцию для себя и семьи, то качественную и надежную. Я когда еще не знал про рекуператоры, думал о ПУ с электрическим нагревом, даже морально готовился к круглым счетам по счетчику зимой, лишь бы дышать с комфортом в квартире. Вечная проблема с этими форточками, то злые сквозняки, в мороз вообще окно не откроешь - за ночь не высыпаешься, то автомобильный шум без конца, особенно летом, когда форточка полностью открыта. Надоело в общем страх как

Ким написал:
Что касается догрева. Опять таки, если память не изменяет то у Systemair-а в состав установки так же входит преднагрев и он с завода встроен в блок

Да, только у роторной модели это не преднагрев, а догрев - после ротора стоит. Сейчас посмотрел, у аналогичной пластинчатой модели вообще нагревателя нет. То есть к ней еще нагреватель надо покупать для нашего климата.

Ким написал:
А Systemair - что-то на вскидку и не вспомню чтобы еще у кого то было присоединение для зонта.

Я уже так свыкся с идеей на счет зонта, что уже не вижу без нее ПВУ )))) Мне кажется это очень удобно - и ЕВ не перекрыта зонтом (она по нашей схеме просто перекрыта), и сам зонт обеспечивается тягой вентилятора из ПВУ, то есть по логике вещей на кухне при включенном зонте нет такого ужасного шума, как от обычного зонта со встроенным мощным вентилятором.

Ким написал:
Но стоимость их такая что проще машину купить ...

Эх, вот в финансах есть ограничения

Спасибо за пищу для размышлений! На ближайшие 2-3 дня точно будет чем заняться

Ким написал:
Как вариант и для ознакомления посмотрите на пластинчатые рекуператоры с несколькими последовательно установленными блоками. В них, как пишет реклама вообще догрева нет, т.к. он для них не нужен.

А в чем фишка? Что там особого в 1м рекуператоре?

Продолжаю свой мученический путь к квартире с вентиляцией

Установку ПВУ практически выбрал. Не буду заниматься рекламой конкретного бренда. Скажу только, что выбирал из таких брендов как Salda, Komfovent, Systemair, Otsberg и др. Роторный ПВУ вертикального расположения с максимальной мощностью около 250м3ч, встроенным калорифером и возможностью подключения кухонного зонта. Входные-выходные отверстия диаметром 125мм.

Ким, взял за основу Вашу схему. Съездил на квартиру и еще раз представил расположение воздуховодов. Все-таки решил вести их внутри помещений, обыграв подвесным потолком со светильниками вдоль окон, как изначально планировал. На лоджии так красиво обыграть потолок никак не представляется. Но, из Вашей схемы я взял разводку притока на зоны лоджия-спальня. На лоджии заложил 2 диффузора, правда длину канала сократил до зоны дивана, так как будущая хозяйка категорически против видеть трубу дальше (кстати, эту трубу на лоджии думаю не зашивать, и просто пустить в углу под потолком, не такая уж она уродливая в оцинкованном виде. Чтобы не опускать потолок в комнатах слишком низко, для вытяжного канала думаю применить прямоугольные воздуховоды 200x100 вместо трубы d160. Еще попробовал совместить воздуховоды в СУ от ПВУ и ЕВ (с ручным перекрытием дроссель-клапаном ЕВ на время штатной работы ПВУ).

На счет разводки притока я не очень представляю как это правильно сделать. Тем не менее на схеме попробовал изобразить как понимаю.
По порядку на счет всей схемы:

  1. До и после ПВУ используются трубы d160, чтобы уменьшить скорость потока воздуха и минимизировать шум, для зонта используется d125 с дельнейшим переходом на 150х100.
  2. После ПВУ для приточного и вытяжного каналов используются шумоглушители d160, установленные вертикально вверх от ПВУ (установка ПВУ вертикального расположения).
  3. Приточный канал d160 идет до тройника, где расходится на 2 диффузора на лоджии и 1 в спальню. От тройника используются каналы d125.
  4. Вытяжной канал после шумоглушителя имеет переходник на прямоугольный воздуховод d160 - 200х100 и идет до прихожей. Ответвления: 150х100 на кухню, 150х100 на СУ и 100х100 на гардеробную. В СУ попробовал совместить воздуховоды ЕВ и ПВУ, чтобы не дублировать каналы. В случае неработоспособности ПВУ можно вручную перенастроить вентиляцию на ЕВ с помощью дроссель-клапанов через люки в потолке).
  5. Канал кухонного зонта d125 идет вдоль окон, при повороте на стену к плите переходит на прямоугольник 150х100, чтобы как можно меньше опускать потолок в этом месте.

Надеюсь не колхоз получился, но всяко буду благодарен конструктивной критике!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12546

Все что Вы пишите про диаметры сейчас - это лишняя работа.
Надо определяться с установкой и только потом можно что-то говорить про размеры.
Вы искусственно исходите из некоего количества воздуха. А что можете получить если установка будет выдавать больше этого воздуха ??? Все может зашуметь.

a.ivanov написал:
.... и возможностью подключения кухонного зонта ...

Я Вам писал еще про один вариант. Любую установку и без "пятого выхода". А для зонта поставить отдельный вентилятор. В этом случае ПВУ может получиться дешевле даже чем ПВУ+вент. Надо считать.
Что касается схемы. Она останется такой же, кроме доп вентилятора. И мне кажется что такой вариант будет значительно лучше, т.к. в ПВУ с выходом под зонт логика работы его сделана так что при работе зонта вытяжной воздух через рекуператор не проходит чтобы его не зас...ть. И следовательно, обогрева приточного воздуха не будет. В случае же с отдельным вентом - такого не может быть, т.к. это будут совершенно автономные установки.

a.ivanov написал:
.... Канал кухонного зонта d125 идет вдоль окон, при повороте на стену к плите переходит на прямоугольник 150х100, чтобы как можно меньше опускать потолок в этом месте. ....

Один вопрос : Что Вы хотите получить присоединив зонт к ПВУ ???

Если - нормальную работу зонта, то Вы с такими размерами воздуховодов замените одну порнуху на другую... Если мягче и по-народному - "Поменяете шило на мыло ..."
Дешевле будет поставить зонт и бодше ничего не делать. Эффект тот же ...

a.ivanov написал:
... На лоджии заложил 2 диффузора, ....

Здесь достаточно и одного диффузора диаметром в 125 мм.

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
Надо определяться с установкой и только потом можно что-то говорить про размеры.

Так вроде определился же, просто бренд не хочу озвучивать

Ким написал:
А что можете получить если установка будет выдавать больше этого воздуха ??? Все может зашуметь.

Да, может. Этого не хотелось бы. Именно поэтому вижу логичным заложить каналы бОльшего диаметра, нежели размер отверстий на установке. Пользуясь , получаю для трубы штатного диаметра размера отверстия установки 125мм при расходе 250м3ч скорость потока воздуха 5.66м/с. Должно быть при такой скорости будет слышен шум. Если использовать d160 вместо d125, по калькулятору получаю 3.45м/с. Уже значительно лучше? Что же касается выдаваемого воздуха установки, есть официальное значение, указанное на сайте производителя - 250м3ч. В реальности скорее всего это значение будет другим. Что же теперь, покупать установку, включать на максимум, измерять анемометром и, получив точное значение для конкретной установки, проектировать вентсеть? Кстати, сколько читал по форумам - везде встречал, что в реальности мощность меньше паспортной ввиду не идеальных условий типа сопротивления сети и т.д. Вы же пишете о возможности обратного. К слову, про сопротивление, наверно не лишним будет поставить доп.фильтр G3 перед ПВУ. Да и шумоглушитель (или гофра вместо него) сопротивление прибавят.

Ким написал:
А для зонта поставить отдельный вентилятор. В этом случае ПВУ может получиться дешевле даже чем ПВУ+вент. Надо считать.

Не все так просто. Считаю уже не первый день Для начала - по не совсем понятной мне причине, почти у всех бытовых вертикальных роторных установок малой мощности (до 500м3ч) есть вход для канала зонта. Хотя, причина вроде и понятна. Один уважаемый производитель сделал удачную модель, а другие дружно скопировали. Но не в этом дело. А в том, что более дешевых роторных моделей этих же производителей без опции подключения зонта попросту нет! Т.е. я не вижу на чем тут можно сэкономить. Если вместо ротора брать пластинчатый рекуператор, то эти модели действительно немного дешевле, но я определился с ротором. В конце концов, можно и не подключать зонт к ПВУ, как Вы предлагаете. Но тут есть вопросы.

Ким написал:
в ПВУ с выходом под зонт логика работы его сделана так что при работе зонта вытяжной воздух через рекуператор не проходит чтобы его не зас...ть. И следовательно, обогрева приточного воздуха не будет.

Да, при включении зонта, он подает сигнал на ПВУ на включение байпаса (т.е.в обход рекуператора) и одновременно на включение вентиляторов на максимальный режим. Но почему не будет обогрева, если в эти установки встроен калорифер? Другой вопрос, что 1кВт калорифер может и не справиться с уличной температурой.

Ким написал:
В случае же с отдельным вентом - такого не может быть, т.к. это будут совершенно автономные установки.

Не совсем понимаю. Вы предлагаете зонт подключить к вентилятору и вывести канал минуя ПВУ на улицу или в ЕВ? А разряжение воздуха от этого не случится в квартире? Помоему, это как раз суть функции подключения зонта к ПВУ - автоматика включает приточный вентилятор в соответствии с режимом работы вытяжного, чтобы избежать дисбаланс.

Вы должно быть правы, в режиме байпаса, с включенной через ПВУ вытяжкой, в мороз в квартире быстро станет холодно. Тут получается замкнутый круг, который возвращает меня к первоначальной задумке, что зонт вообще никуда подключать не стоит, а использовать его только в режиме рециркуляции с фильтрами. Или я что-то не понимаю.

Ким написал:
Если - нормальную работу зонта, то Вы с такими размерами воздуховодов замените одну порнуху на другую... Если мягче и по-народному - "Поменяете шило на мыло ..."
Дешевле будет поставить зонт и бодше ничего не делать. Эффект тот же ...

Простите, тут я не понял. Что именно не так с размерами воздуховодов? Запутался короче, поясните плз))))

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12546

a.ivanov написал:
.... Так вроде определился же, просто бренд не хочу озвучивать ...

А если шепотом ???

Хотя, если по Вашему тексту читать, то Вы сами завысили производительность. Тогда, пусть Ваш секретик останется при ВАс

a.ivanov написал:
.... везде встречал, что в реальности мощность меньше паспортной ввиду не идеальных условий типа сопротивления сети и т.д. ....

"Не путайте божий дар с яичницей ..."

Паспортные данные - это паспортные данные. Это то что может дать вентилятор когда он лежит у Вас на столе и у него совершенно отсутствуют присоединенные воздуховоды. К этому добавьте еще один параметр который производитель гарантирует - это тот напор который может создать этот вентилятор
А то что Вы читали это при разном количестве воздуховодов (разном сопротивлении сети) из этого вентилятора возможно получить разный результат на выходе, т.е. разный объем воздуха на выходе.
В паспорте на вент указаны данные без всякой нагрузки. И как только вы присоединяете хотя бы полметра воздуховода (грубо) на выходе уже меняется расход воздуха. А чтобы такого не было производятся разного типа вентиляторы.

Так вот. Проверено на практике, (как Вы писали - анемометром) реальная производительность и паспортная отличаются процентов 10-25. Единственное объяснение - это перестраховка производителя. Главное чтобы вписалось в определенные значения. Пусть будет немногим больше чем меньше.

a.ivanov написал:
.... наверно не лишним будет поставить доп.фильтр G3 перед ПВУ ...

Если на входе в ПВУ (приток) стоит 5-й или 7-й фильтр - смысл есть поставить. Если 3-й или 4-й - особо смысла не вижу. Единственно - "родной" фильтр будет дороже чем тот же ФЛК.

a.ivanov написал:
.... почти у всех бытовых вертикальных роторных установок малой мощности (до 500м3ч) есть вход для канала зонта ...

Ну и "слава богу ..", значит я ошибся и этот вариант можно ....

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
Хотя, если по Вашему тексту читать, то Вы сами завысили производительность.

Вы имеете ввиду производительность вентсети или самой установки? На счет установки, кстати, если сравнивать вертикальные роторные модели разных производителей, то самые младшие модели начинаются с производительности около 250м3ч +-, то есть менее мощных моделей и нет. Как говорил выше, по техническим параметрам и функциональности, и даже по цене, все младшие модели между собой очень похожи. Отличия должно быть есть только уже в таких деталях, как качество, нюансах внутренней конструкции, программном управлении, уровне сервиса у нас, и т.д. Но об этих вещах мне без опыта трудно судить.

Ким написал:
Паспортные данные - это паспортные данные. Это то что может дать вентилятор когда он лежит у Вас на столе и у него совершенно отсутствуют присоединенные воздуховоды. К этому добавьте еще один параметр который производитель гарантирует - это тот напор который может создать этот вентилятор

Сейчас уже не вспомню где именно, но читал, что официальные характеристики по расходу воздуха того производителя, который меня заинтересовал, указаны не просто для вентиляторов в максимальном режиме работы, а для всей установки в целом, то есть на выходе притока из установки, с учетом входного штатного фильтра F7, и соответственно на выходе вытяжки из установки, с учетом штатного фильтра G3. Но, бог с этими номинальными паспортными данными. После покупки ПВУ обязательно проверю анемометром каковы реальные цифры, в том числе и с учетом вентсети по мере ее монтажа

Ким написал:
Так вот. Проверено на практике, (как Вы писали - анемометром) реальная производительность и паспортная отличаются процентов 10-25. Единственное объяснение - это перестраховка производителя. Главное чтобы вписалось в определенные значения. Пусть будет немногим больше чем меньше.

Да, есть такое дело. Нашел на сайте производителя 2 цифры - номинальное "паспортное" значение и максимальное реального замера. Второе на 10% больше.

Ким написал:
Если на входе в ПВУ (приток) стоит 5-й или 7-й фильтр - смысл есть поставить.

На входе F7.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 12546

a.ivanov написал:
... На входе F7. ...

Если так то я бы поставил ...

Это мое мнение и его не навязываю