Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#362966

bv написал :
Пункт 1.7.80 Для однофазных цепей звучал-бы так: "нельзя тащить через УЗО и фазу и обьединенный в одном проводе Pe и N"

... кстати, лень искать в ПУЭ но там это есть, но несколько другими словами....

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

Комментатор написал :
Охоо, а что это за системы ?
"Т.е., в Tn-s достаточно соединить ВРУ и ГЗШ РЕ-проводником. А в Tn-s-С "

1.7.3.ПУЭ:
TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении.
TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания.

DMC написал :
Эти две цитаты об одном и том же - использование узо в двухпроводных сетях.

DMC написал :
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C).

Сам себе противоречишь. Хотя если исключить первую твою цитату,- идея понятна.
А вот здесь может кто пояснит:

1.7.80. ... для защиты отдельных электроприемников...

Это кто это "отдельный электроприемник"? На защиту кого или чего направлен этот пункт ПУЭ? У кого-нибудь есть знакомый по фамилии "отдельный электроприемник"?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Ohhoo
Какой же ты доставучий...
Ну повтори со раз слово "сахар" - только потом воды не проси...

Ohhoo написал :
Сам себе противоречишь.

Где я сам себе противоречу?
Трухфазая четырехпроводная сеть не имеет PE - узо ставить нельзя.
Если ты желаешь заюзать узо, то тебе надо сделать ответвление от стояка(не важно ода или три фазы), поставить узо, а PE взять от с этого ответвления из точки, расположенной до места установки узо.
Я же сказал - данный пункт регламентирует узо + PE.

Напиши господину Харечко и спроси: "какого #@^#$^ вы так неясно выражаетесь? Почему я не могу понять того, что вы хотели сказать?"

Ohhoo написал :
Это кто это "отдельный электроприемник"? На защиту кого или чего направлен этот пункт ПУЭ? У кого-нибудь есть знакомый по фамилии "отдельный электроприемник"?

Уже писал выше: трёхфазный двигатель в каком-либо устройстве, тепловая пушка мощная, печь муфельная, технологическое оборудование и тд

Пункт НЕ для ширпотреба в домашнем квартирном хозяйстве.

DMC написал :
Если ты желаешь заюзать узо, то тебе надо сделать ответвление от стояка

Не от стояка, а в любом месте перед УЗО ответвить PE и подключить корпус устройства. Но УБЕДИТЬСЯ, что на этом корпусе не сидит N внутри.

Речь о четырехполюсном трёхфазном УЗО.

DMC написал :
(не важно ода или три фазы),

DMC написал :
в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников,

Подчеркну "ЦЕПЯХ". Т.е. цепь трёхфазная в трёхфазной системе и электроприёмник трёхфазный....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV
Если ты на трехфазном четырехпроводном стоятке сделаешь отвод PE - это уже перестанет быть системой TN-C !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Участок TN-C закончится в точке разделения PEN и пойдет участок TN-S, т.е. пятипроводный. А в нем установка узо ни кем не запрещена.

Млин, ну сколько же одно и тоже твердить-то можно и посылать к литературе((

Сколько угодно, особенно если закрыть глаза на слово "цепи" и "отдельный электроприёмник" ....
Там же почему-то не написано "Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в системе TN-C"
Догадайся - почему?

Также попробуй догадаться почему в СП 31-110-2003 намеренно уточнили, что именно "...жилого фонда с двухпроводными сетями....."

DMC написал :
Но пока - есть и правила, есть и рекоммендация. Т.е. если у тебя зарубят узо на двухпроводке - они будут правы законодательно, но не формально.

Слушай, вот ты мне скажи зачем ты изобретаешь мифический геморрой введением слова "ЕСЛИ". Кто-нибудь когда нибудь (включая тебя) слышал что кто-то и где-то был против УЗО на двухпроводке?!!!
Уверен, что нет. (Разве что отдельные глупые электрики...)

Так что мы тогда тут теоретизирум на тему "а если во рту будут расти грибы"?
Обьясни, какой с этого толк?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

BV написал :
хотел бы услышать авторитетное мнение Arr - как это выглядит на практике: Всегда ли делают повторное заземление на вводе? Делают-ли при близко расположенной ТП

Я до 2002 года профессионально занимался надзором за монтажом и эксплуатацией ОЧЕНЬ специализированного электрооборудования, со своеобразными требованиями по функциональному заземлению, фильтрам, экранировке и многому другому.
Так что по современному типовому жилищному строительству у меня информации недостаточно.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

BV написал :
Там же почему-то не написано "Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в системе TN-C"
Догадайся - почему?

Заканчивай ерундой заниматься - я тебе дал конкретные документы, где все описано, даже с картинками. Почитай, разберись - тебе станет ясно, что TN-C подразумевает наличие штатного зануления на пользовательском ОТВОДЕ.
Если зануление берется с магистрали - ЭТО УЖЕ не TN-C. Это участок TN-S, в сети TN-C-S. Просто потому, что до потребителя идет уже 5 проводов - ОТ магистрали.

BV написал :
Также попробуй догадаться почему в СП 31-110-2003 намеренно уточнили, что именно "...жилого фонда с двухпроводными сетями....."

Здесь нечего гадать: старый жилой фонд - самый не защищенный в плане электробезопасности. В любых других помещениях(школы, заводы, етс...) все нормы выполнялись давным давно(по крайней мере на бумаге).
В СП - приложение, рекоммендуемое, но не обязательное. Т.е. любой может на него начхать и забыть. И ничегошеньки ему за это не будет - при любых последствиях, т.к. выполнены основные нормы.

BV написал :
Слушай, вот ты мне скажи зачем ты изобретаешь мифический геморрой введением слова "ЕСЛИ". Кто-нибудь когда нибудь (включая тебя) слышал что кто-то и где-то был против УЗО на двухпроводке?!!!
Уверен, что нет.

Это не важно что умные электрики "за". Есть вполне определенные требования и их надо выполнять... Это точно так же как если тебя захотел оштрафовать гаишник, то он найдет к чему придраться. В данном случае это может данный пункт ПУЭ.
Ты можешь объяснить почему одни лоббируют других - типичная ситуация за городом: если ты выполняешь проект не в той фирме, которую теме рекомендовал энергосбыт, то будет происходить заворот твоего проекта и придирки к любым мелочам и несоответствиям. Но если проект сдела в лоббируемой фирме - нет никаких проблем. Он будет утвержден и реализован даже с нарушениями. И это не мифы и не выдумки.

BV написал :
Так что мы тогда тут теоретизирум на тему "а если во рту будут расти грибы"?
Обьясни, какой с этого толк?

Это ты теоритезируешь. Я описываю возможные последствия тго или иного шага. Заметь - вполне реального, и шанс на него нарваться не стремиться к нулю.

dmc написал :
что Tn-c подразумевает наличие штатного зануления на пользовательском ОТВОДЕ.

не подразумевает, а допускает зануление потребителя(а кое-где и обязывает).... и в чём мне разбираться? - говорю про старый фонд....
Я вот не понимаю, зачем ты приплетаешь пользовательский отвод от стояка, когда мы говорим, например, о отдельном трехфазном потребителе, например в цеху, подключенным не вилкой и четырехпроводным кабелем. Весь цех - Tnc. Отвод на станок так и будет отводом от Tnc даже если еще добавить пятый провод от коробки от которой тянется кабель к этому станку.

dmc написал :
Здесь нечего гадать: старый жилой фонд - самый не защищенный в плане электробезопасности.

А не догадываешься, что в старом фонде также были и три фазы. Ответь, почему намеренно уточняется "с ДВУХПРОВОДНЫМИ сетями" именно ДВУХ..., а не ЧЕТЫРЕХ...? Или думаешь случайно они забыли про ПУЭ ?

dmc написал :
Есть вполне определенные требования и их надо выполнять...

Ну и пользуйся сейчас на здоровье ПУЭ ред7.
Если дом построили раньше - пользуй СП, сделал реконструкцию - будь добр сделай Pe и пользуйся ПУЭ7. В чём проблема?

(Далее Лирические отступления не комментирую....)

dmc написал :
Я описываю возможные последствия того или иного шага.

Какого?!!! Установки УЗО в старую сеть? И в чём последствия, если дом строился по ПУЭ 5 и ПУЭ 7 к нему НЕ ПРИМЕНИМЫ, о чём ты сам говорил не один раз (если хочешь - найду твои слова).

Да, и будь добр, опиши эти СТРАШНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ установки УЗО в старом двухпроводном фонде за которые ПОКАРАЕТ строгий закон......

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

BV написал :
е подразумевает, а допускает зануление потребителя(а кое-где и обязывает).

Именно подразумевает, т.к. в классическом варианте система TN-C имеет защитный проводник PE.

BV написал :
Я вот не понимаю, зачем ты приплетаешь пользовательский отвод от стояка, когда мы говорим, например, о отдельном трехфазном потребителе, например в цеху, подключенным не вилкой и четырехпроводным кабелем. Весь цех - Tnc.

Система определяется по магистрали и отводам. Весь цех TN-С - это отвод от магистарли, и вот на этом отводе сделано ответсвление PE. В итоге у нас пятипроводная TN-C линия.

BV написал :
Отвод на станок так и будет отводом от Tnc даже если еще добавить пятый провод от коробки от которой тянется кабель к этому станку.

Еще раз тебя отправляю к электроустановкам зданий.
Разберись с тем мусором, что у тебя в голове. Выясни что, почему и когда называется.

Остальное без комментариев. Рожи корчить будешь дома. Не хочешь читать и разбираться - твое право.

DMC написал :
Именно подразумевает, т.к. в классическом варианте система TN-C имеет защитный проводник PE.

Ладно, какая собственно разница в игре слов. Никто и не спорит, что в TNC есть защитный проводник PE совмещенный с N.

DMC написал :
Весь цех TN-С - это отвод от магистарли, и вот на этом отводе сделано ответсвление PE. В итоге у нас пятипроводная TN-C линия.

На этом отводе сделан пятипроводной отвод к станку - ДА. У нас TNC - ДА. У нас пятипроводная линия TNC - да ради бога, кто-ж спорит. Только будь добр пусти PE вокруг УЗО - ПУЭ именно об этом говорит в 1.7.80, и не разрешает ставить УЗО в четырехпроводной отвод (цепь) к станку (отдельный потребитель) в котором PE и N обьединены.
Что не так?
======================================

BV написал :
мы говорим, например, о отдельном трехфазном потребителе, например в цеху, подключенным не вилкой и четырехпроводным кабелем. Весь цех - Tnc. Отвод на станок так и будет отводом от Tnc даже если еще добавить пятый провод от коробки от которой тянется кабель к этому станку.

И где в моём сообщении (цитата выше) ты нашел противоречие со своими словами:

DMC написал :
Система определяется по магистрали и отводам. Весь цех TN-С - это отвод от магистарли, и вот на этом отводе сделано ответсвление PE. В итоге у нас пятипроводная TN-C линия.

А еще бывают четырехпроводные TNC линии .... и что?

DMC написал :
Еще раз тебя отправляю к электроустановкам зданий.

Да отправляй ты сколько угодно, только пойми, что мы здесь не отличия TNC и TNS обсуждаем, а невозможность установки УЗО в четырёхпроводном трёхфазном отводе (цепи) TNC, а так же то, что рекомендации СП касаются ДВУХПРОВОДНЫХ сетей и не имеют связи с п 1.7.80 ПУЭ.

А ты прицепился к магистралям и определениям TN и понесло тебя совершенно в другую сторону, далекую от сути первоначального вопроса: ПУЭ vis СП.

На мои конкретные вопросы ты не отвечаешь (см пост 150).... увы....

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

DMC написал :
Где я сам себе противоречу?

Тебе BV уже раз пять сказал: "четырехпроводные" и "двухпроводные" - это разные слова и разные понятия.

DMC написал :
Напиши господину Харечко и спроси: "какого #@^#$^ вы так неясно выражаетесь? Почему я не могу понять того, что вы хотели сказать?"

Ага, а все остальные понимают. А я то думаю, чего это чуть ли не в каждой ветке по электричеству народ рубится по поводу трактовок ПУЭ.

BV написал :
Пункт НЕ для ширпотреба в домашнем квартирном хозяйстве.

Да это ясно. Но ведь смысл гл.1.7 ПУЭ в том, чтобы защитить человека, а не "отдельные электроприемники".

DMC написал :
Я описываю возможные последствия того или иного шага.

Уточню - как ты это видишь. Типа: Да, я художник, я так вижу мир.

BV написал :
опиши эти СТРАШНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ установки УЗО в старом двухпроводном фонде за которые ПОКАРАЕТ строгий закон......

Мне тоже хотелось бы узнать.

Ohhoo написал :
Но ведь смысл гл.1.7 ПУЭ в том, чтобы защитить человека, а не "отдельные электроприемники".

Вот этот пункт и говорит о том - подключай правильно УЗО и оно будет обнаруживать утечку на корпус (а косвенное прикосновение - и есть касание к корпусу), отключая неисправное оборудование, тем самым защищая человека. (Да я в курсе, что тема прикосновения к трехфазному оборудованию несколько шире чем я это сказал)

Да, ПУЭ7 не идеал, и другие ПУЭ никогда идеалом не будут, потому что невозможно написать очень подробно и так, чтобы понимал "каждый художник", не имеющий теоретической подготовки.
Но даже ПУЭ 7 уже БОЛЬШОЙ шаг к обеспечению безопасности человека....

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Вопрос был задан в соседней ветке, но я отвечу здесь.

GekaBU написал :
Если не трудно объясните на пальцах, как может оказаться при отгорании нуля 300 В на корпусе при условии, если в квартиру заведено 220. О каком перекосе фаз было написано.

Рассмотрим схему подключения двух квартир:

Обратим внимание, что фазные вводы квартир подключены к разным фазам стояка.
Напряжение между каждым из фазных L проводников стояка и проводником PEN составляет 220 В, а между любыми двумя фазными 380В, таково свойство трехфазной сети.

Предположим, что в одной квартире включен электрочайник мощностью 2.2 кВт, ток 10 А, сопротивление 22 ома. Во второй квартире включен китайский блок питания, мощность 22 Вт, ток 0.1А, эквивалентное сопротивление 2200 ом.

Что произойдёт, если оборвать проводник, идущий от магистрального PEN к
шине PE? (тот, к которому направлена правая стрелочка от красной надписи "не менее 16мм2 AL)
Ток потечёт от одной фазы через резистор (чайник) 22 ома на свою шину N, затем на общую шину PE, но "не найдя там PEN" потечет на соседскую N, и через резистор 2200 ом (китайский БП) вернётся на другую фазу стояка.
Межфазное напряжение 380 поделится на нагрузках пропорционально их сопротивлениям, то есть на китайском блоке окажется почти 380 вольт, от чего он и перегорит (то есть увеличит своё сопротивление до бесконечности) и, возможно, подпалит свою квартиру. Заметим, что даже 10А автоматы не смогут защитить этот несчастный БП.
Току больше некуда будет стекать и напряжение на шине PE, а следовательно и на всех корпусах приборов с PE проводником, сравняется с фазным то есть составит 220В относительно PEN и соединённых с ним в подвале батарей, трубопроводов и тп.
Особо отмечу, что УЗО в СВОЕЙ квартире НЕ защищает от поражения током при этой аврии!!!

Что произойдёт, если оборвать сам магистральный PEN?
Всё аналогично уже рассмотренному случаю, но на "вывесившемся" участке окажется множество квартир и потребителей, хитро распределённых по фазам, сгорающих или включающихся\отключающихся поочерёдно и каждый раз изменяющих распределение токов. Если рассматривать обрвывы PEN в многоквартирном доме вплоть до ввода и СУП в подвале, то возможны и такие аварии, при которых напряжение на аварийном PE и корпусах приборов достигнет 380 вольт относительно трубопроводов.
В любом случае аварии такого рода ОЧЕНЬ опасны !!! Именно поэтому в обсуждениях всё время говорится не только о формальном соблюдениии 16мм2 сечения, но и о фактическом состоянии PEN и СУП, и о минимально грамотном обслуживающем персонале, о недоступности подвалов посторонним и тп.

Вы будете смеятся, но при написании этого поста я неудачно потянулся в рабочем кресле и спинка кресла отломилась в шарнирном креплении.
Более подробные рисунки и расчёты я выложу в эту ветку после починки кресла

Регистрация: 13.04.2006 Таганрог Сообщений: 86

Всем привет.
Эта тема уже большая, а я только что на нее наткнулся и у меня возник вопрос. Поэтому я задал его в новой ветке. Просьба участников обсуждения взглянуть на мой вопрос:
Двухпроводка и современные электроприемники. Вопрос по посту #21

Arr написал :
спинка кресла отломилась в шарнирном креплении

Короб на стене за спиной имеется?

Ohhoo написал :
Изолирующие вставки осутствовали точно. Но насколько мне известно, такие вставки используются в газопроводах,

Уважаемые, можно по подробней про газопровод. Мне подсоединяли газовую плиту через шланг в металлической оплетке. Напрямую, один конец к газовой трубе, другой к плите. Подсоединяли из газовой службы. Ни каких изолирующих вставок. Опасно? В каком случае? Извините, если не совсем в тему.
P.S. все нашел в FAQ, сори

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2VPK
Посмотрите на фото сильфона и ужаснитесь.
Настоятельно рекомендую использовать сильфоны с диэлектрическим покрытием и устанавливать диэлектрическую вставку после шарового во всех случаях, даже для старых плит без электроподжига.

2 ALL Достоверных сведений о том, как образовалось это жуткое отверстие у меня нет.
Плита была БЕЗ электроподжига, изолирующей вставки НЕ было, кухонная электропроводка там была БЕЗ УЗО.
У кого будут какие версии?

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4207

Arr написал :
У кого будут какие версии?

судя по брызгам расплавленного металла кто то коротнул фазным проводом на заземленный сильфон.