Теплое фасадное остекление / утепление лоджии

Добрый день, хотелось бы услышать критику по определенным соображениям по утеплению и возведению перегородок на лоджии с фасадным остеклением Шуко, ну и есть вопросы, на которые хотелось бы услышать ответы)))
Итак, имею 3 лоджии. каждая по 5 кв. м. Фасадное остекление теплое из немецкого профиля Шуко. Одна лоджия граничит с соседом (нужна перегородка), а 2 остальные сделанны без перегородок и именно они будут присоединяться к теплой жилой площади, между ними тоже нужна перегородка. так вот мои соображения

1. стену в обоих случаях хочу сделать из пустотелого керамического блока керакам толщиной 120 мм. толщина выпирающего профиля остекления, к которому стена будет стыковаться - 50 мм.
2. подвести кирпичную кладку к алюминиевому профилю (который 50мм) с зазором 3-4 мм, внутрь заложить что то типа демпферной ленты. края засиликонить, шов закрыть каким нибудь декоративным уголком. Жестко крепить не нужно из за возможного расширения и чтоб фасад не потянул за собой стену.
3. затем металлические листы демонтировать, проверить минвату (на стенах 100 мм и в щели между плитой и остеклением). сразу вопрос?!! как насчет конденсата? вата контактирует со стеклопакетом, она же впитывает влагу?! как быть, может использовать другой утеплитель? щель заложена минватой, необходимо сделать стяжку с утеплением пеноплексом. стоит ли минвату менять на что то иное.
4. нижние стеклопакеты - однокамерные (верхние прозрачные двухкамерные). к ним прилегает минвата 100мм, поверх застройщик зашил листом для сдачи. я хотел бы это демонтировать. как лучше утеплить? какой материал выбрать, после утеплителя можно ли гкл влагостойкий или лучше что то другое?

в гостиной у нас похожая технология, но там вроде как жилое помещение изначально. и то нижняя часть непрозрачная - пакет однокамерный (2 стекла), но мы там решили кардинально вопрос, нам заменили за доплату на 2 камерные прозрачные. когда доставали зашитую минвату - она была сыровата. возможно, конечно из за того, что в квартире сейчас влажно (идут штукатурные работы)

зы. в первом посте мои домыслы, которые хотелось бы либо опровергнуть, либо подтвердить))) та перегородка, что на нашей лоджии (2 половинки) - ее предназначение поделить пополам лоджию. на ней с одной стороны будет висеть блок кондиционера внутренний, вдоль будут стоять холодильник и морозильник (присоединение к кухне). вторая половинка примыкает к гостиной и там запланирован рабочий кабинет. везде будет электрический теплый пол и радиаторы (вопрос пока что только какого типа).

Kirill-samara, а вы обе лоджии будете присоединять путем сноса стены? Просто,как мне кажется, утепление в 100мм ваты и без пароизоляции-это ни о чем для жилого помещения, да еще и при такой площади остекления! Я бы делал все из эппс методом,назовем его так-"комнаты в комнате". Желательно на термопрофиле. И часть стеклопакетов заменил бы на глухие с целью утепления их изнутри тем же эппс.

Виталий Денисенко, я буду присоединять лоджии, примыкающие к кухне и гостинной. в случае с кухней это будет частичный снос стены или же целиком (пока не решили, ограничений по сносу стен нет, там не несущая). само по себе фасадное остекление теплое, профиль немецкий Schuco. сверху получается стеклопакеты двухкамерные энергосберегающие. а вот внизу однокамерные с утеплителем и зашитые листом.внутри минвата технониколь, в щели между краем плиты и фасадом тоже напичкана эта вата. я то хочу сверху настелить пеноплекс 20 мм (больше не поместится, иначе придется делать ступеньку) и залить стяжкой 4 см.а потом уже теплый пол ик маты и ламинат. то есть вы предлагаете выкинуть вату и вместо нее пенофлекс? а нормально будет, если он будет соприкасаться со стеклом? у меня уже мысль возникла поменять нижние стеклопакеты на прозрачные двухкамерные и по контуру установить низкие радиаторы. но это денег стоит немало и самое главное, если на кухне остекление в пол будет хорошо, то в рабочем кабинете (вторая половинка) мне такой вариант не очень комфортным будет.

Профиль Шуко не такой тёплый как вам кажется. Пришлось с ним столкнуться на одном пентхаусе на ЖК Воробьёвы Горы.Если есть возможность переиграть конструкцию, то лучше это сделать. Рассмотрите варианты каркасного дома на металлическом каркасе типа ЛСТК. Возведение ограждающей конструкции из кирпича с дальнейшим утеплением фасадов.

nadegniy, ну типа профиль дорогой, с термовставкой. как то конструкцию поменять невозможно. кирпичом конечно можно выложить по краю плиты, но внутри то останется стекло первым слоем пирога - потом утеплитель - а потом уже кирпич. ничего там потеть не будет? по сути это тоже самое что и сейчас есть от застройщика, разве что толще. меня беспокоит контакт стекла с утеплителем. или менять все на 2 камерные стеклопакеты и думать, как организовать обогрев на лоджии? так то на виду все будет. в комнате же есть витраж из этого профиля. разве что разница в том, что в комнате профиль заподлицо со стеной, а на лоджии есть щель между плитой и профилем.

Kirill-samara написал:
к ним прилегает минвата 100мм, поверх застройщик зашил листом для сдачи.

Kirill-samara написал:
когда доставали зашитую минвату - она была сыровата.

Как все похоже на Бульвар Маршала Рокоссвского в Москве, где собственники чуть не линчевали архитектора
Тот же "теплый" Шуко, та же минвата
Там конденсат по металлическим листам тек рекой....

Kirill-samara написал:
само по себе фасадное остекление теплое, профиль немецкий Schuco.

Теплый.... для Европы
Запросите у Шуко коэффициент теплового сопротивления, сравните с требуемым.

Ну и поиграться на тему "откуда взялся конденсат" используйте сайт "теплорасчет.рф"

BV написал:

Kirill-samara написал:
к ним прилегает минвата 100мм, поверх застройщик зашил листом для сдачи.

Kirill-samara написал:
когда доставали зашитую минвату - она была сыровата.

Как все похоже на Бульвар Маршала Рокоссвского в Москве, где собственники чуть не линчевали архитектора
Тот же "теплый" Шуко, та же минвата
Там конденсат по металлическим листам тек рекой....

Kirill-samara написал:
само по себе фасадное остекление теплое, профиль немецкий Schuco.

Теплый.... для Европы
Запросите у Шуко коэффициент теплового сопротивления, сравните с требуемым.

Ну и поиграться на тему "откуда взялся конденсат" используйте сайт "теплорасчет.рф"

BV, Полностью согласен. Столкнулся с таким же случаем.

BV, насчет конденсата на листах вы правы)) на лоджии, которая граничит с соседом (там планируется оставить все как есть), конденсата нет. на наших же 2 лоджиях двери открыты и там действительно куча воды на стеклах, профиле и листах, я замучился вытирать, но сейчас у меня самый разгар штукатурных работ. влажность в квартире очень высокая.

что в этом случае посоветуете? листы как я понимаю надо снимать с боковин. они явно сделаны для каких то противопожарных мер, в общем для сдачи. а меня естественно интересует такое покрытие, чтобы потом поклеить обои или т.п. и не думать, что там может плесень пойти или еще что то такое в этом духе.

Kirill-samara,

1. Сама фирма Шуко выпускает очень хорошие профили, окна и тд системы.
2. Но сюда их тащат и применяют совершенно бездумно.
3. То, что хорошо в пром зданиях и офисных центрах не годится для жилых домов.
4. На Рокоссовского народ конкретно попал - паронепроницаемая стена утеплена изнутри паропроницаемым материалом - только в бреду можно принять такое решение.
5. Потом народ поснимал весь этот гипс с ватой и вуаля - наверное здорово жить в квартире с внешними стенами из оцинковки, и клеить на них обои?

Kirill-samara написал:
что в этом случае посоветуете?

ничего.
Чтобы что-то советовать, надо вникать что там сделано.
Потом думать....
Мне есть чем заняться...
Хотя, нет - посоветую - вариант - продать это жильё.

Kirill-samara, почитал ветку про Рокоссовского, сложилось впечатление, что там больше косяк монтажников, в разных секциях по-разному все. Насчет продажи квартиры - это вы как то пессимстично)))
может кто из Самары есть? подобное остекление есть и в других домах. как решали вопрос?
как никак один из лучших застройщиков (массовое жилье) в Самаре - Трансгруз, район центральный, а вы продать))) фасад менять нельзя, единственное ограничение.
у меня получается, как бы 2 выбора. или я доплачиваю подрядчику и мне вставляют 2камерные прозрачные стекла внизу, что несколько дороговато и не совсем хочется с точки зрения видимости с улицы. второй вариант - пирог - наружный стеклопакет - утеплитель - каркас или кирпичная кладка (блоки) - финишная отделка

Kirill-samara, чем больше стекол, даже "энергосберегающих", тем боьше тепла из комнаты уходит на отопление улицы. Второй вариант в том или ином виде. Если кирпич/блок с утеплением ватой, то получаем паропроницаемую перегородку и конденсат на "зашитых"окнах. Если же кирпич/блок с эппс или эппс с внутренним каркасом, то конденсата нет. Либо предусмотреть парлизоляцию в первом случае. И в гостиной витраж закрывать аналогично. Я бы так делал.

Виталий Денисенко, спасибо за ответ. ок, минвату выкидываю. беру эппс (50 мм или перехлест 2x50мм). его крепить внутрь закрашенных нижних стеклопакетов? по краям герметик или пена для герметичности? а если выкладываю по краю плиты еще дополнительно гипсоблоки их тоже зашивать эппс. или достаточно слоя, который вплотную к стеклопакету был наклеен?

Kirill-samara написал:
фасад менять нельзя, единственное ограничение.

установка внешних блоков кондиционеров?
Как выполнена вентиляция в этом доме?
Какая система отопления?

Kirill-samara написал:
почитал ветку про Рокоссовского, сложилось впечатление, что там больше косяк монтажников,

В таких домах принципиальный косяк в том, что внешний слой абсолютно паронепроницаем - стекло, металл.
Прежде чем оценивать правильность своих решений, нужно понимать, как их правильно оценивать. Сорри за каламбур
Для этого Вам сначала надо научиться понимать кое-что из строительной теплотехники, это не так сложно:

• Паропроницаемость материалов.
• Точка росы, конденсация, относительная и абсолютная влажность.
• Накопление влаги ограждающей конструкцией.
• Тепловое сопротивление, температура внутренней поверхности и поверхностей по слоям ограждающей конструкции.
• воздухопроницаемость ограждающей конструкции
• И... решение обязательно просчитывать по теплу и конденсату.

Все это надо смотреть в комплексе.

Например, для устранения конденсата, бывает достаточно убрать утепление изнутри в ущерб тепловому сопротивлению, как бы это не казалось на первый взгляд неправильным.
В этом деле - куча нюансов, накосячить очень просто. А вот переделывать потом очень сложно.

Kirill-samara, если строится стена из блоков/кирпича, то обшиваться эппс она должна СНАРУЖИ(т.е. эппс крепится к самой стене),причем герметично. Для этого лучше 2 слоя с перехлестом и проклейкой стыков клеем для эппс. Как это сделать технически-хз.) Засада еще и в том, что крайние окна стеклопакета надо тоже делать глухими и утеплять вместе с боковым простенком, т.е. продолжить плоскость боковых колонн вперед, до пересечения с плоскостью остекления(оно придется на середину крайней створки, поэтому их и делать глухими). Количество слоев эппс нам даст теплорасчет.рф.
Проще, мне кажется, сделать все из эппс: внутрь рамы вклеиваем на пену 1й слой 50мм, к нему густо на спецклей 2й и швы запениваем, далее-3й с перекрытием профиля остекления. Закрываем так весь фасад вместе с боковыми стеклами, вниз в щель эппс доводим до соседского потолка. Так же на пену и клей закрываем простенки по бокам в 3 слоя.(между 2 и 3 слоем фасада и простегков можно врезать в эппс закладные для крепления каркаса под гвл/гкл-бруски или отрезки профиля и посадить на клей. Потом после стяжки фольгоизол с проклейкой стыков-каркас-картон.Либо штукатурить сам эппс). Потолок-2 слоя эппс на клей, пену и грибки. Щель вверху закрывать до пола соседа. На пол 1 слой 50 мм и стяжка с теплым полом.
Ну и подожем критики тов. Надежный и БВ )

А! И про вентиляцию не забыть, чтоб окна не плакали. Тут, мне кажется, лучше будет сносить стены полностью, для улучшения циркуляции воздуха.

Виталий Денисенко написал:
Если же кирпич/блок с эппс или эппс с внутренним каркасом, то конденсата нет.

ЭППС мало, но паропроницаем + стыки и тд. Стекло абсолютно паронепроницаемо.

Виталий Денисенко написал:
Либо предусмотреть парлизоляцию в первом случае.

пароизоляция бывает разная, если не металл - то не идеальная, и какое-то кол-во водяного пара проходит

Kirill-samara написал:
Виталий Денисенко, спасибо за ответ. ок, минвату выкидываю. беру эппс (50 мм или перехлест 2x50мм). его крепить внутрь закрашенных нижних стеклопакетов? по краям герметик или пена для герметичности? а если выкладываю по краю плиты еще дополнительно гипсоблоки их тоже зашивать эппс. или достаточно слоя, который вплотную к стеклопакету был наклеен?

Как все быстро и просто
Без эскиза конструкции все это ниочем. Да и напрягаться не хочется - переводить мысленно ваши слова в эскизы.

И во всей этой конструкции еще не надо забывать, что фасад имеет тепловые изменения размеров +50 летом, -30 зимой.
Перемещения из-за ветровых нагрузок.
Это к тому, что какие-то стыки обязаны быть эластичными, иначе будет трещать

BV, знаю, малопрницаем и фольгоизол,или как его там-не идеалбная пароизоляция. Но, думаю, количество конденсата при нормальном монтаже и минимизации косяков будет очень невелико. А какой другой вариант? Без схем, навскидку. По опыту. Просто самому интересно-похожий объект. А иначе либо не трогать вообще, либо продавать )

Виталий Денисенко написал:
BV, знаю, малопрницаем и фольгоизол,или как его там-не идеалбная пароизоляция. Но, думаю, количество конденсата при нормальном монтаже и минимизации косяков будет очень невелико. А какой другой вариант?
У Вас очень упрощенный подход.
"Сколько вешать в граммах?"

Подкину вам мысль на "подумать" - накопление влаги строительной конструкцией рассчитывается на периоде времени 1 год.
Если влага накапливается, что будет через несколько лет? Проект идет в мусорную корзину.

BV написал:
И во всей этой конструкции еще не надо забывать, что фасад имеет тепловые изменения размеров +50 летом, -30 зимой.
Перемещения из-за ветровых нагрузок.
Это к тому, что какие-то стыки обязаны быть эластичными, иначе будет трещать

BV, ну эппс как основа конструкции имеет ведь небольшую " эластичность", а каркас картона, по большому счету, стоит на теплой стяжке... можно стыки картона в углах засиликонить под обоями.

Виталий Денисенко написал:
BV, ну эппс как основа конструкции имеет ведь небольшую " эластичность", а каркас картона, по большому счету, стоит на теплой стяжке... можно стыки картона в углах засиликонить под обоями.

Вы можете сказать в цифрах - сколько мм и где будет перемещение фасада?
Будет у него усадка через годик?

Как организован приток воздуха для нормальной работы вентиляции в этой квартире?

BV написал:

Виталий Денисенко написал:
BV, знаю, малопрницаем и фольгоизол,или как его там-не идеалбная пароизоляция. Но, думаю, количество конденсата при нормальном монтаже и минимизации косяков будет очень невелико. А какой другой вариант?
У Вас очень упрощенный подход.
"Сколько вешать в граммах?"

Подкину вам мысль на "подумать" - накопление влаги строительной конструкцией рассчитывается на периоде времени 1 год.
Если влага накапливается, что будет через несколько лет? Проект идет в мусорную корзину.

BV, такие вещи я не рассчитаю )немного накопилось за зиму-высохло весной ) К тому же конденсат потечет по раме вниз к соседу. А с другой стороны-фасад ведь весь паронепроницаем-куда она девается даже без нашей лоджии? Косяк проектировщика? Даже если не трогать лоджию, конденсат будет в гостиной.

BV написал:

Виталий Денисенко написал:
BV, ну эппс как основа конструкции имеет ведь небольшую " эластичность", а каркас картона, по большому счету, стоит на теплой стяжке... можно стыки картона в углах засиликонить под обоями.

Вы можете сказать в цифрах - сколько мм и где будет перемещение фасада?
Будет у него усадка через годик?

BV, конечно нет. Я об этом не подумал. Предусмотреть деформационные швы-не привязывать утепление и отделку фасадной части к боковым и горизонтальным частям.

Виталий Денисенко написал:
немного накопилось за зиму-высохло весной )

... и не перейдет ли процесс сушки на лето? Закончится-ли он летом?
....есть такие конструкции, но надо понимать, сможет-ли высохнуть, как именно будет сохнуть и куда (через какие слои), и пока будет сохнуть в тепле - не вырастет-ли там плесень и мухоморы.
Те считать не только в холодный сезон, но и в теплый

Виталий Денисенко написал:
Даже если не трогать лоджию, конденсат будет в гостиной.

По какой причине он там возникнет?
Говорить-то можно что угодно, но лучше аргументировать хоть приблизительно, например - "потому, что влажность такая-то, а температура стены - такая-то"

Ну в общем - конструкция не так проста, как кажется.
Смотреть надо с разных аспектов, и не надеяться "что прокатит и само рассосется"
И кстати, что там автор говорил, насчет стеклопакета - тпа дорого,
а вот интересно - он смотрел на ценник внутрипольного конвектора соответствующей длины?

Виталий Денисенко написал:
Ну и подожем критики тов. Надежный и БВ )

Тут критиковать пока нечего

BV, внешние блоки на дворовой части, трассы по 25-30 м, уже сделал.
отопление по полу в стяжке рехау штабиль, алюминиевые радиаторы. можно раздолбать стяжку и перенести радиатор без проблем на лоджию. вентиляция - на кухне и в 2 санузлах вентканалы. приточку наверное буду ставить клапана над радиаторами - там, где нет стекла и можно сделать отверстие.

Виталий Денисенко, ясно примерно понятно