Можно ли делать заземление TT на девятом этаже ?

Здравствуйте!
На форуме впервые. Недавно стал счастливым обладателем квартиры в кирпичном 9-ти этажном доме 1967 года постройки. Позвольте несколько вопросов.
В щиток заходят линии три штуки - алюминиевые плетенные идут снизу. Почему три? Должно быть или две или четыре?
Ввод в квартиру осуществляется по алюминиевому кабелю сечением 3 х 16 кв. мм (как я понял ноль, фаза и корпус щитка). , подсоединенному к двухполюсному автомату на 40 A в щитке. В квартире свой щиток. Там два автомата на 25 ампер и 16. На первом все розетки, на втором все освещение (квартира трехкомнатная!). ;-))) этаж последний - 9-й.

В голове два варианта решения вопроса.

1. Навести порядок в щитке. Один сосед готов принять участие, двух придется спонсировать. Сделать нормальное заземление на газоне перед домом, протащить стальную оцинкованную полосу от грунта и сделать заземление TT в двух квартирах. Полосу поднять по наружным стенам в месте недоступном из окон (что бы исключить несанкционированные подключения). По стенам развести на две квартиры. Полосу заизолировать термоусадкой. Проводом или кабелем не хочу - могут сдать на металлолом.

2. Не наводить порядок в щитке. Ввести в квартиру двухжильный кабель и сделать схему заземления TT как описано выше.

Какой вариант допустим. Очень хотелось бы второй. Бабушки которых надо спонсировать очень не хотят и боятся переделки щитка.

egor1975 написал:
этаж последний - 9-й. Жилы три штуки алюминиевые плетенные идут снизу. Почему три? Должно быть или две или четыре?

смотрите щит этажом ниже...
Про ТТ и полосы - забудьте.

Нельзя. Ни 1, ни 2.

egor1975 написал:
Сейчас (см. картинки) ввод в квартиру осуществляется по алюминиевому кабелю сечением 3 х 16 кв. мм (как я понял ноль, фаза и корпус щитка)

Я нифига не понял на тех картинках, но поверю. И что вам не нра? Три же, а не два на шестнадцать.

egor1975 написал:
протащить стальную оцинкованную полосу от грунта и сделать заземление TT в двух квартирах

Разумеется, это недопустимо.

egor1975 написал:
Ввести в квартиру двухжильный кабель и сделать схему заземления TT как описано выше.

И это тоже.

Автоматы менять однозначно. Эт я о старых черных. Так то по уму тут капремонт и реконструкция полная нужны. И это , с номиналом автоматов в квартирном щитке вы погорячились.

BV написал:

egor1975 написал:
этаж последний - 9-й. Жилы три штуки алюминиевые плетенные идут снизу. Почему три? Должно быть или две или четыре?

смотрите щит этажом ниже...
Про ТТ и полосы - забудьте.

BV,
Спасибо, начиная с 7 этажа три жилы.

А что можно сделать в моей ситуации? Хотелось бы этот бардак оставить за пределами квартиры. Сделать все по уму безопасно для домочадцев и дорогой техники. Заземление, выравнивание потенциалов...

egor1975 написал:
Хотелось бы этот бардак оставить за пределами квартиры

Он и так за пределами, что вас пугает? 3х16 идет в квартиру - миллионы девушек мечтают о такой работе собственников жилья мечтают о таком вводе.

egor1975 написал:
Заземление, выравнивание потенциалов...

уравнивание
После реконструкции электросети ВСЕГО вашего здания

egor1975,
Купить квартиру в доме построенном не раньше 2005 года и все осуществится.

Radio написал:
Он и так за пределами, что вас пугает?

Один из проводов прикрученных к корпусу щитка идет на две имеющиеся в квартире розетки с землей, одна в ванной комнате, вторая на кухню. Остальные розетки не заземлены, старого советского образца. Этой земли достаточно? Алюминиевый ввод в квартиру ремонтрвался. Видны следы шторбления и замазывания где он идет от щитка по лестнеичной клетке.

egor1975 написал:
Этой земли достаточно?

Вполне, тем более, что она у вас предусмотрена проектом.
Заводите во внутренний щит и делайте трехпроводку. Будет когда-нибудь реконструкция - переключат в подъезде на стояк PE.

Ну и Rumato всё правильно сказал: дорогую технику в большом количестве имеет смысл завозить в новый дом.

Radio написал:

egor1975 написал:
Этой земли достаточно?

Вполне, тем более, что она у вас предусмотрена проектом.
Заводите во внутренний щит и делайте трехпроводку. Будет когда-нибудь реконструкция - переключат в подъезде на стояк PE.

Ну и Rumato всё правильно сказал: дорогую технику в большом количестве имеет смысл завозить в новый дом.

Radio,
Из рассказов соседа. У него в квартире мощная техника заземлена на корпус щитка. При откручивании земляного провода, идущего к нему в квартиру провод искрит, в том месте где контачит со щитком.

egor1975, а еще у соседа есть претензии, кроме искрения при откручивании? У вас тоже искрит?

Radio написал:
а еще у соседа есть претензии, кроме искрения при откручивании?

Искрит ли у меня не знаю, щиток трогать боюсь. У соседа претензий нет. У него такой же вводной автомат как у меня (в кадр не попал), он в слаботочной части щита стоит ;-))) Ввод медью 3х10 кабелем ВВГ НГ. В квартире щиток, там и автоматы на каждую группу потребителей и УЗО и ограничители перенапряжений и т.д. и т.п. И провод от корпуса щитка вводным автоматом не разделяется? Правильно это?

Т.е в щитке заменить все автоматы, сделать шинки N от одной из жил и PE от корпуса щитка, а все лишнее повыбрасывать? Пропылесосить и можно жить?

egor1975, пропылесосить да, не помешает. А проводку в квартире собираетесь оставить ту же самую? Один шнурок на всю дорогую технику?

egor1975 написал:
Полосу поднять по наружным стенам в месте недоступном из окон (что бы исключить несанкционированные подключения). По стенам развести на две квартиры. Полосу заизолировать термоусадкой. Проводом или кабелем не хочу - могут сдать на металлолом.

А кто Вам разрешит по фасаду дома? Есть гораздо проще путь - провести доп жилу от ВРУ дома.

egor1975 написал:
У него в квартире мощная техника заземлена на корпус щитка. При откручивании земляного провода, идущего к нему в квартиру провод искрит, в том месте где контачит со щитком.

Как уже отметил - в этажном щите разделение на рабочий и защитный ноль не допускается. Хотите доп.защиты ставьте УЗО.

megrad написал:
Как уже отметил - в этажном щите разделение на рабочий и защитный ноль не допускается.

С какого перепугу? Оно там сделано штатно, по проекту. Вплоть до следующей реконструкции.

Radio написал:
С какого перепугу? Оно там сделано штатно, по проекту.

естественно... по проекту и правилам 67 г.

megrad, соответственно, пока не будет реализован проект 2018-20хх года, все работает именно по проекту и правилам 67г.

И неплохо работает, к слову.

Radio,
Закажу проект.
Отдельные группы розеток. Штук шесть потребуется.Разные номиналы и степени защиты.
Освещение на каждое помещение отдельно.
Ну и так помелочи...

Да и в таком доме нужна защита от обычных и импульзных повышений напряжения.

egor1975 написал:
Закажу проект.

Какой?

Речь идёт о проекте электроустановки дома, поймите. А вовсе не крохотной его части в виде вашей квартиры.

Свою квартиру вы можете и без проекта оснастить согласно современным требованиям, выполнить в ней трёхпроводную сеть, а уж реконструкция вру, стояков и этажных щитов когда будет, тогда и будет. Пока всё работает по проекту 60-лохматого года и все довольны.

egor1975 написал:
Отдельные группы розеток. Штук шесть потребуется.Разные номиналы и степени защиты

Что за квартира, куда столько групп, почему разные номиналы?

Radio написал:
И неплохо работает, к слову.

Не у всех

egor1975 написал:
При откручивании земляного провода, идущего к нему в квартиру провод искрит, в том месте где контачит со щитком.

egor1975 написал:
Закажу проект.

Посмотрите, то что есть на сайте, может подойдёт.

Radio написал:
Какой?

Электрофикации квартиры. Простите, но я не электрик, я кардиохирург. Первый интерес к электрике у меня появился в 2004 г., когда в обычной городской больнице у меня на столе во время простой операции из-за отключения света чуть не умер парнишка 15 лет. Хорошо был аккумуляторный свет и дефибрилятор. Удалось доналожить швы и запустить пацана. С тех пор много читал по электрике, сейчас работаю в центре где операционные запитаны по схеме IT. Смысл этой схемы что бы у Вас там не творилось у нас все нормально. Но так сделать в квартире у меня денег не хватит. Хотел так сделать для квартиры простыми средствами, но похоже это не реально и как Вы пишите не очень и нужно.

Radio написал:
Что за квартира, куда столько групп, почему разные номиналы?

Ну например розетка в ванной, в комнате и на балконе. Разная мощность, разные токи УЗО и т.п.

egor1975 написал:
например розетка в ванной, в комнате и на балконе. Разная мощность, разные токи УЗО и т.п.

Номинал каждой из этих розеток 16А, чего они разные-то?

В ванной и на балконе розетка IP 65, в комнате обычная. В ванной УЗО 10 на балконе и в комнате 30 мА.

egor1975 написал:
Простите, но я не электрик, я кардиохирург.

В магазине подарков:
— Девушка, будьте любезны, дайте мне вон ту краcную плюшевую жопу.
— Но это не }{опа, что вы такое говорите! Это сердце!
— Барышня, я двадцать пять лет работаю кардиохирургом.
Я ЗНАЮ КАК ВЫГЛЯДИТ СЕРДЦЕ!!!
Дайте мне пожалуйста вон ту красную плюшевую жопу…

egor1975 написал:
Хотел так сделать для квартиры простыми средствами,

ИБП с акумами, время работы без эли(электричества) зависит от потребляемой мощности и ёмкости акумов.
В квартире, если Вы сервер не подняли, это точно не нужно. Достаточно УЗО или дифы поставить.

megrad написал:
Я ЗНАЮ КАК ВЫГЛЯДИТ СЕРДЦЕ!!!

Я тоже Кстати врач её так никогда не назовет, есть вполне приличные медицинские термины

megrad написал:
Достаточно УЗО или дифы поставить.

Ну вот на этапе проектирования и выясню, что куда ставить. Еще в квартиру нужно будет ввести по нормальному телефонию, телевидение и Интернет. Этого я тоже боюсь. Какой бардак в щитке я показал, а если провод на витую пару и кабель телевидения 220 или 380 подаст?

egor1975 написал:
сейчас работаю в центре где операционные запитаны по схеме IT. Смысл этой схемы что бы у Вас там не творилось у нас все нормально.

Не совсем так, потому что у этого центра помимо ИТ еще и категория электроснабжения первая, а не третья, как у вас дома. Такой вот смысл.

egor1975 написал:
В ванной УЗО 10 на балконе и в комнате 30 мА

Не обязательно и в ванной 10, вполне годится 30.

Radio написал:
вполне годится 30.

В некоторых случаях, при ряде заболеваний и 15 мА (а не 100 мА как в справочниках написано)достаточно для остановки сердца...

Действительно, вот чего я заморачиваюсь, по врачам хожу, вырежу сам себе эту атерому и аминь.
Спасибо за подсказку.

egor1975 написал:
В некоторых случаях, при ряде заболеваний и 15 мА (а не 100 мА как в справочниках написано)достаточно для остановки сердца...

Вопрос - за какое время?

Вы же не думаете, что через одно узо пройдет только 10мА, а через другое целых 30? На самом деле, если вы натурально замкнете цепь через себя, пройдет ровно столько току, сколько поместится в цепи согласно закону старика Ома, хоть даже целый Ампер . Другое дело, что узо всё это отключит достаточно быстро, прямо сразу.

И да, вы еще попробуйте это осуществить при нормальной проводке и исправных ЭУИ.

egor1975 написал:

Radio написал:
вполне годится 30.

В некоторых случаях, при ряде заболеваний и 15 мА (а не 100 мА как в справочниках написано)достаточно для остановки сердца...

А в комнате и на балконе эти заболевания не действуют?
А если серьезно, в случае, если у Вас все групповые линии с PE-проводником, шансы, что Вы коснетесь корпуса, оказавшегося под напряжением как раз во время срабатывания УЗО, исчезающе малы.

Rumato написал:
Действительно, вот чего я заморачиваюсь, по врачам хожу, вырежу сам себе эту атерому и аминь.

Вот и я не берусь сам делать электрику. Замена лампочек, включение УЗО и автоматов после ложного срабатывания, поиск нужных спецов это должен делать любой мужик. Кстати квартира в Королёве это от Шелково рядом. Да, кстати а кто на время снимает пломбы на счетчиках что бы нормальные провода поставить?

{{post:6212733,линии с PE-проводником}}
А он у меня есть?

egor1975,
Многие, это надо с энергосбытом решать. В некоторых местах управляющие компании переопломбируют. По месту решается.

egor1975 написал:
Закажу проект

Только учтите, что как и в любой другой области, в электрике тоже полно халтурщиков. Так что перед походом к проектировщикам я бы рекомендовал для начала Вам самому ознакомиться с принципом работы и типами УЗО, с выбором номиналов автоматов, выбором кАбелей, способов их соединения, и т.д.

Rumato написал:
В некоторых местах управляющие компании переопломбируют

У нас например часто даже ТСЖ занимается пломбировкой приборов учета.

egor1975 написал:
А он у меня есть?

Да.

egor1975 написал:
Кстати квартира в Королёве это от Шелково рядом

Там есть королевский электрик, делает без перехлестов , погуглите.

Vadim 161 написал:
Только учтите, что как и в любой другой области, в электрике тоже полно халтурщиков. Так что перед походом к проектировщикам я бы рекомендовал для начала Вам самому ознакомиться с принципом работы и типами УЗО, с выбором номиналов автоматов, выбором кАбелей, способов их соединения, и т.д.

В этом и проблема. Я сам должен понять как это должно выглядеть... По этому форуму лажу и думаю. Выходной называется.

У нас например часто даже ТСЖ занимается пломбировкой приборов учета.

У нас ТСЖ не только пломбирует
но и покупает приборы учета за средства на эксплуатацию общего имущества

Radio написал:
Там есть королевский электрик, делает без перехлестов

Только лишних понтов дофига.

Rumato, можно, одобряю.

Vadim 161 написал:
Только лишних понтов дофига.

Вся жизнь по большому счету понты и ничего более. Наверное лишних понтов не бывает в принципе.

Vadim 161 написал:

Radio написал:
Там есть королевский электрик, делает без перехлестов

Только лишних понтов дофига.

Vadim 161,
В рекламе,а именно этим он занимается, лишних понтов не бывает.
Он же видео снимает не для коллег, а для потенциальных заказчиков.

Radio написал:
Rumato, можно, одобряю.

Vadim 161 написал:
Только лишних понтов дофига.

Вся жизнь по большому счету понты и ничего более. Наверное лишних понтов не бывает в принципе.

Radio, Вы тоже понтуетесь?)))…

egor1975, то что там черное- может не иметь электромагнитного расцепителя... Это значит при КЗ можно сэкономить на растопке при поджигании квартиры. Менять эту хрень как можно быстрее.

MaSeVi, ну да. Я ж не беспонтовый какой-нибудь.

egor1975 написал:
а если провод на витую пару и кабель телевидения 220 или 380 подаст?

Это уже параноя.

egor1975 написал:
Кстати врач её так никогда не назовет, есть вполне приличные медицинские термины

Я в курсе, часть заказчиков врачи.

egor1975 написал:
Еще в квартиру нужно будет ввести по нормальному телефонию, телевидение и Интернет.

С инетом понятно, а на кой ТФ и ТВ отдельно, вроде всё можно на один кабель повесить - инетовский.
Вы не переживайте так бурно, ведь до этого вроде спали спокойно. Ещё раз посоветую посмотреть проекты
квартир на форуме и разделы про УЗО и заземление

megrad, это у вас можно, а у нас к примеру все отдельно, лапша -телефон, коаксиал- ТВ, витуха- интернет. Эт если не пользоваться одним Ростелекомом для всего вышеперечисленного.

volchenok написал:
Эт если не пользоваться одним Ростелекомом для всего вышеперечисленного.

А остальные провайдеры таких услуг не предоставляют? На телефон, при прокладке -
прокладывайте витуху, если давит жаба на 4 х парный, проложите 2 х парный. ТВ кабель
с поддержанием спутниковых каналов.

megrad написал:
прокладывайте витуху, если давит жаба на 4 х парный, проложите 2 х парный.

megrad, не факт, что двухпарный дешевле.

MrGalaxy написал:
не факт, что двухпарный дешевле.

Лапша ТФ естественно дешевле.

egor1975 написал:
Какой вариант допустим

Как ПРАВИЛЬНО делать электрику в квартире старого жилищного фонда, чтоб не стало хуже, чем было, и как, на сколько можно, повысить электро/пожаро безопасность, разъяснял неоднократно подробней всех на просторах Русскоязычного интернета с цитированием здравомыслящих пунктов Российских, Украинских нормативов, своими словами, с поясняющими картинками, фото, на этом форуме в теме и других темах.

Старые сообщения на форуме после "модернизации" движка форума побиты, картинки слетели вниз, некоторые вообще пропали, часть цитирования отображается как обычный текст.

Посититель написал:
Старые сообщения на форуме после "модернизации" движка форума побиты,

После криворукости админа или "программистов", часть всего на форуме потеряно, и форум превратился в что-то глюкавое и неудобное.

egor1975 написал:
В некоторых случаях, при ряде заболеваний и 15 мА (а не 100 мА как в справочниках написано)достаточно для остановки сердца...

Да.
Но нюанс в том, что УЗО никак не регулирует и не ограничивает величину тока, протекающего через человека. Ток зависит исключительно от напряжения (которое у нас 220 вольт) и сопротивления на пути тока. УЗО ограничивает только время протекания опасного тока, и вовремя его отключает.

Далее осознаём, что сопротивление тела человека достаточно мало для того, чтобы ток при напряжении 220 вольт надёжно превысил 30 мА, и надёжно сработало УЗО с номиналом 30 мА. Поэтому в абсолютном большинстве случаев этот номинал достаточен.

Но есть специальная ситуация, которая делает полезным УЗО с номиналом 10 мА и менее: когда на пути утечки тока оказываются последовательно включены не только человек, но и ещё какое-то большое сопротивление. Например, мокрая стена. В результате суммарное сопротивление на пути тока действительно может быть больше 2 кОм, УЗО 30 мА не сработает, и через человека будет длительно протекать нехороший, опасный для сердца ток 10-15 мА.

В вашей задаче мокрые места - ванная комната и балкон.

Всем кому интересно ,где ,когда ,зачем ,почему и для кого применяется то или иное УЗО (10 или 30) следует изучить CEI IEC TS 60479-1 Влияние тока на людей и домашний скот правда на русском его нет, видимо не актуально .

ebf написал:
Всем кому интересно ,где ,когда ,зачем ,почему и для кого применяется то или иное УЗО (10 или 30) следует изучить CEI IEC TS 60479-

Спасибо, очень познавательное чтиво. Пока электрики проводят замеры и т.п. почитаю.

ebf написал:
Всем кому интересно ,где ,когда ,зачем ,почему и для кого применяется то или иное УЗО (10 или 30) следует изучить CEI IEC TS 60479-1 Влияние тока на людей и домашний скот правда на русском его нет, видимо не актуально .

ebf,
И если я кроме русского никакого языка не знаю, то как мне изучить сей документ?

Rumato написал:
И если я кроме русского никакого языка не знаю, то как мне изучить сей документ?

Кнопочкой "перевести"

Rumato написал:
И если я кроме русского никакого языка не знаю, то как мне изучить сей документ?

Rumato, Язык освоить?

ebf написал:
и домашний скот

кот - тоже домашний скот?

BV, да.

Сегодня электрики из фирмы, которые обслуживают нашш медцентр смотрели объект.

1. Нашли у меня PE проводник, на щитке.Что-то меряли, общались с местными электриками.
2. Говорят, что к освещению (люстры, светильники встроенные в потолок, бра и т.п. ) нужно тянуть фазу, ноль и землю?! Куда на люстру PE прикручивать?
3. Что и на розетки в сухих помещениях и свет тоже нужно ставить УЗО. Нужно ли это?

egor1975 написал:
Нашли у меня PE проводник, на щитке.

Это навряд ли.

egor1975 написал:
Говорят, что к освещению (люстры, светильники встроенные в потолок, бра и т.п. ) нужно тянуть фазу, ноль и землю?! Куда на люстру PE прикручивать?

На многих люстрах и бра имеется место для подключения PE.

egor1975 написал:
Что и на розетки в сухих помещениях и свет тоже нужно ставить УЗО. Нужно ли это?

Нужно.

egor1975 написал:
Нашли у меня PE проводник, на щитке.Что-то меряли, общались с местными электриками.

Можно несколько нормальных фото щита, не на "тапочек",
и щита этажом ниже.
Ваши могли найти у Вас возможность зануления, но никак не полноценного PE.
Если Ал стояк 16мм2.

BV написал:
Можно несколько нормальных фото щита, не на "тапочек",
и щита этажом ниже.

Хорошо, в воскресенье сделаю. Мы там не живем пока.

BV написал:
Ваши могли найти у Вас возможность зануления, но никак не полноценного PE.

Да, так и говорили, что для заземления розеток сгодится, а потенциалы уравнивать на трубах и т.п. нельзя.

egor1975 написал:
то и на розетки в сухих помещениях и свет тоже нужно ставить УЗО. Нужно ли это?

Немецкая картинка 1934 года:

И пояснение к ней из действующих российских Правил устройства электроустановок:

...
возможность одновременного прикосновения человека к металлоконструкциям зданий, имеющим соединение с землей, технологическим аппаратам, механизмам и т.п., с одной стороны, и к металлическим корпусам электрооборудования (открытым проводящим частям), с другой;"

egor1975 написал:
Да, так и говорили, что для заземления розеток сгодится, а потенциалы уравнивать на трубах и т.п. нельзя.

Значит Ваши товарищи достаточно грамотные, понимают, что такое ток уравнивания. Единицы электриков имеют знания в таких вопросах.

BV написал:
Значит Ваши товарищи достаточно грамотные, понимают, что такое ток уравнивания.

Да похоже на это. Развеяли все мои страхи, законы Ома и Киргофа напомнили ;-) Заменили внутреннее устройство щитка на лестнице, отключили старую проводку в квартире, сделали ввод кабелем 10 кв. м. Заменили все что шло по потолкам в квартире и добавили потолочных кабелей. Тяжело идет проект. Лестничный щиток чинили вместе с местными электриками, без них никак. Нашли левые вводы в квартиры двух соседей пенсионеров, теперь весь дом проверяют. А я несу репутационные потери и имею задержку по срокам реализации проекта. Вроде бы у меня мастера грамотные, никаких претензий к первому этапу работ у меня нет. Ребята ушли, оставив мне "домашнее задание" все оштукатурить, потолки можно начисто, сделать стяжку. А они все потом раздолбят ;-)

Беспокоит только один вопрос. Сейчас временный щиток в квартире, щитком назвать его сложно, но свет включает и пять розеток имеет. Все это временно. Когда электрик монтировал все это я заметил, что несколько медных жил он вставлял в гильзу и обжимал такими клещами шестигранником. Жилы вставлял в гильзу без скрутки (просто вставлял в гильзу парралельно) - это правильно?

egor1975 написал:
это правильно?

Это правильно.

egor1975 написал:
(просто вставлял в гильзу параллельно) - это правильно

Нормально. Главное что бы был прожим.

Сделали проект. Смотрю, пытаюсь осмыслить. На входе на лестнице двухполюсное УЗО на 100 мА и 62 A (уже стоит). В квартирном щитке, на каждую группу потребителей, например розетки на кухне УЗО на 30 МА и 62 А, а за ним по автомату для посудомойки, стиралки, СВЧ печи, электродуховки и один автомат на шлейф для розеток куда не планируется включать мощную технику и один автомат на розетки для холодильника и морозильника. Что удивило? Все автоматы двухполюсные? Так и надо? Зачем два полюса? Сейчас живу в квартире где 9 лет назад специалисты (проблем до сих пор нет) переделали проводку и поставили двухполюсные УЗО и одиночные автоматы.

egor1975 написал:
Сделали проект.

egor1975 написал:
Что удивило? Все автоматы двухполюсные? Так и надо? Зачем два полюса?

Для пущей безопасности, если конечно вы не путаете, в проекте , дифы с автоматами