Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6110271

Уважаемые форумчане, требуется ваше авторитетное мнение о выборе оборудования для силового электрического щита в трёхкомнатной квартире площадью 60 кв.м в старом жилом фонде с системой заземления TN-C.
На прилагаемой плане квартиры не отображена примыкающая к кухне и гостиной лоджия.

Планируются следующие линии:

  1. Газовый котёл (стабилизатор) на кухне
  2. Розетки кухни 1 (Холодильник, Морозильная камера, Розетки над кухонным столом)
  3. Розетки кухни 2 (Розетки на фартуке, Розетки над подвесными шкафами)
  4. Розетки кухни 3 (Духовой шкаф, Электроподжиг варочной панели)
  5. Посудомоечная машина на кухне
  6. Свет кухни
  7. Стиральная машина в ванной
  8. Свет туалета и ванны
  9. Служебные розетки (в коридоре и на входе жилых комнат)
  10. Свет коридора
  11. Розетки малой спальни
  12. Свет малой спальни и кладовой
  13. Розетки большой спальни
  14. Свет большой спальни
  15. Кондиционер в большой спальне
  16. Розетки гостиной
  17. Свет гостиной
  18. Лоджия (розетка и свет)
  19. Слаботочный щиток

Распределить автоматы по УЗО хочу так:

  1. УЗО 1
    1.1. Газовый котёл (стабилизатор) на кухне
    1.2. Розетки кухни 1 (Холодильник, Морозильная камера, Розетки над кухонным столом)
    1.3. Свет коридора
    1.4. Слаботочный щиток
  2. УЗО 2
    2.1. Стиральная машина в ванной
    2.2. Свет туалета и ванны
  3. УЗО 3
    3.1. Розетки кухни 2 (Розетки на фартуке, Розетки над подвесными шкафами)
    3.2. Розетки кухни 3 (Духовой шкаф, Электроподжиг варочной панели)
    3.3. Служебные розетки
    3.4. Свет малой спальни и кладовой
    3.5. Розетки большой спальни
    3.6. Свет гостиной
    3.7. Посудомоечная машина на кухне
  4. УЗО 4
    4.1. Розетки малой спальни
    4.2. Свет большой спальни
    4.3. Розетки гостиной
    4.4. Кондиционер в большой спальне
    4.5. Свет кухни
    4.6. Лоджия (розетка и свет)

Использовать планирую следующие кабели производства Кольчугино:

  • для освещения - ;
  • для розеток - ;
  • для ввода из этажного щитка - .

Щиток хочу собрать из оборудования ABB:

  • Щит на 36 модулей - (в паре с телекоммуникационным щитом );
  • Вводной автомат 6кА - (или лучше взять на 10кА ?);
  • Ограничитель напряжения - (или лучше , хоть он и на одно место больше занимает в щитке?);
  • УЗО для стиральной машины в ванной - ;
  • УЗО для остальных групп - ;
  • Автоматы для освещения -
  • Автоматы для розеток -

Нужно ли противопожарное УЗО типа , если в этажном щите его нет?

Есть ли смысл в замене автоматов с характеристикой расцепителя C на B?

Не совсем разобрался с заводской комплектацией выбранного ящика. Что нужно ещё докупить для его сборки: гребёнки, дополнительные шинки и т.п.?

Буду признателен за любые замечания по оптимизации схемы потребителей и по номенклатуре АВ и УЗО.

p.s. Квартира находится в глухой провинции, где кое-что из электрики можно купить только в местном сельпо или на рынке выходного дня. Выбор соответствующий. Поэтому буду закупаться в областном центре. Из-за этого хотелось бы с выбором определиться заранее и всё заказать в одном месте.

ispender написал:
Щит на 36 модулей

Берите щит побольше. Свет ванной под любое другое УЗО. Вы хотя бы ориентировочно считали бюджет?))

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

ispender написал:
в старом жилом фонде с системой заземления TN-C.

Для начала, в старом жилом фонде нет и никогда не было системы заземления TN-C.
В системе TN-C защитный и рабочий нулевой проводники совмещены на всём протяжении.

В действительно старом жилом фонде защитный нулевой проводник после главного домового щита отсутствует. Отсутствует совсем, и это отсутствие закреплено несколькими разными пунктами в нормативах тех лет. Например, установка предохранителя в цепи нуля "в помещениях, обслуживаемых неквалифицированным персоналом".
Соответственно, в таком жилье просто нельзя пользоваться электроприбрами класса 1. Совсем. Но можно и нужно устанавливать УЗО, дифзащиту на все цепи.

В домах с электроплитами, построенных после 1980 года, имеется достаточно разумная и пригодная к использованию система TN-C-S с разделением PEN в этажном щите. PE проводник по проекту подведён только к электроплите, но (после обследования состояния этажного щита) может быть использован и во всей остальной квартиной проводке.

Уточните, пожалуйста, свой вопрос в соответствии с вашими реальными условиями. Фото этажного щита поможет.

Вдогонку.
Какая мощность выделена на квартиру? Наличие газа намекает на 1 или 2 киловатта проектной мощности. Опять-таки, фото этажного щита поможет понять.

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15800

ispender написал:
в старом жилом фонде

Год какой?

ispender написал:
Газовый котёл ... на кухне

Что раньше было?
Аквастрож, тёплый пол, сигналку, индикацию напряжения/тока планируете?

ispender написал:
Нужно ли противопожарное УЗО типа F202 A S-40/0,1 , если в этажном щите его нет?

нет.

ispender написал:
Не совсем разобрался с заводской комплектацией выбранного ящика. Что нужно ещё докупить для его сборки: гребёнки, дополнительные шинки и т.п.?

Посчитайте сколько у Вас будет нулевых групп.
На освещение достаточно 2 АВ. Котёл без УЗО.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

megrad написал:
На освещение достаточно 2 АВ

Если для однушки, то да. Для трешки 3-4 самое то. Если сработает УЗО, то как-то не очень будет если в половине квартиры не будет света, но тут уж каждый решает сам.

Грубый, но справедливый

ispender, несколько моментов:

  • ispender написал:
    Газовый котёл (стабилизатор) на кухне

Что вы понимаете под стабилизатором?

  • ispender написал:
    Розетки над подвесными шкафами

Что туда будет включаться?

ispender написал:
Служебные розетки (в коридоре и на входе жилых комнат)

В коридоре не увидел.

ispender написал:
Кондиционер в большой спальне

На плане у вас там розетка. Кондиционер можно подключить и напрямую - более эстетично, на мой взгляд.

ispender написал:
Слаботочный щиток

Что там будет? Если планируется охранная сигнализация, ее нужно вывести из-под УЗО.

ispender написал:
Щит на 36 модулей

Вам правильно сказали, что нужно брать больше. Не меньше, чем на 48 модулей.

ispender написал:
с телекоммуникационным щитом UZM530MV

Уже посчитали, что все влезет? У АВВ есть еще UZM540MV

ispender написал:
Ограничитель напряжения - УЗМ-51М (или лучше РН-106, хоть он и на одно место больше занимает в щитке?)

Тема для споров. Я обычно УЗМ ставлю. Берите, какой понравится.

ispender написал:
Вводной автомат 6кА - 32А С S202 (или лучше взять на 10кА 32А С S202M?);

Нет смысла. 6 кА достаточно. Кстати, где он будет - в этажном щите или в квартирном? Можно АВ 32 А поставить в этажном, а в квартирном рубильник.

ispender написал:
Нужно ли противопожарное УЗО типа F202 A S-40/0,1 , если в этажном щите его нет?

Рекомендуется. Для защиты питающего кабеля. Но необязательно - вам самому решать. Если финансы позволяют, поставьте.

ispender написал:
Что нужно ещё докупить для его сборки: гребёнки, дополнительные шинки и т.п.?

Рисуйте расположение модульки в щите. От этого будет зависеть. Шины-гребенки для автоматов - как минимум. Шинки для нулевых проводников потребителей под одним УЗО - тоже.

И где будет счетчик?

megrad написал:
Котёл без УЗО

Почему?

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15800

Vadim 161 написал:
Если для однушки, то да. Для трешки 3-4 самое то.

Без обид, апеллируйте к автору. 2 АВ моё мнение. Плюс увеличение количества УЗО.
Несколько АВ на свет логично когда есть несколько зон освещения или оно достаточно мощное.

Vadim 161 написал:
Если сработает УЗО

ПУЭ 7.1.79. .......
Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется.

alx220 написал:
Почему?

Вообще то котёл - это стационарное оборудование.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

megrad написал:
Вообще то котёл - это стационарное оборудование.

На свет тоже дифзащита необязательна, но это не значит, что нельзя. Хотя пусть ТС решает.

megrad написал:
ПУЭ 7.1.79. .......
Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется

Если бы здесь стояло одно УЗО, то освещение лучше было бы подключить до УЗО, но раз здесь их аж 4, то это как минимум не разумно. Я бы убрал четвертое УЗО, ибо по трем все прекрасно можно раскидать.

Грубый, но справедливый

Спасибо за оперативные комментарии.

Бюджет вместе со слаботочкой около 50 тыс.рублей. Считаю, что один раз можно потратиться и забыть до конца жизни.

Дом был сдан в 1984 году. Газифицирован. TN-С - это моё предположение неспециалиста. Местный электрик предложил установить с десяток автоматов, а с УЗО не связываться. Но я с ним не согласен.

Сфотографировать сейчас этажный щиток не могу, так как нахожусь в столице. Просить сделать это местных мастеров бесполезно: у них нет ни смартфонов, ни электронной почты. Выложу по возможности позже. Тот же электрик указал на вводный автомат не более 32 А и на вводной кабель 3х6. На что может повлиять значение выделенной на квартиру мощности? На то, что можно выбрать автоматику с меньшей отключающей способностью? В квартире не будет потребителей электроэнергии мощнее, чем стиралка, посудомойка или кондиционер.

Аквастрож, тёплый пол, сигналка, индикация напряжения/тока - ничего из перечисленного не будет.

Освещение для разных помещений хочу отдельное.

Газовщики, опломбировавшие газовый счётчик, сказали что котёл нужно запитать через стабилизатор напряжения типа .

К розеткам над подвесными шкафами кухни планируется подключать подсветку столешницы и СВЧ печь, которая будет размещена на полке одного из шкафов. Возможно ещё подключение вытяжки.

В коридоре предусмотрена одна служебная розетка на правой стене сразу после поворота на кухню.

Кондиционер планирую подключать напрямую (на плане действительно сейчас розетка).

Сигнализация не планируется.

В телекоммуникационном щитке будут только свитчи для ТВ и интернета. Wi-Fi роутер размещу в одной из комнат.

Вся автоматика должна быть в квартирном щитке, так как из незапираемого этажного щитка её легко спионерить.

Счётчик стоит в этажном щитке - это требование управляющей компании.

Подскажите программку (можно онлайн версию) для отрисовки компоновки ящика. Хотелось бы иметь шаблоны модулей, а не рисовать всё самому с нуля.

Предлагаете вывести из под УЗО газовый котёл? В чём профит, если уже есть в системе УЗО? Исключить отключение в зимнее время котла из-за срабатывания УЗО?

ispender написал:
Вся автоматика должна быть в квартирном щитке, так как из незапираемого этажного щитка её легко спионерить.

Тогда о противопожарном УЗО вам лучше забыть.

ispender написал:
Подскажите программку (можно онлайн версию) для отрисовки компоновки ящика.

Мне Excel нравится

ispender написал:
Предлагаете вывести из под УЗО газовый котёл?

На мой взгляд, лучше под УЗО.

ispender написал:
Местный электрик предложил установить с десяток автоматов, а с УЗО не связываться

Местных "елехтриков" слушать - себе дороже.

ispender написал:
Подскажите программку (можно онлайн версию) для отрисовки компоновки ящика. Хотелось бы иметь шаблоны модулей, а не рисовать всё самому с нуля.

На сайте Хагера есть хорошая программка, называется 123schema.

Грубый, но справедливый

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15800

ispender написал:
казали что котёл нужно запитать через стабилизатор напряжения типа

Обычно предлагают ИБП с акумом, но это на котлы отопления.

ispender написал:
В чём профит, если уже есть в системе УЗО?

Прикольный принцип лишь бы было.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

alx220 написал:

ispender написал:
Подскажите программку (можно онлайн версию) для отрисовки компоновки ящика.

Мне Excel нравится
Есть соответствующие шаблоны для MS Ecxel? Встречал в интернете шаблоны для рисования радиоэлектронных схем в MS Word. Вот тоже самое бы, но для схем электрощитов.

Vadim 161 написал:

На сайте Хагера есть хорошая программка, называется 123schema.
Спасибо, посмотрим.

Что-то не разберусь, как постить с частичным цитированием

ispender, к примеру процитировать полностью, зайти в редактирование и поправить как надо.

megrad написал:

ispender написал:
казали что котёл нужно запитать через стабилизатор напряжения типа

Обычно предлагают ИБП с акумом, но это на котлы отопления.

ispender написал:
В чём профит, если уже есть в системе УЗО?

Прикольный принцип лишь бы было.

megrad, У меня как раз котёл отопления, для здоровья которого, как я понял из объяснений работника газовой службы, колебания напряжения не сильно полезны.
Непонятно, что вас прикалывает в ситуации с котлом под УЗО. Предлагаете сократить количество УЗО, оставив под их защитой только ванну и розетки, к которым периодически подключаются? А освещение, кондиционер, посудомоечную машину, холодильники, духовой шкаф - всё это подключить, минуя УЗО?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

ispender написал:
и на вводной кабель 3х6.

Таки три, а не два. Это даёт надежду.

Но для начала необходимо разобраться, куда конкретно в этажном щите подключается третий провод вашего вводного кабеля. При вашем годе постройки в доме без электроплит в этажном щите может вообще не быть сколько-нибудь безопасного заземления. В этом случае ваши хотелки по поводу посудомоечной машины и прочей техники класса 1 могут быть либо просто опасными, либо смертельно опасными - если третий провод просто подключён к рабочей нейтрали, склонной к отгоранию из-за перегрузок современной мощной техникой.

AlexeyL написал:
В этом случае ваши хотелки по поводу посудомоечной машины и прочей техники класса 1 могут быть либо просто опасными, либо смертельно опасными

Не смешите уже. Весь ветхий двухпроводный старый фонд пользуется всеми этими машинами со дня их появления в свободной продаже, и никто еще не умер.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

Radio написал:
Весь ветхий двухпроводный старый фонд

Двухпроводной же!
Откуда кабель 3*6 взялся?

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15800

ispender, без УЗО только освещение.

ispender написал:
У меня как раз котёл отопления

В качестве ликбеза
Основные требования для ИБП для котлов отопления:
обеспечение длительного периода автономного электроснабжения (до нескольких суток);
стабилизация сетевого напряжения переменного тока;
на выходе форма напряжения должна быть в виде чистой синусоиды;
минимальный период времени при переходе работы ИБП на аккумуляторные батареи;
максимальная надёжность.

ispender написал:
Что-то не разберусь, как постить с частичным цитированием

выделили цитату, нажали правой кнопкой на выделенное, появится окошко цитировать,
нажимаете - цитата в Вашем сообщении.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

AlexeyL написал:

Radio написал:
Весь ветхий двухпроводный старый фонд

Двухпроводной же!
Откуда кабель 3*6 взялся?

AlexeyL, Заранее проложить. РЕ просто не подключать покамест...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

MaSeVi написал:
Заранее проложить РЕ просто не подключать покамест...

Дык. Тогда будет просто опасно, а не смертельно опасно. Но:

  1. В этом случае под дифзащитой 30 (или 10) мА должна быть абсолютно вся техника класса 1. Без исключений.

  2. Котёл отопления, скоре всего, тоже сделан под заземление. И не факт, что без заземления его электроника согласится нормально работать.

  3. Вся эта техника имеет полное право вполне ощутимо "кусаться" в пределах тока срабатывания УЗО. Полагаю, что автор вопроса надеется на несколько другой уровень комфорта.

AlexeyL написал:
В этом случае под дифзащитой 30 (или 10) мА должна быть абсолютно вся техника класса 1. Без исключений

Автор все планирует по УЗО, поэтому условие соблюдается.

AlexeyL написал:
И не факт, что без заземления его электроника согласится нормально работать.

Делаю ставку на то, что будет

AlexeyL написал:
Вся эта техника имеет полное право вполне ощутимо "кусаться" в пределах тока срабатывания УЗО. Полагаю, что автор вопроса надеется на несколько другой уровень комфорта.

Тогда автору нужно реконструкцию стояков провести.

Трёхпроводный кабель везде используется на случай возможной в будущем модернизации домовой электропроводки.

Предыдущий котёл проработал более 10 лет. В прошлом году был заменён на новый, к которому до сих пор тоже никаких нареканий не было. Так же активно использовалась стиральная машина. Полагаю после замены алюминия на медь и создания дополнительных линий условия для эксплуатации мощной техники должны стать лучше.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

alx220 написал:
Тогда автору нужно реконструкцию стояков провести.

Или узнать, что они уже реконструированы.
Заплатить кучу денег и терпеть кусающуюся технику обидно.
Огрести от корпуса стиральной машины при отгорании перегруженного нуля в стояке ещё обиднее.

AlexeyL написал:

alx220 написал:
Тогда автору нужно реконструкцию стояков провести.

Или узнать, что они уже реконструированы.
Заплатить кучу денег и терпеть кусающуюся технику обидно.
Огрести от корпуса стиральной машины при отгорании перегруженного нуля в стояке ещё обиднее.

AlexeyL, Если техника, приборы, кабели исправны, то нечему там кусаться...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

AlexeyL написал:
Огрести от корпуса стиральной машины при отгорании перегруженного нуля в стояке ещё обиднее.

Я не рекомендую автору РЕ-проводник куда-либо подключать. Оставить до лучших времен, когда замена магистрали все-таки случится. ТС и сам так думает:

ispender написал:
Трёхпроводный кабель везде используется на случай возможной в будущем модернизации домовой электропроводки.

AlexeyL, мне ни разу не доводилось сталкиваться с домами 80-х годов постройки с электроплитами (может показаться странным, но факт). Вы пишите, что там была TN-C-S с разделением в этажном щите. Полноценная TN-C-S должна иметь заземление в точке разделения. Вы можете сказать, как было организовано заземление этажного щита, скажем, на 5-м этаже?

СтранникXXI, да не было там никогда TN-C-S, там TN-C но нейтраль была в каждом щите расщеплена на N и PE, на тот момент это было разрешено. PE висело на шине приваренной к корпусу щита, а N на отдельной щине.

Грубый, но справедливый

Регистрация: 12.05.2008 Ярославль Сообщений: -112

СтранникXXI написал:
как было организовано заземление этажного щита, скажем, на 5-м этаже?

Vadim 161 написал:
СтранникXXI, да не было там никогда TN-C-S, там TN-C но нейтраль была в каждом щите расщеплена на N и PE, на тот момент это было разрешено. PE висело на шине приваренной к корпусу щита, а N на отдельной щине.

Vadim 161, человек утверждает, что была. Причем, фраза
"При вашем годе постройки в доме без электроплит в этажном щите может вообще не быть сколько-нибудь безопасного заземления." подразумевает, что в домах с электроплитами заземление ЩЭ было. Я с такими домами не сталкивался, вот и попросил человека, коли он ЗНАЕТ, о чем пишет, чтобы он объяснил , как конкретно было организовано ЗАЗЕМЛЕНИЕ ЩЭ.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

СтранникXXI написал:
Полноценная TN-C-S должна иметь заземление в точке разделения.

Цитируем правила:
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103.

Во-первых, осознаём разницу между словами "должна" и "рекомендуется".
Во-вторых, осознаём отсутствие ДСУП в проекте автора вопроса. И это таки реальная непростая проблема.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

ispender написал:
Полагаю после замены алюминия на медь и создания дополнительных линий условия для эксплуатации мощной техники должны стать лучше.

Предварительно имеет смысл узнать, заменён ли на медь алюминий в групповых стояках, и на какую именно мощность рассчитаны эти стояки.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

MaSeVi написал:
Если техника, приборы, кабели исправны, то нечему там кусаться...

Кабели - так.
Техника и приборы - к сожалению, не так.
Действующие европейские (они же российские) стандарты разрешают для переносной ("в розетку") техники класса 1 ток утечки на заземление до 3 мА на каждый прибор. Такой ток ниже тока неотпускания, но вполне заметен и неприятен. Конструкторы техники с удовольствием пользуются этим разрешением - и для устройства фильтров помех, и для удешевления ТЭНов.

В том числе по этой причине при отсутствии заземления на вводе категорически нельзя подключать PE в розетках. Если цепь якобы-PE собрана и не заземлена, то токи утечки техники будут складываться, до ещё более неприятных величин.

Для стационарно подключённой техники ("не в розетку") всё ещё хуже: разрешается утечка на землю до 5% от тока фазы. Где-то на форуме есть тема про выбивание УЗО номиналом 6А (не мА, а именно ампер!). Но, к счастью, это не наш случай: такой техники у автора темы нет.

AlexeyL написал:
категорически нельзя подключать PE в розетках

Ну, так я нигде и не советовал обратное...

AlexeyL написал:
Конструкторы техники с удовольствием пользуются этим разрешением

Фактура имеется?)))

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

Vadim 161 написал:
там TN-C но нейтраль была в каждом щите расщеплена на N и PE, на тот момент это было разрешено. PE висело на шине приваренной к корпусу щита, а N на отдельной щине.

Такое и сейчас разрешено, если очень надо. С нюансами по поводу того, можно ли использовать корпус щита в качестве шины PE.
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Проблема в том, есть ли у автора вопроса система TN-C на уровне этажных щитов, или она кончилась в главном щите сразу после вводного кабеля. Ответ зависит от конструкции стояков и щитов, и телепатически не находится.

AlexeyL , а как же все-таки быть вот с этим

AlexeyL написал:
При вашем годе постройки в доме без электроплит в этажном щите может вообще не быть сколько-нибудь безопасного заземления.

Стало быть, в домах с электроплитами это самое "безопасное заземление" было?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

СтранникXXI написал:
Стало быть, в домах с электроплитами это самое "безопасное заземление" было?

Да. Иначе, при качестве этих чудо-плит и обычаях их эксплуатации с перекорёженными перегретыми конфорками, трупы складывали бы штабелями.

AlexeyL написал:

СтранникXXI написал:
Стало быть, в домах с электроплитами это самое "безопасное заземление" было?

Да. Иначе, при качестве этих чудо-плит и обычаях их эксплуатации с перекорёженными перегретыми конфорками, трупы складывали бы штабелями.

AlexeyL, так вот я и интересуюсь, каким образом оно было организовано.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

СтранникXXI написал:
так вот я и интересуюсь, каким образом оно было организовано.

Вот, к примеру, документ 1997 года по поводу установки УЗО в квартиру с электроплитой:

AlexeyL написал:

СтранникXXI написал:
так вот я и интересуюсь, каким образом оно было организовано.

Вот, к примеру, документ 1997 года по поводу установки УЗО в квартиру с электроплитой:

AlexeyL, Вы меня не понимаете? Я спросил про заземление этажного щита.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

СтранникXXI написал:
Я спросил про заземление этажного щита.

Я ответил несколькими постами выше. Пункт 1.7.61. Даже по современным нормам при кабельном вводе повторное заземление PEN не является обязательным в принципе, но вместо него может присутствовать СУП в виде подключение щита к близлежащим сторонним проводящим частям, к арматуре здания - если такая арматура есть, конечно.

Upd.
Полковник Ясенпень напомнил, что основным заземлением этажного щита является PEN проводник.

AlexeyL написал:

СтранникXXI написал:
Я спросил про заземление этажного щита.

Я ответил несколькими постами выше. Пункт 1.7.61. Даже по современным нормам при кабельном вводе повторное заземление PEN не является обязательным в принципе, но вместо него может присутствовать СУП в виде подключение щита к близлежащим сторонним проводящим частям, к арматуре здания - если такая арматура есть, конечно.

Upd.
Полковник Ясенпень напомнил, что основным заземлением этажного щита является PEN проводник.

Хорошо, спрошу иначе: в чем, по-Вашему, состоит главный "признак" защитного проводника?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

СтранникXXI написал:
в чем, по-Вашему, состоит главный "признак" защитного проводника?

В безопасности, надо полагать. В гарантированном отсутствии на проводнике опасного при прикосновении потенциала, в том числе при условии постоянного протекания через проводник относительно небольшого тока при нормальной работе (те самые 5% фазного).

Но конкретные нормативные и ненормативные средства обеспечения этой самой безопасности я, извините, тут расписывать не буду. Ибо немалый трактат получается. Включающий, в том числе, условия для срабатывания автоматического отключения питания.

AlexeyL написал:

СтранникXXI написал:
в чем, по-Вашему, состоит главный "признак" защитного проводника?

В безопасности, надо полагать. В гарантированном отсутствии на проводнике опасного при прикосновении потенциала, в том числе при условии постоянного протекания через проводник относительно небольшого тока при нормальной работе (те самые 5% фазного).

Но конкретные нормативные и ненормативные средства обеспечения этой самой безопасности я, извините, тут расписывать не буду. Ибо немалый трактат получается. Включающий, в том числе, условия для срабатывания автоматического отключения питания.

А для этого он должен быть заземлен. Нет?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

СтранникXXI написал:
А для этого он должен быть заземлен.

Так он заземлён. Через PEN проводник кабеля и заземлитель на трансформаторе. И при отсутствии воздушных линий этого достаточно, и по современным правилам, и по старым.

Цитата из старых правил 1964 года: "в электроустановках напряжением до 1000 в с глухозаземленной нейтралью, а также
в трехпроводных сетях постоянного тока с глухозаземленной средней точкой обязательна металлическая связь корпусов электрооборудования с заземленной нейтралью электроустановки ... В правилах предыдущих лет такая система носила название "зануление".

Ещё раз напоминаю, что в данном конкретном случае мы пока не знаем, доходит ли PEN проводник кабеля до этажного щита, или же превращается в N где-то раньше.

AlexeyL написал:

СтранникXXI написал:
А для этого он должен быть заземлен.

Так он заземлён. Через PEN проводник кабеля и заземлитель на трансформаторе. И при отсутствии воздушных линий этого достаточно, и по современным правилам, и по старым.

Цитата из старых правил 1964 года: "в электроустановках напряжением до 1000 в с глухозаземленной нейтралью, а также
в трехпроводных сетях постоянного тока с глухозаземленной средней точкой обязательна металлическая связь корпусов электрооборудования с заземленной нейтралью электроустановки ... В правилах предыдущих лет такая система носила название "зануление".

Ещё раз напоминаю, что в данном конкретном случае мы пока не знаем, доходит ли PEN проводник кабеля до этажного щита, или же превращается в N где-то раньше.

С Вашего позволения еще два вопроса:

  1. Можно ли считать, что в TN-C-S до разделения - TN-C, а после - TN-S ?
  2. Как и где, по-Вашему, происходит превращение PEN в N ?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

СтранникXXI написал:
Можно ли считать, что в TN-C-S до разделения - TN-C, а после - TN-S ?

Полагаю, что да. И в этом смысле могу уточнить ошибку автора темы: системы TN-C у него нет и никогда не было в квартире. Но где-то в доме она была и есть.

СтранникXXI написал:
Как и где, по-Вашему, происходит превращение PEN в N ?

Полковник Ясенпень говорит, что там, где нейтральный проводник перестаёт быть безопасным. В смысле Вашего вопроса в посте #6111179.

А конкретных вариантов много. По современным нормативам - на любом коммутационном аппарате, в месте уменьшения сечения, и т.п. По ненормативным правилам здравого смысла - в гнилом необслуживаемом щите с незатянутыми ржавыми гайками. И т.п.

AlexeyL написал:

СтранникXXI написал:
Можно ли считать, что в TN-C-S до разделения - TN-C, а после - TN-S ?

Полагаю, что да. И в этом смысле могу уточнить ошибку автора темы: системы TN-C у него нет и никогда не было в квартире. Но где-то в доме она была и есть.

СтранникXXI написал:
Как и где, по-Вашему, происходит превращение PEN в N ?

Полковник Ясенпень говорит, что там, где нейтральный проводник перестаёт быть безопасным. В смысле Вашего вопроса в посте #6111179.

А конкретных вариантов много. По современным нормативам - на любом коммутационном аппарате, в месте уменьшения сечения, и т.п. По ненормативным правилам здравого смысла - в гнилом необслуживаемом щите с незатянутыми ржавыми гайками. И т.п.

А PE-проводник в системе TN-S, которая начинается после разделения PEN должен быть заземлен?
И если PEN перестает быть таковым в месте уменьшения сечения, то если питающий кабель, скажем, 150кв. мм., а стояковые провода по 35кв. мм., то это уже не PEN,а N?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

СтранникXXI написал:
А PE-проводник в системе TN-S, которая начинается после разделения PEN должен быть заземлен?

Дык. Он и заземлён, так же, как и PEN: через металлосвязь с заземлителем трансформатора.

СтранникXXI написал:
И если PEN перестает быть таковым в месте уменьшения сечения, то если питающий кабель, скажем, 150кв. мм., а стояковые провода по 35кв. мм., то это уже не PEN,а N?

RTFM же. Порог для волшебного превращения кареты в тыкву - 16 мм2 алюминия и сами-знаете-сколько меди.

AlexeyL, СтранникXXI, Может, коллеги, Вам свой диалог перенести в другое место?)))…

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

MaSeVi написал:
AlexeyL, СтранникXXI, Может, коллеги, Вам свой диалог перенести в другое место?)))…

С какой стати? Очень интересный диалог. И как раз по теме.

alx220 написал:

MaSeVi написал:
AlexeyL, СтранникXXI, Может, коллеги, Вам свой диалог перенести в другое место?)))…

С какой стати? Очень интересный диалог. И как раз по теме.

alx220, С такой, что уже какая страница, а консенсуса - ноль. Да и в чем интерес-то?…

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

MaSeVi
Интерес в знаниях. А диалог этот весьма содержателен.

TAB написал:
Интерес в знаниях.

Вы для себя пополнили знания от данного диалога? Если даже "да", то какое это имеет отношение к теме? Или так, в оппозицию войти?)))...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

MaSeVi, интересный диалог. Не нравится - не читайте, вас же никто не заставляет.

MaSeVi написал:
какое это имеет отношение к теме?

Прямое. Диалог касательно схемы электроснабжения в доме у ТС.

alx220 написал:
Не нравится

Где я это писал? Вы уже в теме с сименсом такое писали: "не нравится - не читайте". Но, на минуточку: как можно судить, нра или не нра, коли как не прочитав? Ничего не смущает?? Что за дурацкая манера включать юношеский максимализм?

alx220 написал:
Прямое.

Никакого не имеет. Два профессионала сцепились, и справедливо, вот только вывода нет. А вывод оный должен ТС помочь в чем-то. А покамест не помогает!...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

MaSeVi написал:
Где я это писал? Вы уже в теме с сименсом такое писали: "не нравится - не читайте". Но, на минуточку: как можно судить, нра или не нра, коли как не прочитав? Ничего не смущает?? Что за дурацкая манера включать юношеский максимализм?

А пытаться выполнять функции полицейского на форуме - это какая манера? Мне многие темы не нравятся и/или неинтересны. Но я же в них не пишу "Да лан, завязывайте уже тут писать, переходите в личку!".

MaSeVi написал:
вот только вывода нет

Единого вывода, как правило, вообще нет - вот единственный вывод. Вывод каждый для себя сам делает. И это не только на форуме так, но и в жизни, если вы еще не заметили.

AlexeyL написал:

СтранникXXI написал:
А PE-проводник в системе TN-S, которая начинается после разделения PEN должен быть заземлен?

Дык. Он и заземлён, так же, как и PEN: через металлосвязь с заземлителем трансформатора.

СтранникXXI написал:
И если PEN перестает быть таковым в месте уменьшения сечения, то если питающий кабель, скажем, 150кв. мм., а стояковые провода по 35кв. мм., то это уже не PEN,а N?

RTFM же. Порог для волшебного превращения кареты в тыкву - 16 мм2 алюминия и сами-знаете-сколько меди.

Вы же согласились, что до разделения - это TN-C. А защитный проводник должен быть заземлен в пределах "своей" системы. Иначе смысл теряется.
Ну а если откинуть всю эту "схоластику", скажите, что будет, если PEN-проводник "отгорит" (Вы несколько раз пугали этим ТС) от незаземленной PE-шины перед разделением? И куда Вы будете подключать СУП при отсутствии заземления?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

СтранникXXI написал:
Ну а если откинуть всю эту "схоластику", скажите, что будет, если PEN-проводник "отгорит"

Полагаю, что ответ дан в старом анекдоте про солдата, дипломата и девушку.
"Если PEN проводник отгорел - значит, это был не PEN проводник".

СтранникXXI написал:
А защитный проводник должен быть заземлен в пределах "своей" системы.

Увы, и в документации, и в головах продолжается путаница, связанная со словом "заземление". Эта же проблема была упомянута выше в цитате 1964 года, упоминающей "зануление". И там же, по сути, дан исчерпывающий ответ: для системы TN (в любой версии) необходимым и достаточным для безопасности "заземлением" защитного проводника на стороне потребителя является металлосвязь с нулём трансформатора, она же "зануление". Именно на это указывает буква N. Все прочие связи защитного проводника с искусственными и естественными заземлителями являются дополнительными, обычно желательны и полезны, но далеко не всегда обязательны.

А "своя система" называется TT.

AlexeyL, Вы все время оперируете нормами (которые, кстати, частью устарели, а частью написаны просто криво), такое ощущение, не до конца понимая суть.
Например,

AlexeyL написал:
СтранникXXI написал:
Стало быть, в домах с электроплитами это самое "безопасное заземление" было?

Да. Иначе, при качестве этих чудо-плит и обычаях их эксплуатации с перекорёженными перегретыми конфорками, трупы складывали бы штабелями.

Т.е. Вы написали, что в этажных щитах было "надежное заземление". И тут же

AlexeyL написал:
Так он заземлён. Через PEN проводник кабеля и заземлитель на трансформаторе

Вы считаете такое заземление надежным? А если "отгорает" PEN-проводник в ВРУ?

AlexeyL написал:
СтранникXXI написал:
в чем, по-Вашему, состоит главный "признак" защитного проводника?

В безопасности, надо полагать. В гарантированном отсутствии на проводнике опасного при прикосновении потенциала,

Опять тот же вопрос: а если "отгорает" PEN-проводник? Как же насчет "гарантированного отсутствия опасного потенциала"?

Ну а ответ на вопрос

AlexeyL написал:
СтранникXXI написал:
Как и где, по-Вашему, происходит превращение PEN в N ?

меня просто порадовал

AlexeyL написал:
олковник Ясенпень говорит, что там, где нейтральный проводник перестаёт быть безопасным. В смысле Вашего вопроса в посте #6111179.
А конкретных вариантов много. По современным нормативам - на любом коммутационном аппарате, в месте уменьшения сечения, и т.п. По ненормативным правилам здравого смысла - в гнилом необслуживаемом щите с незатянутыми ржавыми гайками. И т.п.

Вы упираете на то, что "рекомендуется" не значит "обязательно". Но если при переиздании ПУЭ кто-то лопухнулся, указав по отношению к повторному заземлению слово "рекомендуется", это не значит что его делать не нужно. Без повторного заземления TN-C-S по сути неполноценна.
Не зря ГОСТ рекомендует заземлять PEN и PE проводники на вводе в здание. Да и СУП при отсутствии заземления куда Вы будете подключать, тоже к нейтрали транса через PEN?