Как правильно совместить шумоизоляцию пола и инженерку

BILLYST написал:
вот нашел фильм на тему технологии вебер ,думаю dmitrovski это имел ввиду

BILLYST,
Ну да, только вот dmitrovski, слой подсыпки - песка перепутал со слоем isover, о чем я и написал

BV написал:
Далее - подсыпка из песка просыпется в щели вебер флор.

Но dmitrovski, вместо того, чтобы подумать, начал говорить о самоучках и тд

dmitrovski написал:
weber.floor 145

А вот небольшой отрывок из техкарты сетки

На поверхности пола укладывается тепло/звукоизоляционный
материал или расстилается изолирующий материал
(геотекстиль или ПЭ-пленка).
Сетка weber.floor 145 расстилается поверх уложенного
материала (тепло/звукоизоляция или изолирующий материал).

Наливной пол, рекомендованный для создания «плавающего»
пола или системы на изолирующем слое, затворяется
по инструкции и выливается на подготовленное основание.
Раствор наливного пола должен слегка затечь под сетку.
Сетка располагается в нижнем слое уложенной стяжки.

На мой взгляд, ПЭ пленка позволит дольше работать с жидким полом, не давая ему отдавать влагу вниз.
Но тут важно учитывать паропроницаемость пленки - если ниже более холодное помещение - ПЭ пленка послужит пароизоляцией.
А вот если в нашем помещении существенно прохладнее - пленка будет вредить, т.к может появиться конденсат на нижней стороне.
Но ИМХО, в случае перекрытия между квартирами температуры равны и проблемы от пленки вряд-ли будут.

Хорошо бы уточнить эти нюансы в техподдержке Вебера, но думаю, так как они допускают пленку по перекрытию, то и от пленки по слою минераловатных плит вреда не будет.

Собственно так же как нет проблем от пленки, когда ее укладывают под подложку для ламината и тд.

dmitrovski написал:
или Вы вообще не читаете инструкции, и всё делаете так как как взбредёт в голову?

В свою очередь спрошу, Вы внимательно их читаете?

BV, я писал,
Подсыпка из песка или керамзита, далее изовер плавающий пол, геотекстиль, сетка и 4350!

BV, прочитал сп 23 103 2003 и снип 1977 по защите от шума. Там в качестве подсыпки под шумоизоляцию рекомендуют использовать песок, для улучшения изоляции от ударного шума. Родилась такая идея касаемо моего вопроса. Трубы-16мм закрываю песком-20мм, далее шуманет-5мм, далее армированная стяжка 35-40мм. Как думаете рабочий вариант? или не мудрить ничего и сделать как вы советовали? просто не все согласны с прошлым решением.

dmitrovski написал:
BV, я писал,
Подсыпка из песка или керамзита, далее изовер плавающий пол, геотекстиль, сетка и 4350!

dmitrovski,
Зачем искажать реальность? Себя почитайте...

dmitrovski написал:
BILLYST, пирог такой, сврху вниз:

• weber vetonit 4350 (25мм)
• weber.floor 145
• геотекстиль
• подсыпка из песка или керамзитного песка, с перепадом не более 2-3мм (20мм)
• isover плавающий пол (20мм)

Это Выражение однозначно говорит о последовательности слоев, не?

А вот подсыпку можно насыпать под слой геотекстиля, не?

Далее я Вам написал, про пленку, и что песок просыпется в щели изовера... на что получил Ваш ответ:

dmitrovski написал:
BV, эта технология от Weber!, а не от самоучек, её пазрабатывли технологи, или Вы вообще не читаете инструкции, и всё делаете так как как взбредёт в голову?

Почитайте...

BILLYST написал:
BV, прочитал сп 23 103 2003 и снип 1977 по защите от шума. Там в качестве подсыпки под шумоизоляцию рекомендуют использовать песок, для улучшения изоляции от ударного шума.

только песок надо как следует утрамбовать, чтобы потом не подсел. Сухой - не просто.

BILLYST написал:
Родилась такая идея касаемо моего вопроса. Трубы-16мм закрываю песком-20мм, далее шуманет-5мм, далее армированная стяжка 35-40мм. Как думаете рабочий вариант?

Рабочий.
Только 35-40 будет более как бы выразиться - бубнистая
В ГОСТ по защите от шума есть расчет резонансной частоты стяжки. Чем толще - тем тяжелее, тем меньше, тем лучше.
Но в этом варианте - слой песка потолще.

BILLYST написал:
или не мудрить ничего и сделать как советовали? просто не все согласны с прошлым решением.

Вам решать.
По технологии стяжки допустимо в отдельных местах до 30мм над проводом. Где-то пишут чуть больше.
При нормальной стяжке - над одиночной гофрой не трещит. Если группа 5-7-10 впритык - может.
Если стяжка делается правильно - она не трещит. Естественно - усадочные швы где надо. Потом их можно заделать Форбо 940, или эпокси - для перфекционистов. Кроме того стяжка если уж трещит, то на этапе набора прочности и высыхания. Через месяц-полтора - новые трещины не появляются. Ну появится пара трещин - если волнуетесь - разделаете и склеите эпоксидом. Даже доп армировать не надо - сетка же уже внутри будет.
Еще момент.
Провода в гофру укладываются для того, чтобы их не повредили при заливке - ногами, лопатами, тачками ведрами и тд Сказка о перетяжке - нет.
Полусухая - либо раствор подается рукавом, и разбрасывается лопатами. Максимум - пройдутся ко кабелю. Ну пусть кованые сапоги не одевают
Если сами будете лить - то можно провода и без гофры, если так уж волнуетесь за трещины.
Вполне себе укладывают теплый пол в стяжку. А кабель там нежный, и требования к изоляции - больше. Мегомметром на 2500вольт.
Шкурка у нормального ВВГ - потолще будет. Да если и еще мелонаполненный - не так то просто его убить хождением по нему.

Оба варианта рабочие.

BV, кабель нюм купил. кабель не связкой ложить-понял, а отдельно. провода в трубу электрик сказал надо именно для возможного ремонта, поэтому не в гофру, а именно в трубу. Тоже говорил ему что это сказка-не вытащить их потом. Он сказал что положит их правильно и сам вытаскивать будет если что. Поговорю с ним еще по этому поводу-он ругается правда, что мешаю ему работать.

не понял слово "бубнистая"-барабанить будет?, т.е чем стяжка тоньше, тем звонче? "Чем толще - тем тяжелее, тем меньше, тем лучше.
Но в этом варианте - слой песка потолще"-объясните поподробнее пожалуйста, а то не совсем понял этот момент. Остальное все ясно.

BILLYST написал:
сказал надо именно для возможного ремонта, поэтому не в гофру, а именно в трубу.

как вы собираетесь убить кабель при нормальных автоматах?
Уложили в трубу? Есть пара поворотов - вот прям возьмите и попробуйте перетащить...

BILLYST написал:
т.е чем стяжка тоньше, тем звонче?

естественно - масса же меньше...

BILLYST написал:
Чем толще - тем тяжелее, тем меньше, тем лучше.

... тем меньше резонансная частота, тем лучше подавляет шум

BILLYST написал:
Он сказал что положит их правильно и сам вытаскивать будет если что.

Ох уж эти сказочники. Реально сменяемая проводка делается с протяжными коробками на каждом повороте.
Это в вашем случае ТАК?
Денег небось за трубу взял

BILLYST написал:
Но в этом варианте - слой песка потолще"-

В варианте (вашем) тонкой стяжки слой песка больше, чем при толстой стяжке (там он может быть только тонкой подсыпкой под тонкий мат - где ямы и тд). Песок звукоизолятор достаточно не плохой.

Ну почитайте еще ГОСТ про резонансные частоты...
Суть там про стяжку проста - толстая стяжка со слоем звукоизолятора, имеющего в сжатом виде под нагрузкой небольшой модуль упругости.
Ну и стяжка не должна быть сверхпрочной и звенеть как гидробетон
В ГОСТ есть марочная прочность - тоже гляньте

BV написал:

BILLYST написал:

Ох уж эти сказочники. Реально сменяемая проводка делается с протяжными коробками на каждом повороте.
Это в вашем случае ТАК?
Денег небось за трубу взял

да нет. сам покупал. знакомый он. сказал как себе делает

Ну почитайте еще ГОСТ про резонансные частоты...
Суть там про стяжку проста - толстая стяжка со слоем звукоизолятора, имеющего в сжатом виде под нагрузкой небольшой модуль упругости.
Ну и стяжка не должна быть сверхпрочной и звенеть как гидробетон
В ГОСТ есть марочная прочность - тоже гляньте

все понял. огромное спасибо. думаю буду делать ваш вариант, единственное, еще раз поговорю с электриком, чтобы убрать трубы и кабель просто залить в стяжку.

BV написал:

dmitrovski написал:
BV, я писал,
Подсыпка из песка или керамзита, далее изовер плавающий пол, геотекстиль, сетка и 4350!

dmitrovski,
Зачем искажать реальность? Себя почитайте...

dmitrovski написал:
BILLYST, пирог такой, сврху вниз:

• weber vetonit 4350 (25мм)
• weber.floor 145
• геотекстиль
• подсыпка из песка или керамзитного песка, с перепадом не более 2-3мм (20мм)
• isover плавающий пол (20мм)

Это Выражение однозначно говорит о последовательности слоев, не?

А вот подсыпку можно насыпать под слой геотекстиля, не?

Далее я Вам написал, про пленку, и что песок просыпется в щели изовера... на что получил Ваш ответ:

dmitrovski написал:
BV, эта технология от Weber!, а не от самоучек, её пазрабатывли технологи, или Вы вообще не читаете инструкции, и всё делаете так как как взбредёт в голову?

Почитайте...

BV, чуть перепутал, естественно сначала подсыпка потом изовер, это само- собой, очевидно
Прошу прощения, что, не по злому умыслу, ввёл в заблуждение!

BILLYST написал:
кабель просто залить в стяжку.

Надеюсь, не в основную верхнюю стяжку?

BILLYST написал:
да нет. сам покупал. знакомый он. сказал как себе делает

не за материал, а за доп усилия при монтаже в трубе

dmitrovski написал:
Прошу прощения, что, не по злому умыслу, ввёл в заблуждение!

Меня Вы не ввели в заблуждение. Себя - скорее...
А прежде чем шашкой махать, лучше себя проверить...

cineman написал:

BILLYST написал:
кабель просто залить в стяжку.

Надеюсь, не в основную верхнюю стяжку?

cineman, да в основную, выравнивающей не будет совсем. В чем проблему видите?

BILLYST написал:
да в основную, выравнивающей не будет совсем. В чем проблему видите?

Проблема в том, что стяжка будет проседать, и в точке перехода кабеля из стены в стяжку будет происходить срез. Хуже то, что для кабеля эту проблему не решить так, как для трубы. Нельзя убрать кабель в точке перехода в губчатый материал. Только в гофру.

cineman написал:
Проблема в том, что стяжка будет проседать, и в точке перехода кабеля из стены в стяжку будет происходить срез.

Шуманет 100 гидро ... толщиной 5мм, ну просядет... на 1мм и то в момент нагружения - укладки стяжки.
Можно на кабель в месте перехода на стену положить полоску того же шуманета - т.к. стяжка при усадке может отойти от стены на половина длины умножить на 1мм - при пяти метрах - на 2.5мм

BV написал:
Шуманет 100 гидро ... толщиной 5мм, ну просядет.

А песок с минватой от Weber уже не делаем?

cineman написал:

BV написал:
Шуманет 100 гидро ... толщиной 5мм, ну просядет.

А песок с минватой от Weber уже не делаем?

cineman,
Не ко мне вопрос, если делаем - то там провода вроде как в слое песка планируются и ничего не проседает.

cineman написал:

BV написал:
Шуманет 100 гидро ... толщиной 5мм, ну просядет.

А песок с минватой от Weber уже не делаем?

cineman, вариант интересный конечно, но весьма дорогой, так же думаю процедура заливки посложнее для меня будет.

**BV [написал]
Можно на кабель в месте перехода на стену положить полоску того же шуманета - т.к. стяжка при усадке может отойти от стены на половина длины умножить на 1мм - при пяти метрах - на 2.5мм

BV, чтобы стяжка в переходе кабеля не касалась?

dmitrovski написал:
BILLYST, пирог такой, сврху вниз:

• weber vetonit 4350 (25мм)
• weber.floor 145
• геотекстиль
• подсыпка из песка или керамзитного песка, с перепадом не более 2-3мм (20мм)
• isover плавающий пол (20мм)

dmitrovski, а интересно weber vetonit 4350 (25мм) не будет "звенеть", как тонкая цементная стяжка? он же тоже на цементной основе?

BV написал:
san-therm,

1. В случае - по видео - достаточно на трубы одеть теплоизоляцию в месте перехода

BV,

У меня была вот такая задумка.

denli, - как в анекдоте, Вам шашечки, или Ехать ?
Теперь по сути, трубы должны быть СВЕРХУ гидро-шумо изоляции и чтобы вам не говорили "эсперты" с Ютуба, у них хайп на первом месте. Для начала , спросите у Гл.Инж. своей УК, подпишет он вам акт скрытых работ при таком монтаже ? Включаем логику, дом многоэтажный, трубы ПОД гидроизоляцией, цена кв.метра нижних квартир грабительская, тройники от застройщика самые оптимальные для их прибыли и всего лишь трехлетней гарантии на инженерку после сдачи дома (внимательно читайте Договор приема -сдачи, там МЕЛКИМИ буквами спецом это написано) Идём дальше - тройник заплакал и водичка (теплоноситель) ПОД гидроизоляцией потекла вниз на квартиры с дорогим ремонтом. "Эксперт" с Ютуба, которому вы поверили, хлопает глазками и говорит - я только делал опрос и ни на чём не настаивал.

Technik-san написал:
Теперь по сути, трубы должны быть СВЕРХУ гидро-шумо изоляции и чтобы вам не говорили "эсперты" с Ютуба, у них хайп на первом месте.

denli, не слушайте. На Вашем фото неправильно только то, что трубы отопления убраны в полиэтиленовый кондуит, а не в нормальную теплоизоляцию. Если кабель проложить под трубой, случится точечный перегрев кабеля, его жилы окажутся в условиях, много хуже табличных. Для сохранения условий схемы, кабель в таких условиях нужно сменить на более толстый. Насколько толстый (по сечению жил) даже посмотреть негде. Нет таких таблиц. При пролегании кабеля поверх теплоизоляции, он будет ближе к нормальным условиям, и тепло от его жил будет лучше отводиться в холодную стяжку.
Вторая причина, почему не надо прокладывать кабель под трубой, в том, что местный подъём трубы создаст условия для сбора воздушного пузыря. Для схемы Тихельмана, как на фото, это не страшно. Для лучевой разводки это критично.

Technik-san написал:
denli, - как в анекдоте, Вам шашечки, или Ехать ?
Теперь по сути, трубы должны быть СВЕРХУ гидро-шумо изоляции

Technik-san,

Это пока что не теплозвукоизоляция. Это для отвода тепла, локальная защита кабеля в местах перехлеста.

Но в целом, вы тему подняли правильно, качество тройников - вопрос хороший.
В моем случае тройники стоят медные, и только в некоторых преходах с плоскости на вертикаль - пластиковые рехау. Трубы - рехау. Так что конструкция не самая бюджетная.

Для начала , спросите у Гл.Инж. своей УК, подпишет он вам акт скрытых работ при таком монтаже ?

К сожалению, большинство моих соседей вообще не озадачивалось вопросами теплозвукоизоляции. Просто тупо лили полусухую стяжку на полиэтилен, объединившись по несколько квартир для дешевизны. Так что, с легкой руки застройщика, совершенно пофиг есть там теплозвукоизоляция или нет. Если суждено ему заплакать, то что так "заплачет", что так.

По сути же теплозвукоизоляции, подумав, и рассмотрев разные варианты, думаю остановиться на Шумостопе К2 и С2. Сверху - вибростек, и армированная пленка. Получится пирог стяжки толщиной 60-70 мм, в тонких местах, где перехлесты - 40 мм.

cineman написал:

Technik-san написал:
Теперь по сути, трубы должны быть СВЕРХУ гидро-шумо изоляции и чтобы вам не говорили "эсперты" с Ютуба, у них хайп на первом месте.

denli, не слушайте.

cineman,
Почему не слушать, в чём я не прав и что здесь не так ?

Technik-san написал:
Почему не слушать, в чём я не прав и что здесь не так ?

пару месяцев назад проделал то же самое.
железки - совершенно лишние. я в паре мест прихватил куском шуманета, да и то лишь потому что под рукой был. когда делается стяжка, то все равно всё тонет, ту же сетку приходилсь руками "поддёргивать" наверх, чтобы на трубах не лежала. правда у меня металлопалстиковые трубы REHAU - они сами по себе довольно жесткие и в определённом смысле держат форму, точнее принимают её и не пружинят.

а вот радиаторы я не понимаю зачем подключать так извращённо - есть же стандартные штуковины для нижнего подключения - и снимать легко во время отделочных работ, и эстетически лучше - не заметны практически.

Dron/9K написал:
железки - совершенно лишние. я в паре мест прихватил куском шуманета,

более простой монтаж где трубы прихватываются капроновым ремнем (и газовым пистолетом).
Но там надо обеспечивать герметичность мест прохода сквозь гидру и делать мягкие нашлепки на шляпки дюбелей.
На фото выше - достаточно изящное решение, с сохранением целостности гидро и шумо изоляции