Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6212308

Живу в блочном доме, по сути он панельный. Соседи сверху часто стучат по полу различными предметами и способами которые я не представляю. В общем хочу сделать шумоизаляцаю потолков и стен(для начало стены хочу сделать в спальне, потолки везде). Интересует именно изоляция от ударных шумов, ибо разговоры очень тихие и редкие(хотя их я тоже слышать не хочу и верю что спасет от этого изоляция потолков). Почитав много примеров и способов в интернете, остановился на том что потолки я доверю делать мастерам, а вот стены тут есть нюансы. В этом случае хочется сэкономить площадь. Знаю что оптимальный вариант для стен это минвата и гипсокартон. Наткнулся в интернете что хорошо изолируют пробковые панели, то есть их ставишь без чего либо сразу на стену и все будет хорошо, тут первый вопрос к Вам, специалистам, помогут ли они от ударных шумов? А конечно основной вопрос что именно лучшим образом гасит ударные звуки? Насколько поможет только изоляция потолка? И все таки хочется сэкономить площадь квартиры(относительно стен). По поводу лучше изолировать соседский пол, знаю, слышал, не вариант. Заранее благодарю.

Стас91, убить соседей, что мешают спать!

Стас91, проще - купить другую квартиру

Стас91, Пробковые панели немного изолируют воздушный шум в самом помещении.
Структурный шум приходящий извне, необходимо отрезать либо снаружи, либо делать изнутри "термос".
По этому поводу писАлось уже множество раз.
На мой взгляд и опыт ( ) наилучший вариант: По потолкам- каркас через вибросил на виброподвесах; шумка; ГВЛ; ГКЛ. По стенам- не привязанный каркас (50мм); шумка; ГВЛ; ГКЛ. Толщина минимальная 75мм.

Мой опыт к Вашим услугам!

ИгорьPurnesh, По поводу потолка я того же мнения, тем более я доверю это мастерам с пылесосам. А поводу стен, Вы имеете ввиду например ЗИПС? То есть пробка особенно эффекта не даст? А есть еще действующее примеры с меньшей толщиной но неплохо изолирую ударный шум? И в моем случае хватит 75мм? Или все же надо брать 100мм(ЗИПС)

Стас91, Если есть возможность (финансовая и пространственная)- ЗИПС конечно надёжнее.
Только не просто панели. Там работает комплекс слоёв (минвата; ГВЛ; Акулайн или ГКЛВ).

Мой опыт к Вашим услугам!

Вопрос похожий. Меня не раздражают голоса, пылесос и шум передвигаемых предметов. Это все ВЧ и на нервы не сильно действует. А вот кто то выше меня непрерывно мечется слоновьими ногами с голыми пятками, звук идентифицирую как затухающий НЧ гул в конструкции монолит-бетон - это достает.

Живу второй год, ремонт чуть не завершен - потолок голый бетон, монолит без швов, но профиль под натяжной уже установлен. Глобальных изменений не хочу и максимум, что могу отдать, это не более 45мм от бетона до будущего полотна.
Конструктор-электронщик, когда то строил и акустику, "Электроакустика" Сапожкова была настольной книгой. Т.е. понимаю, что проблема почти неразрешима. И все же, вдруг пока был не в теме появилось некое чудо заморское? Такое, чтобы без каркаса прямо к бетону и добавит мне несколько децибелл счастья? Хотя бы демпфировать гул. Цена не имеет значения. А вот простота важна - под слабый эффект влом горбатиться.

Например, хоть что то даст самоклей Тексаунд или о нем только треп рекламный? Видел в сети от 2 до 4,2мм, есть с Al фольгой.

Сменить жилье не предлагать, такие бородатые шутки уже не веселят.

Слушатель написал:
монолит-бетон

Пакетом из подвесного ГКЛ потолка не отделаетесь. Натяжной потолок лишь укоротит время отклика внутри самого помещения на каждый такой удар. Затухание удара в плите удлиняет каждый удар во времени и делает его заметнее в субъективном ощущении. Затухание в помещении делает отклик ещё длиннее и ещё заметнее. Должны помнить из Сапожкова, что звуки длительностью короче 10 мсек мозгом вообще игнорируются. Ощущение громкости интегрально. Не только амплитуда первичного импульса определяет ощущение громкости, но и временная заметность. Натяжной хорошо укорачивает хвост реверберации в области НЧ, в отличии от всяких ватных поглотителей, чья альфа падает с частотой. Если ГКЛ не рассматриваем, то нет готовых решений. Рисуется мешок с песком предварительно простёганный с помощью люверсов. Сквозь люверсы можно закрепить мешок мелкими дюбелями к потолку. Если простегать мешок часто, он не должен сильно провисать. Но это фантазия. Никогда такого не делал.

cineman написал:
Если ГКЛ не рассматриваем, то нет готовых решений.

На хорошую изоляцию и не расчитываю, но уменьшить заметность хотелось бы. Причем багеты для натяжного потолка уже стоят - ни переставлять, ни уменьшать высоту потолка не готов. Само полотно, как изолятор, не воспринимаю вообще.
И пока не натянул, хочется маленького чуда - сделать чуть тише в толщине 40-50мм. Потому и засмотрелся на Тексаунд. Сначала смотрел самоклей только мембрану, как демпфер колебаний в плите. Затем приглянулся двухслойный вариант войлок + мембрана, Tecsound FT 75, но его нужно уже клеить ручками и дополнительно крепить грибками.
Готов потратиться даже за небольшой эффект, лишь бы он был.

Слушатель написал:
хочется маленького чуда

Лет десять назад, на другом ресурсе меня спрашивали про этот Тексаунд. Сходил на их сайт. На все случаи там предлагалась единственная чудо-мембрана. Если производитель называет такое решение достаточным, то можно смело поставить крест на таком производителе. Моя утренняя идея с люверсами на мешках с песком мне нравится всё больше. Уже продумываю технологию монтажа.
Если оно Вас не возбудило, могу предложить рубероид. Он тонкий, и в нём есть битум - классический материал с высокими внутренними потерями. Можно использовать какой нибудь гидроизол в виде стекловолокна, пропитанного битумом. Этот материал хотя бы не продают как чудо и по цене чуда. Было произведено какое то ДСП или ОСБ с упругим связующим для монтажа фасадов каркасных домов. Видно не пошло строительство, и листы этого чуда начали продавать как чудо-звукоизолятор. И такие цифры чуду написали, что они были ниже естественного атмосферного шума. Подозреваю, что тексаунд это тоже отходы чьего то производства, пережившие ребрендинг.

Слушатель,
Посмотрите на ЗИПс панели, но насколько я понимаю, это более подх для стен.

от каблуков вообще не избавиться, если соседей с верху не заставить сделать правильную стяжку.

Крики и пердеш соседский сильно снижает шумоизоляционная вата от 150мм(100 маловато, устриц ем) на стену 100мм нормально
всякие тонкие пробки и тд не помогают.

Arkann написал:
от каблуков вообще не избавиться

Гул бетона у меня создают не каблуки, а пятки. Кто то так шагает в вечерней тиши. Суставы не берегут. Именно гул от торопливой хотьбы с ударом пяткой. Это затухающие НЧ импульсы. Это как сабвуфер за 3 квартала, это как барабан в похоронной процессии - сам удар почти не слышен.
Иногда там гости или скандал - вот тогда слышно голоса. Другой, более высокочастотный шум не так раздражает.

У меня квартира угловая, две стены на улицу, одна в подъезд, оставшаяся занята входной дверью, санузлами и шкаф-купе в комнате. Т.е. слышу исключительно сверху. Пока не начал жить, про потолок не задумывался, ремонт закончил багетами для натяжного и обоями. Натяжку полотна отложил - нужно было сделать закладные под свет и купе в прихожей. Пока живу под голым бетоном, смещать багеты не хочу и меня бы устроило несколько отрицательных децибелл малой кровью.

Гостевал в домах, собранных из отдельных элементов, типа кирпич или панели - они так не гудят, так гудит монолит-бетон.

Слушатель написал:
Кто то так шагает в вечерней тиши. Суставы не берегут. Именно гул от торопливой хотьбы с ударом пяткой. Это затухающие НЧ импульсы.

Вы же наверное понимаете что вибрирует все перекрытие, и гул на его резонансной частоте 60-100 гц, или сколько там?

BV написал:
или сколько там?

Частоту сложно выделить. Она понижается с амплитудой.

Регистрация: 17.07.2008 Красноярск Сообщений: 12168

Слушатель написал:
Гостевал в домах, собранных из отдельных элементов, типа кирпич или панели - они так не гудят, так гудит монолит-бетон.

Да, это существенный минус в монолите.
Песок отлично гасит звуки производимые людьми. И стоимость песка небольшая. Но песок укладывают на пол.

ИМХО (IMHO)

Слушатель написал:

Arkann написал:
от каблуков вообще не избавиться

Гул бетона у меня создают не каблуки, а пятки. Кто то так шагает в вечерней тиши. Суставы не берегут. Именно гул от торопливой хотьбы с ударом пяткой. Это затухающие НЧ импульсы. Это как сабвуфер за 3 квартала, это как барабан в похоронной процессии - сам удар почти не слышен.
Иногда там гости или скандал - вот тогда слышно голоса. Другой, более высокочастотный шум не так раздражает.

У меня квартира угловая, две стены на улицу, одна в подъезд, оставшаяся занята входной дверью, санузлами и шкаф-купе в комнате. Т.е. слышу исключительно сверху. Пока не начал жить, про потолок не задумывался, ремонт закончил багетами для натяжного и обоями. Натяжку полотна отложил - нужно было сделать закладные под свет и купе в прихожей. Пока живу под голым бетоном, смещать багеты не хочу и меня бы устроило несколько отрицательных децибелл малой кровью.

Гостевал в домах, собранных из отдельных элементов, типа кирпич или панели - они так не гудят, так гудит монолит-бетон.

Слушатель, ну в общем ни победить это скорее всего, " капсулу " дома не сделать.
да и в шумоизоляции есть то же минус. когда звуки проходят непонятно к кому идти . прям ощущение странное, источник есть а откуда не понятно

cineman написал:

BV написал:
или сколько там?

Частоту сложно выделить. Она понижается с амплитудой.

cineman, разве что вибродатчик + спектроанализатор

BV написал:
Вы же наверное понимаете что вибрирует все перекрытие, и гул на его резонансной частоте 60-100 гц, или сколько там?

Нутром чую, что так и есть. Может и пониже. Подозреваю, что это нельзя эффективно подавить даже правильной многослойной системой. Допускаю, что буду что то делать только ради успокоения - "сделал что мог"
Хорошо, пусть гул неустраним, пусть хотя бы СЧ и ВЧ затухнет. Уже все не зря.

Слушатель, разве что шест, упертый в потолок в центре, может снизить вибрацию

BV написал:
разве что вибродатчик + спектроанализатор

Для большого барабана и подобных ему инструментов излучаемая частота в справочнике указана как неопределённая. Чем больше смещение плиты, темь меньше гибкость и выше частота пружинного маятника. По мере снижения амплитуды гибкость растёт, а частота падает. Помимо собственного резонанса плиты, что затухает, возбуждённый единичным импульсом, есть ещё и отражения этих импульсов, которые могут восприниматься как колебания с некой частотой. Ну это как резонанс трубы. Импульс пролетает по трубе, на краю трубы сталкивается с резким падением сопротивления и отражается обратно в трубу и летит до другого конца трубы.

cineman написал:
Чем больше смещение плиты, темь меньше гибкость

Я не понял, речь о модуле упругости под нагрузкой?

cineman написал:
По мере снижения амплитуды гибкость растёт, а частота падает.

Скажите это как-то иначе...

BV написал:
речь о модуле упругости под нагрузкой?

Модуль упругости - свойство образца материала. Упругость пружины маятника условно постоянна в некотором диапазоне смещений. Закон Гука перестанет работать, если сжать пружину до смыкания витков или растянуть в прямую проволоку. Но это отключение закона Гука случиться не сразу, а плавно. В диффузорных громкоговорителя выход из линейной области упругости подвеса приводит к появлению нечётных гармоник. Этот пример не имеет прямого отношения к вопросу. Просто не нашёл другого примера нелинейности из жизни. Для бетонной мембраны этот линейный участок упругости будет невелик. Упругость будет расти по мере смещения центра мембраны. Кроме того, мембрана из бетона уже имеет смещение в одну сторону под действием собственной массы. При движении вверх плита будет колебаться с меньшей частотой, чем при движении вниз. Строго говоря для колебания мембраны существует специальная математика, которую мне так и не преподали. Рассматривать плиту как сосредоточенную массу, что болтается как пружинный маятник, не совсем правильно.

BV написал:
Скажите это как-то иначе...

В акустике принято употреблять параметр гибкости, который есть всего лишь обратная величина гуковской упругости. Но повторюсь, что гул от единичного удара по плите может оказаться не столько колебаниями плиты с собственной частотой, а отражениями этого единичного удара, многократно повторенными через равные промежутки времени.

cineman написал:
а отражениями этого единичного удара, многократно повторенными через равные промежутки времени.

то есть резонанс обьема под плитой?

cineman написал:
Для бетонной мембраны этот линейный участок упругости будет невелик.

Перемещения плиты не более 1/200. Это предел. В реальности - меньше. Считаю, что плита как раз работает в области упругих деформаций. Если бы на верху прыгали слоны - тогда возможно появились нелинейности.
В ГОСТ есть формулы для расчета резонансных частот перекрытий.
Другое дело, что возможны продольные колебания на более высоких частотах, а не всей мембраны. Но ИМХО, они тоже невелеки на размерах комнаты.

BV написал:
то есть резонанс обьема под плитой?

От удара по плите разбегается волна, как круги на воде. Достигнув границы закрепления плиты, эти круги отражаются. Говорить о какой то частоте этих колебаний смысла не вижу.

cineman написал:
От удара по плите разбегается волна, как круги на воде. Достигнув границы закрепления плиты, эти круги отражаются.

Это и есть продольные колебания. И это выше основного резонанса плиты как мембраны.

BV написал:
Если бы на верху прыгали слоны - тогда возможно появились нелинейности.

Если бы линейность обнаруживалась в изгибе любой доски, электроакустика достигла бы больших успехов. Пока же люди мучаются с подбором формы гофрированного подвеса, чтобы получить подобие линейности.

Регистрация: 17.07.2008 Красноярск Сообщений: 12168

BV написал:
шест, упертый в потолок в центре, может снизить вибрацию

Вибрация по шесту перейдёт с пола соседей сверху на потолок соседей снизу.

ИМХО (IMHO)

cineman написал:
Пока же люди мучаются с подбором формы гофрированного подвеса, чтобы получить подобие линейности.

Для относительно большой амплитуды перемещения, не надо про это забывать.
Потолок же не ходит ходуном на 5см

ADM05 написал:

BV написал:
шест, упертый в потолок в центре, может снизить вибрацию

Вибрация по шесту перейдёт с пола соседей сверху на потолок соседей снизу.

ADM05, да, но получим меньшую амплитуду, тк работать будут уже два перекрытия. Ну впрочем, это шутка конечно...

BV написал:
И это выше основного резонанса плиты как мембраны.

У мембраны есть резонанс? Я ПГС не учил. Возможно в теории сооружений рассматривают сейсмические модели, в которых перекрытия сводятся к сосредоточенным массам с собственным резонансом. Но для нашего случая такое допущение не интересно.

cineman написал:
Возможно в теории сооружений рассматривают сейсмические модели, в которых перекрытия сводятся к сосредоточенным массам с собственным резонансом. Но для нашего случая такое допущение не интересно.

Есть ГОСТ - там есть расчеты. Резонанс грубо зависит от массы перекрытия вместе со стяжкой например.
И это именно НАШ случай.

cineman написал:
Рассматривать плиту как сосредоточенную массу, что болтается как пружинный маятник, не совсем правильно.

Так же неправильно обвинять только плиту - слышим мы колебания воздуха, а у него свои законы. Это присоединенная к плите масса со своей упругостью.
Опущу высоконаучную беседу до практики - построение акустической системы, которая в быту "колонка" Все аналогично - есть резонирующий объем, есть колеблющиеся стенки. Как тут правильно отмечалось, колебание стенок минимально в "насыпных" стенках - любители засыпали песок в двойные стенки, обклеивали рубероидом и войлоком, даже клеили корпуса из мрамора - все для подавления отражений и колебаний стенок. Личный опыт гласит, что от поролона и пенопласта толку 0. Видел притороченные к боковым стенкам мешочки к песком. Аналогичную функцию выполняет битумная наклейка под нержавеющей мойкой.

Вот только мало что из этого можно приторочить в квартире.

Слушатель написал:
слышим мы колебания воздуха,

Даёшь глубокий вакуум!

cineman написал:
Даёшь глубокий вакуум!

Даже не глубокий это -1кг/см2 - комната схлопнется и никто не увидит наши выпученные глаза.

Сегодня на выставке спросил продавца Тексаунда, каков коэффициент внутренних потерь в этом материале. Продаван даже термина такого не слышал. Сейчас решил погуглить, оказалась правда, что нигде эта величина для Тексаунда не фигурирует. Выводы делайте сами.

cineman написал:
Сегодня на выставке спросил продавца Тексаунда, каков коэффициент внутренних потерь в этом материале. Продаван даже термина такого не слышал. Сейчас решил погуглить, оказалась правда, что нигде эта величина для Тексаунда не фигурирует. Выводы делайте сами.

Я сделал - вы слишком требовательны. Если материал позиционируется, как звуко/вибро поглотитель, то в его ТТХ будут фигурировать коэффициеты соответственного поглощения - зачем неискушенному потребителю информация о способах достижения онного. Указанные мной коэффициенты (если это не обман) я видел, так же расписано чем это достигается - некий минеральный наполнитель в связующем.

Слушатель написал:

cineman написал:
Сегодня на выставке спросил продавца Тексаунда, каков коэффициент внутренних потерь в этом материале. Продаван даже термина такого не слышал. Сейчас решил погуглить, оказалась правда, что нигде эта величина для Тексаунда не фигурирует. Выводы делайте сами.

Я сделал - вы слишком требовательны. Если материал позиционируется, как звуко/вибро поглотитель, то в его ТТХ будут фигурировать коэффициеты соответственного поглощения - зачем неискушенному потребителю информация о способах достижения онного. Указанные мной коэффициенты (если это не обман) я видел, так же расписано чем это достигается - некий минеральный наполнитель в связующем.

Слушатель, есть эффект? Тоже думаю заморочиться...

Viktor... написал:
есть эффект? Тоже думаю заморочиться...

Алаверды Как раз тут и выясняю - стоит ли? Так понял, тут все слышали Let it Be в исполнении... знакомого, но сам никто материал не видел. Имею намерение вывалить 60-70тыр на этот материал серии FT для спальни и гостиной. Это пресловутая мембрана на войлоке, всего 14мм

Слушатель, если не сложно отпишитесь по результату. В моем представление звук от плиты передается на натяжной потолок и обратно на плиту, потом опять на потолок... В моей теории мебрана должна уменьшить барабан.

Viktor... написал:
если не сложно отпишитесь по результату.

Не раньше, чем через пол-года примерно, сейчас навалились другие проблемы. Но и рассказать смогу чисто субъективные ощущения, т.к. не имею возможности размещать у соседей "стандартный источник звука" для сравнительных измерений до и после. За ориентир могу взять только соседский пылесос - надеюсь за это время они его не поменяют и не перестелят полы

Скорее всего, пытаться звукоизолировать потолки в отдельных помещениях квартиры смысла совсем нет, звук идет по всему перекрытию, уж на периметр квартиры точно хватит. Кроме того, звук очень хорошо идет по стене (в частности есть стена, которая сама по себе граничит с улицей, но на этой стене, или у стены у соседей что-то размещено - похоже шкаф стоит и полная иллюзия, что долбят по стене, постоянная возня, звук открывающихся шкафчиков и т.д.). Т.е., судя по всему, надо ещё каким-то образом разрывать связки стен с потолком, но непонятно как это сделать, особенно в панельном доме, когда плиты сшиты.
Вообще, когда фонит всё и от всего (у соседей ламинат (похоже вообще без звукоизоляции), а поведение скотское (и каблуками по ламинату и пятками так, что всё звенит и вибрирует и двигают всё и роняют всё что можно и скачут и ещё по стенам (в спальной, что особенно приятно) долбают так, что через перекрытие передается как шум по стене, где вообще никого нет - есть ли вообще возможность хоть как-то от этого спастись.

Elena123 написал:
соседей ламинат (похоже вообще без звукоизоляции), а поведение скотское

никак

Судя по тому, что интересует именно спальня, то предположу, что мешают спать. Я под ножки кровати подложил шинельную ткань, а саму её отодвигаю от стены. И по ощущениям помогло на 10-20%. Дом панельный, комната неугловая, но шумят только сверху в т.ч. 2 детей. Т.е. у
меня у кого вибрации по полу передаются только так(хотя есть стяжка и ламинат на тонкой подложке) - помогло немного и это.