Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6212691

Приветствую всех и заранее благодарен за помощь!

Квартира в 16 этажке с электроплитами. Проводка вроде бы трехпроводным алюминием на входе квартиру, далше предыдущий собственник подвесил двухжильную медь. Мастер подключил РЕ от варочной поверхности на корпус щитка. Это говорит мне что отдельного PE у нас нет. Вопрос квалификации мастера немного волнует так как он тербовал заменить мое УЗО 0.01А называя его 100 амперным на диффавтомат. В щитке такое месиво что пока тип подключения не выявил точно, но вроде четырехпроводка.

Вопрос у меня пока теоретический по проблеме "зануление + отгорание нуля". Почему нельзя защититься от проблемы фазы на корпусах приборов в случае отгорания нуля, поставив УЗО с замедлителем на проводник РЕ непосредственно между корпусом щитка и квартирой? По моей логике если ток пойдет на корпус приборов в моей квартире то сработает узо на соответствуюшей линии к прибору, а если пойдет фаза по занулению от щитка то сработает УЗО на занулении. В обоих случаях будет очевидно что есть проблема и нужно решать, но опаснось будет ликвидирована автоматикой. Где ошибка?

tonaldduck, Вам нужно реле напряжения...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

tonaldduck,
Нет, нет, все здорово, блин, мужики то не знали, ну теперь понятно что надо делать.
Воплощайте в жизнь, я разрешаю.

MaSeVi написал:
tonaldduck, Вам нужно реле напряжения...

Спасибо, не подумал. Можно чуть чуть поподробнее как настроить это реле, что оно будет показывать в штатном режиме и что будет считаться аварией? Какие в такой схеме остаются опасности? Перелопатил 10-20 тем по заземлению здесь и нигде таких рекомендаций не нашел. Да и сарказм некоторых не воодушевляет.

А тема разве не важная? В мск кроме новостроек у всех квартиры без заземления или с занулением на щиток.
PS вопрос не праздный, в предыдущей квартире менял проводку сам, в этой тоже собираюсь, прикидываю схему.

tonaldduck, На реле выставляются пороги напряжения: нижний и верхний, допустим 195 и 265 В. И всё. Пошло перенапряжение, реле отключилось. Далее при вхождении напряжения в указанные пределы, реле с некоторой задержкой включается...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

MaSeVi, не понял, 195-265В будет в норме не проводнике зануления или вы в качестве примера?

tonaldduck, при отгорании нуля происходит скачек напряжения, УЗМ (реле напряжения) в этом случае обесточит сеть до тех пор, пока напряжение не вернется в заданные параметры.

спасибо, буду рисовать схему - приду)

tonaldduck написал:
месиво

В Ваших знаниях
Можете попробовать подключить УЗО

tonaldduck написал:
, поставив УЗО с замедлителем на проводник РЕ непосредственно между корпусом щитка и квартирой


Читал несколько раз , понял, что мозги закипают...

в предыдущей квартире менял проводку сам, в этой тоже собираюсь, прикидываю схему.

может лучше не надо?

Вечный студент

Регистрация: 10.03.2017 Кармиэль Сообщений: 942

MaSeVi написал:
tonaldduck, Вам нужно реле напряжения...

Оно не отключает ноль. А если отключает (например, с помощю контактора), что именно вы собераетесь через него проводить ?

  • Если N после деления PEN на PE и N, то это не отвечает на исходный вопрос

  • Если PEN, то в случае обрыва своего ответвления PEN (которое обслуживает вашу однофазную квартиру, не "отгорание нуля"), вы сами и создаете опасность которую хотели предотвратить, если именно контакт на PENе подведет... Вообще, по хорошему PE и N должны отводится от PEN двумя разными орехами

  • Если PE и N (через отдельные полюса контактора), становится интересно. Вроде, самое худшее что может произойти - обрыв общего PE (без дополнительного пробоя изоляции где то в квартире, само по себе не создает немедленную опасность), зато да решена исходная проблема...

По любому, варианты 2 и 3 не разрешены нормативами. 3 выглядит интересно, но надо очень хорошо обдумать прежде чем его вообще рассматривать как возможность

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

tonaldduck написал:
Почему нельзя защититься от проблемы фазы на корпусах приборов в случае отгорания нуля, поставив УЗО с замедлителем на проводник РЕ непосредственно между корпусом щитка и квартирой?

Первая и достаточная причина: по этому проводнику при нормальной работе сети может протекать "ток уравнивания", измеряемый иногда даже не долями ампера, а единицами ампер. Поэтому любое УЗО с разумным номиналом будет выбивать либо сразу, либо в непредсказуемые моменты времени.

AlexeyL, Простите, а куда потечет ток выравнивания на линии от PEN к PE стиралки? На корпусе может меняться потенциал, но цепи то нет, значит и тока нет?

Другой вопрос, например стояки, полотенчик и ванная заземлены в подвале, а корпус стиралки занулен на щитке - в общем случае у стиралки на корпусе при нормальной работе системы будет потенциал отличный от других проводящих поверзхностей в ванной, правильно? И что в этом хорошего?

Насколько я понимаю нужно ставить реле напряжения на рабочий ноль и фазу, которое в случае обрыва нуля отключает фазу и ноль. На корпусах техники останется потенциал 0-380В, но в такой ситуации будет очевидно что произшла авария и можно проинструктировать домашних до определения источника проблем технику не трогать. Есть ли какие-то устройства в щиток для звукового оповещения о потере напряжения скажем (при срабатывание реле)? (я не встречал а было бы полезно)

ПС я понимаю что PE разрывать нельзя по правилам, но боязно, в случае обрыва PEN это уже не PE будет, а фаза... Вроде бы если при срабатывании реле напряжения, через контактор разрывать еще и PE то корпуса техники будут вне цепи и трогай не хочу даже сидя в заземленной ванной, разве нет?

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15800

tonaldduck написал:
трогай не хочу даже сидя в заземленной ванной, разве нет?

А как же потенциал по водоводам? Ни когда не задумывались, почему полотенчик щиплется?

tonaldduck написал:
например стояки, полотенчик и ванная заземлены в подвале

Если есть отдельно линия ДСУП, а так сосед снизу поменял свои трубы на МП, а то и ПП и заземлил СМ на
полотенчик ....

tonaldduck написал:
но боязно, в случае обрыва PEN это уже не PE будет, а фаза...

Это возможно только в случае неправильного заземления.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

megrad, > А как же потенциал по водоводам?
не понимаю, еще раз, имеем: техника отключена от L,N и PE. получается потрогать стиралку в такой ситуации все равно любую железку в руки взять - безопасно. Если потенциал водоводов не уравнен это другая история и я холиваров начитался, исследовать у себя пока руки не дошли. в любом случае думаю поставить пропилен от стояков и акриловую ванну б проще и безопаснее.

megrad, > Это возможно только в случае неправильного заземления.
какре заземление если PEN отгорает/нарушается между этажами?

tonaldduck написал:
Другой вопрос, например стояки, полотенчик и ванная заземлены в подвале, а корпус стиралки занулен на щитке - в общем случае у стиралки на корпусе при нормальной работе системы будет потенциал отличный от других проводящих поверзхностей в ванной, правильно? И что в этом хорошего?

Величина этого потенциала? Что в этом плохого?

tonaldduck написал:
С я понимаю что PE разрывать нельзя по правилам, но боязно, в случае обрыва PEN это уже не PE будет, а фаза... Вроде бы если при срабатывании реле напряжения, через контактор разрывать еще и PE то корпуса техники будут вне цепи и трогай не хочу даже сидя в заземленной ванной, разве нет?

Ошибка в том, что Вы рассматриваете контакторы и РН как идеально работающие вечные устройства...

BV, понимаю, вы считаете что вероятнее неисправность прибора выше, чем неисправность PEN.

Нашел несколько тем с предложениями РН и контакторов на форуме, раньше не видел.

Идея с реле все же интересная, но нужно обдумать и сделать замеры (например сопротивления на замкнутом контакторе). Если буду ставить - отпишусь. Спасибо всем!

tonaldduck написал:
BV, понимаю, вы считаете что вероятнее неисправность прибора выше, чем неисправность PEN.

Нашел несколько тем с предложениями РН и контакторов на форуме, раньше не видел.

Идея с реле все же интересная, но нужно обдумать и сделать замеры (например сопротивления на замкнутом контакторе). Если буду ставить - отпишусь. Спасибо всем!

tonaldduck,
Алхимиков, говорящих, что они нашли философский камень в истории было великое множество.
"Изобретатаелей PE" на форуме было наверное больше, чем алхимиков за всю историю.

tonaldduck написал:
и сделать замеры (например сопротивления на замкнутом контакторе).

Еще возьмите гарантийное обязательство с производителя, это это сопротивление сохранится лет на 20, и еще что контактор никогда не сломается.
Удачи.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

tonaldduck написал:
а куда потечет ток выравнивания на линии от PEN к PE стиралки?

На "сторонние проводящие части" в помещении, где стиралка. Даже если Вы не делаете СУП специально, Вы не в состоянии сколько-нибудь надёжно изолировать корпус стиралки от водопровода и других проводящих конструкций в доме. Собственно, если бы таких проводящих конструкций в помещении не было - то Вы сами были бы в безопасности без всяких УЗО.

Регистрация: 13.06.2017 Санкт-Петербург Сообщений: 1237

RomoR написал:
при отгорании нуля происходит скачек напряжения

или не происходит (по крайней мере некоторое время), всех все устраивает, все довольны и годами почти ничего не замечают.

линк, а если провод зануления надёжно неразъёмно соединить с рабочим нулём на участке выхода реле напряжения?
ну то есть от щитка два провода (фаза, ноль) идут к реле напряжения; далее из него выходит зануление - на приборы и фаза с нулём - на УЗО, далее - на автоматы.
от утечки тока, пробоя на корпус и т.п. защитит УЗО
от отгорания нуля - реле напруги путём отрубания фазы, рабочего нуля и защитного зануления

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3126

rust44 написал:
ну то есть от щитка два провода (фаза, ноль) идут к реле напряжения

И уже на этом этапе нифига не гарантированы ни "неразъёмность", ни сохранение поляризации. В двухпроводной сети ноль и фаза иногда меняются местами без предупреждения, шаловливыми ручками местного электрика. Электрику пофиг, однофазному счётчику тоже пофиг, а тому, кто так "занулился" - не пофиг.

Цитата из правил 1964 года:

Ответвления к однофазным электроприемникам для их заземления должны осуществляться
отдельным (третьим) проводником. Использование для этой цели нулевого (рабочего) провода
ответвления запрещается.

rust44, все эти популярные в ширнармассах реле напряжения не отключают ноль.
Когда модульные УЗО только начали появляться в Европе, были модели в виде 2-полюсных дифференциальных автоматов со специальной клеммой заземления на корпусе. Но даже у них эта клемма стояла на входе, а не на выходе. То есть, оба полюса отключались, а защитный проводник присоединённый к этой клемме не коммутировался.