Двухпроводка и современные электроприемники.

Вопрос в разных вариациях обсуждался на форуме, но актуальности не утратил. И не утратит, пока существует старый жилфонд.
Собственно, вопрос: Правомерно ли использование электроприемников, инструкции к которым требуют заземления (L, N, PE) в двухпроводных (L, N) схемах эл. снабжения потребителя (квартиры) и что делать, если нет.
Советы, типа:

BV написал :
1) Скинуться подьездом (домом) и переделать стояк (стояки), чтобы в нем появился PE непосредственно подключенный на вводе дома к СУП дома

нереализуемы, ибо каждый за себя. Реальнее разделить в этажном щите PEN на N и PE и привести в квартиру , но тут нужно как-то обезопасить себя от потенциала на корпусе и перенапряжения при обрыве PEN.
Что скажете, уважаемые?

Ohhoo написал :
как-то обезопасить себя

А соседей "как-то обезопасить" от себя сможете?
Если нет - "небо в клеточку", алименты, ночные кошмары...

2Ohhoo

Нету решения "для всех"!!!!
Все исключительно индивидуально.
По правилам ты можешь на четырехпроводном стояке поиметь TN-C-S.
При этом здесь два варианта:

1. Поиметь PЕ - при сохранении TN-C.
2. Поиметь РЕ - преобразовав свой участок в TN-S.

Просто в виду запущености обслуживания наших стояков, а в некоторых случаях их полной непригодности для использования PEN в качестве PE+N - делать этого не рекоммендуется, если конкретная система не удовлетворяет некоторым дополнителым условиям.

Ну и естественно, что преобразование двухпроводки в трехпроводку должно сопровождаться официальным проектом, с которым так же необходимо ознакомить обслуживающую организацию.

2ВТБ!

ВТБ! написал :
А соседей "как-то обезопасить" от себя сможете?

Гораздо труднее обезопасить себя от самого себя))

ВТБ!
Каким образом могут пострадать соседи? Разве что во время модернизации щита...
А "небо в клеточку", алименты, ночные кошмары... могут наступить как раз при использовании электроприемников, подключенных не по инструкции. У одной моей знакомой уже наступило и обошлось в 17 тыс. руб.
DMC
Да я понимаю... Вопрос в том, какое из двух зол меньшее. Ведь как интересно получается - трехполюсные электроприемники - "для всех", а решения как подключать - индивидуально.

При этом здесь два варианта:

1. Поиметь PЕ - при сохранении TN-C.
2. Поиметь РЕ - преобразовав свой участок в TN-S.

Что за варианты? Квартира, готовая стать подопытной при реализации TNCS находится на пятом этаже пятиэтажного четырехподъездного кирпичного дома 70-го года постройки, 4 квартиры на этаже, стояк четырехпроводный, все провода- аллюминий 16 мм2, обслуживание всего этого- от аварии до аварии, один щит на этаж, СУП- не заметил, во всех инж. сетях- каждый сам себе буратина.

Гораздо труднее обезопасить себя от самого себя

Кому как...

Ohhoo написал :
обслуживание всего этого- от аварии до аварии

Аварии часто бывают?
Вы или соседи стояки водопровода и канализации на пластик меняли?
Есть возможность сделать фотографию щитка - общий вид и "подробности", главным образом провода стояка и отводы от них?

Ohhoo написал :
У одной моей знакомой уже наступило и обошлось в 17 тыс. руб.

УЗО в этой истории со счастливым концом присутствовало? Если да - подробности.

2Ohhoo

Ohhoo написал :
У одной моей знакомой уже наступило и обошлось в 17 тыс. руб.

А что это за деньги? Стоимость сгоревшего оборудвания или какие штрафы-выплаты?

Ohhoo написал :
Ведь как интересно получается - трехполюсные электроприемники - "для всех"

Ну так производитель не дурак, однако... Да и закон никто не отменял - не нравится, не ешь...

Ohhoo написал :
а решения как подключать - индивидуально.

Угу, именно так оно и есть... Ты же не приобретаешь автомобиль под 98 бензин, если у тебя с финансами пробелемы или такового нет на заправках в твоей округе?
Я вот не пойму - почему у людей выражение неприятия чего-либо очень выборочно... В одном случае они предъявляют претензии, а в другом, абсолютно таком же - не предъявляют?
Ну что поделаешь, если так исторически сложилось, что проводка твоего времени делалась под имеющееся оборудование? Теоретически с вступлением в силу ПУЭ 7 должна была быть проведена повсеместная реконструкция вводов зданий и стояков... И кое-где она действительно проведена...., но далеко не везде.

Мало ли что тебе хочется юзать новешие бытовые электроприборы - подключать-то их некуда... Хочешь юзать - прилогай усилия. Без этого у нас никак.
Большенство же электроприборов будут работать и без защитного контакта, но степень безопасности от этого снизится. Хочешь рисковать - рискуй.

Ohhoo написал :
Что за варианты? Квартира, готовая стать подопытной при реализации TNCS

Я не готов - морально... Если хочешь экпериментов - изучай нормы и правила. Чтобы не по чужой наводке огород городить, а по своему разумению. Чтобы в случае чего виновником был ты один, без посторонней помощи.

Оба варианта по безопасности идентичны, по надежности - второй чуть лучше, но там доли процентов, ибо основная опасность при занулении в четырехпроводке - неконтролируемый тобой PEN стояка. Для организации зануления, еще раз повторяю, в четрыехпроводном стояке, необходимо чтобы и обслуживался он как полная реализация TN-C. А этого ради одного тебя делать никто не будет, даже при наличии утвержденного проекта... Такое у нас отношение ко всему, что выходит за общие рамки...

Для первого варианта:

Для второго тоже самое с небольшими частностями + ко всем недостаткам, в обоих случаях, различные аварии на PEN стояка.

Лучше не заморачивайтесь, а направьте энергию на реконструкцию стояка в пятипроводный - всем только польза будет.

Ohhoo написал :
пятиэтажного четырехподъездного кирпичного дома 70-го года постройки, 4 квартиры на этаже, стояк четырехпроводный, все провода- аллюминий 16 мм2

Все пятиэтажки с электроплитами (которые я знаю), уже снесены или стоят в очереди на снос\реконструкцию.
Уточните судьбу своего дома у районной администрации.

2Arr
Это про Москву... А человек из "ни откуда", поэтому там пятиэтажки могут еще сто лет простоять))

DMC написал :
Это про Москву... А человек из "ни откуда"

Arr написал :
Все пятиэтажки с электроплитами (которые я знаю), уже снесены или стоят в очереди на снос\реконструкцию.

Прочитал, всплакнул, понял - действительно из ниоткуда. Ниоткуда находится в Приморье, рядом с Владивостоком, Артем называется.

DMC написал :
пятиэтажки могут еще сто лет простоять

Вашими бы устами - да ...
Arr У нас-то и электроплит не предусмотрено проектом, на кухне - твердотопливная железная печка (ни у кого не видел чтоб осталась), в ванной - дровяной "титан" (редко, но встречается). Да, надо уточнить судьбу администрации
DMC 17 тыс. руб. - это штрафы-выплаты суду и по суду соседям, проживающим этажом ниже моей знакомой, которых затопило водой из ЭВН (накопительного типа) - оплавилась-погорела подводка воды к ЭВН (такие резиновые шланги в металлической оплетке).Судье, чтобы привлечь к ответственности мою знакомую, достаточно было узнать, что ЭВН был подключен с нарушением (без "земли").

Лучше не заморачивайтесь, а направьте энергию на реконструкцию стояка в пятипроводный - всем только польза будет.

Писал уже в первом посте, что нереально.

Угу, именно так оно и есть... Ты же не приобретаешь автомобиль под 98 бензин, если у тебя с финансами пробелемы или такового нет на заправках в твоей округе?

Ну приобрету я такое авто, буду мало и недолго ездить, буду страдать, кому какая беда?
А приобрету ЭВН на 220 В (никто не запрещает), буду пользовать с двухпроводной линией (запрещено, судя по всему), случись что - судья покарает сурово. Т.е. использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ противозаконно. За ссылку спасибо, я в курсе этой ссылки.
ВТБ! Нет, в случае со знакомой УЗО небыло. Водопровод - метапол, канализация - стояк чугунный, до стояка у меня и у половины жильцов - ПП, ПВХ, у остальных - чугун. Аварии - что считать за аварии , и относительно какого промежутка времени - частоту. Фото сделать пока нет возможности. Опишу: щит на площадке пятого (последнего) этажа, 4 квартиры, приходит 4 провода (3 - L , 1 - N или PEN), все - аллюм. 16 мм2 , фазные - на двухполюсной автомат, далее - на счетчик, далее - на вводные автоматы и в квартиру; нулевой - на болт М8 (приварен к щиту), от этого же болта - на двухполюсники, на счетчик, на изолированные от щита шинки, в квартиры. Кроме того, на болт прикручен РЕ соседа по площадке.

Ohhoo написал :
оплавилась-погорела подводка воды к ЭВН (такие резиновые шланги в металлической оплетке).Судье, чтобы привлечь к ответственности мою знакомую, достаточно было узнать, что ЭВН был подключен с нарушением (без "земли").

Шланг расплавил ток, протекавший через его оплётку - это доказано?
Если ЭВН был подключен двумя проводниками - без "зануления", то это пробой нагревателя на корпус и от такой аварии спасло бы УЗО.
ИМХО ЭВН был всё же подключен тремя проводниками - неверное зануление на болт щитка под общее крепление и отсутствовали изолирующие вставки.
Технически правильным (при сечении более 16) было бы подключение третьего проводника под отдельное крепление на ШИНУ притянутую к тому самому болту. И обязательно изолирующая вставка в шлангах.
Юридически правильным - документальное оформление такого подключения ( уж как минимум бумажка из ДЕЗ о том, что они в курсе).

Предположим, вы всё сделали грамотно, но ваши соседи снизу - под общий болт, и без вставок. Плюс плохая СУП - отсутствие надёжного электроконтакта на участках стояка ХВС. Результат - опасное напряжение между корпусом ЭВН и трубопроводами.

Ohhoo написал :
Судье, чтобы привлечь к ответственности мою знакомую, достаточно было узнать, что ЭВН был подключен с нарушением (без "земли").

Суд подошёл к вопросу формально, но на справедливость приговора это не повлияло, поскольку было другое грубейшее нарушение - подключение напорного водонагревателя резиновыми шлангами.

Arr написал :
Шланг расплавил ток, протекавший через его оплётку - это доказано?

Это очевидно. Меня самого лицезрение этих шлангов (дело было чуть более года назад) заставило всерьез озаботиться вопросами эл.безопасности. А тут еще прогремевший на всю страну пожар в банке (во Владивостоке) и тотальные проверки гос.пож.инспекцией.

ИМХО ЭВН был всё же подключен тремя проводниками - неверное зануление на болт щитка под общее крепление и отсутствовали изолирующие вставки.

Изолирующие вставки осутствовали точно. Но насколько мне известно, такие вставки используются в газопроводах, а в инструкции, например, к ЭВН "Термекс" - о них ни слова. ЭВН был подключен двумя проводами, в заключении экспертизы прозвучало "отсутствие заземления", что и явилось поводом для вынесения решения судом в пользу истца. Хотя на самом деле было так: моя знакомая находилась на работе, сосед по площадке в домашних тапках ковырялся в щите, отбросил общий ноль, термостат включил ЭВН, ТЭН пробил на корпус, фаза нашла "землю" через шланги (металлическую оплетку) попутно разогрев их как следует... Всё - потоп, суд, Сибирь.

Предположим, вы всё сделали грамотно, но ваши соседи снизу - под общий болт, и без вставок. Плюс плохая СУП - отсутствие надёжного электроконтакта на участках стояка ХВС.

Что касается моей СУП. Где ж её искать? Ничего похожего на проводники СУП в санузле не встречал, как ни искал. Стояк ХВС- метапол, у соседей снизу- с ореха PEN провод на болт, с болта- уже кто во что горазд.

ВТБ! написал :
грубейшее нарушение - подключение напорного водонагревателя резиновыми шлангами.

Резиновые шланги - в металлической оплетке, стандартная (в быту) подводка к сантехприборам, Р - 10 атм., Т - 110 гр.С (специално посмотрел). Где нарушение? Документ, ссылка на таковой?
И по теме: > использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ противозаконно.

Согласны?

2Ohhoo

Ohhoo написал :
использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ противозаконно.
Согласны?

Нет))
Это против правил эексплуатации данного оборудования. Всего лишь...
А вот результат такого использования может нести подзаконные или административные последствия...

Ohhoo написал :
Что касается моей СУП. Где ж её искать? Ничего похожего на проводники СУП в санузле не встречал, как ни искал. Стояк ХВС- метапол, у соседей снизу- с ореха PEN провод на болт, с болта- уже кто во что горазд.

Прибор не предназначен для эксплуатации в данном помещении. И не важно был третий провод или нет. Т.к. изначально его не было, а чтобы он появился, нужен проект изменения.

Ohhoo написал :
Где нарушение? Документ, ссылка на таковой?

Инструкция по установке к водонагревателю.

Ohhoo написал :
Хотя на самом деле было так: моя знакомая находилась на работе, сосед по площадке в домашних тапках ковырялся в щите, отбросил общий ноль, термостат включил ЭВН, ТЭН пробил на корпус, фаза нашла "землю" через шланги (металлическую оплетку) попутно разогрев их как следует... Всё - потоп, суд, Сибирь.

ИМХО никакого пробоя не было, а было ГРУБЕЙШЕЕ нарушение - двухпроводное подключение с перемычкой
N-PE в розетке ЭВН.
Надо радоваться, что ток пошёл через оплётку шланга, а не через тело незадачливой знакомой.

DMC написал :
Нет))
Это против правил эексплуатации данного оборудования. Всего лишь...

Хорошо. А так: использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ запрещено. Согласны?

DMC написал :
Прибор не предназначен для эксплуатации в данном помещении.

.
Что на скажете?(pdf, 263kb). Коротко: в ванной, в зоне 2, ЭВН "законны".

ВТБ! написал :
Инструкция по установке к водонагревателю.

В инструкции к "Термексу" сказано: "Подключение (к водопроводу) производится только при помощи медных или пластмассовых труб, а также специальной гибкой сантехподводки." Так что нарушения нет. Или это как с ВАГО с нелегитимным сертификатом? (Пока не доказано обратное.)

Arr написал :
ИМХО никакого пробоя не было

А в посте #11 говорите, что был.

Arr написал :
было ГРУБЕЙШЕЕ нарушение - двухпроводное подключение с перемычкой N-PE в розетке ЭВН.

Пусть была перемычка (а её небыло). Подводка от чего погорела?

Ohhoo написал :
Пусть была перемычка (а её небыло). Подводка от чего погорела?

Ответ нарисовал, не поленился.

История поучительная.

Собираюсь подключить водонагреватель на даче к двухпроводной линии.
Земли там нет (большой плюс, что и соседей там тоже нет, разве что мыши).
Раковина металлическая, а водяные трубы местами железные, местами пластиковые.
Велик ли риск при таком подключении (естественно УЗО 10 мА предусматривается)?
Уж больно не хочется городить огород с правильным заземлением.

Пол на кухне, где будет стоять водонагреватель, - линолеум. Может быть ограничиться тем, что поменять все трубы, выходящие с кухни на пластиковые и, таким образом, развязаться от земли?
Вода , правда, тоже немного проводящая среда.

2bdf57 Заменив трубы вы, разве что, сделаете капитальный ремонт сантехники, а от земли практически развязаться невозможно. Здесь и вода, и пол, и стены и даже влажность воздуха. УЗО, по моему разумению, будет вполне достаточно. Любой ошибкой при исполнении заземления можно только повысить опасность.

2Ohhoo
Посмотрите, так более наглядно...

С водонагревателем примерно понятно.

При подключении стиральной машины (или ПЭВМ) через УЗО но без заземления, получается, что из-за входного фильтра на корпусе машины есть половина фазы. Возможный ток через пострадавшего определяется емкостью конденсаторов.
А вот если подключить зазамление, то получается должно срабатывать УЗО, т.к. ток через конденсатор фильтра будет утекать на Землю.
Т.Е. стиральную машину или компьютер, имеющие на входе фильтры (как и сделано во всех импортных устройствах) подключать через УЗО нельзя?
Либо возможно, но только в случае малой емкости конденсаторов фильтра.

Arr написал :
Посмотрите, так более наглядно...

Снимаю шляпу... Действительно наглядно, сам не додумал. И хотя исключать вариант с пробоем ТЭНа совсем нельзя, Ваш вариант (с перемычкой) намного более вероятен. Кстати, из рисунка также очевидно, что будет, если отсоединить скрученный вместе РЕ и N от общего болта.
To All
Ну а мне как быть?

1. Остаться на двухпроводке + УЗО.
2. Перейти на трехпроводку TN-C-S в отдельно взятой квартире (в щите сделать нормальную РЕN-шину) для наиболее нагруженной линии (кухня, ЭВН) + УЗО + изолирующие вставки на ЭВН.
   Напомню нынешнее положение вещей:
   Щит на площадке пятого (последнего) этажа, 4 квартиры, приходит 4 провода (3 - L , 1 - N или PEN), все - аллюм. 16 мм2 , фазный - на двухполюсной автомат, далее - на счетчик, далее - на вводные автоматы и в квартиру; нулевой - на болт М8 (приварен к щиту), от этого же болта - на двухполюсники, на счетчик, на изолированные от щита шинки, в квартиры. Кроме того, на болт прикручен РЕ соседа по площадке. Водопровод - метапол, канализация - стояк чугунный, до стояка у меня и у половины жильцов - ПП, ПВХ, у остальных - чугун. У соседей снизу- с ореха PEN провод на болт, с болта- уже кто во что горазд.
   Ваше мнение, специалисты? Сам склоняюсь к варианту 2., как к наиболее компромиссному.

2Ohhoo А как в щите можно сделать нормальную PEN?

Кстати, ваш сосед посадив РЕ на общий болт, грубо нарушил правила. Этого делать нельзя.

Комментатор написал :
Кстати, ваш сосед посадив РЕ на общий болт, грубо нарушил правила. Этого делать нельзя.

Мне ЖЭКовский электрик именно так сделать и посоветовал, когда я его спросил в ваналогичной ситуации, где мне взять землю..

bdf57 написал :
Т.Е. стиральную машину или компьютер, имеющие на входе фильтры (как и сделано во всех импортных устройствах) подключать через УЗО нельзя?

Сначала посчитаем: наиболее часто встречаются фильтры (по утверждениям ppkvin) с ёмкостями по 1500 пФ.
Его эквививалентное сопротивление на частоте 50 Гц составит:
1/(2*3.14*50*1.5Е-9)=2.2 МегОма.
При 220 вольтах ток утечки составит всего 220/2.2Е6=0.1мА - незначительная величина относительно 10мА уставки УЗО.
При "висящем" корпусе "щиплет" вовсе не этот ток утечки, а импульсный ток разряда конденсатора.
Он (очень грубо) представляет импульс с начальным значением
110В/10кОм =11мА , спадающий по экспоненте.

С мощными компьютерами, инверторными СВЧ печами или СМ с регулировкой оборотов дело обстоит значительно хитрее.
В этих приборах кроме обычного конденсаторного фильтра имеются мощные нелинейные цепи, потребляющие несинусоидальные токи. Кроме того, для защиты таких приборов выпускаются специальные узо типа А.
Здесь посчитать "утечки" практически невозможно, при возникновении ложных срабатываний приходится методом проб и ошибок выбирать схемы разделения линий и типы и уставки УЗО.
Но обычно такие проблемы возникают только для линий с десятками компьютеров или для ОЧЕНЬ специфичного оборудования.

mbbm написал :
Мне ЖЭКовский электрик именно так сделать и посоветовал, когда я его спросил в ваналогичной ситуации, где мне взять землю..

Он просто правил не знает или поленился нарезать резьбу под другой болт. Скорее всего что оба пункта...я сам жековским электриком отработал 11 лет. Сейчас уволился, на моё место устроился мужик который на заводе работал обмотчиком. То есть на станке мотал движки для сварочных аппаратов. Я представляю что ОН бы вам посоветовал...:-))))

2Ohhoo
Посмотрите на схемы и проанализируйте ситуацию, при которой такая перемычка стоит у вашего соседа снизу, а подводка к ЭВН оказалась "сильнее" соединения стояка ХВС с землёй в подвале (дохлая СУП).
Весь стояк окажется под опасным потенциалом относительно вашего правильно занулённого ЭВН или СМ. И узо при этом не защитит, поскольку бить будет относительно РЕ.

Комментатор написал :
поленился нарезать резьбу под другой болт

Резьбу М8 в чём? в ржавом 1.5 мм корпусе щитка? Нафиг такие "резьбы"!!!
Только мощная шина - брусок с индивидуальным креплением для каждого проводника + запас на будущее.

Arr написал :
Резьбу М8 в чём? в ржавом 1.5 мм корпусе щитка? Нафиг такие "резьбы"!!!
Только мощная шина - брусок с индивидуальным креплением для каждого проводника + запас на будущее.

Почему 1,5 мм?! Зависит от щитка, разумеется. У меня в щитке где нарезал резьбу, кажись по миллиметра 3 было. А есть места в щитке где и по 5 мм. Да и какая разница, ведь это зануление будет, там же ток не течёт.:-) Или вы воровать эл. думаете по этому проводу? Тогда да, способ соединения критичен. Хотя конечно, шина лучше. Но что бы её прикрепить, опять резьбу нарезать надо :-))))
П.С. И почему под м8 то? Хватает под 4 мм болтик.

2Комментатор
Разделение PEN в многоквартирном доме при сечениях магистрали не менее 16мм2 AL и при наличии надёжной СУП должно быть выполнено как на рисунке.
При меньших сечениях или дохлой суп PEN делить нельзя и PE проводники должны отсутствовать.

Для двух квартир:

Да, про 16 квадратов я в ТУЭ читал. Жаль что у нас их нет и никто их не знает :-)

Arr написал :
Посмотрите на схемы и проанализируйте ситуацию, при которой такая перемычка стоит у вашего соседа снизу, а подводка к ЭВН оказалась "сильнее" соединения стояка ХВС с землёй в подвале (дохлая СУП).

Перемычка в розетке?
Подводка к ЭВН "сильнее" - в смысле не погорела- расплавилась и не разорвала цепь на стояк?
А возможно такое, что СУП вообще нет?
Ну, тогда, думаю, потенциал будет висеть на стояке, пока не найдет выхода на "землю". Выход на "землю" - через мой правильно занулённый ЭВН. Тогда - либо КЗ (вырубает автомат у соседа), либо - выгорает- плавится самое слабое звено в этой цепи. При двухпроводке у менЯ - "фаза" от стояка повиснет на корпусе ЭВН, СМ - хрен редьки не слаще. Но, с другой стороны, стояк ХВС - метапол - какая тут СУП...
Вот и выбирай... Хоть ход рассуждений правильный?
За рисунки с разделением PEN спасибо, приблизительно так все и представлял.

2Ohhoo

Ohhoo написал :
Хорошо. А так: использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ запрещено. Согласны?

Ну кто запретил-то? Запретить может только законодательство, паспорт на изделие может только не разрешать такое использование, но не запрещать. Т.е. формулировкой типа вашей, производитель всего лишь снимает с себя ответственность за последствия, которые могут наступить в следствии нарушения данного предупреждения.
Если я дома буду использовать холодильник или водонагреватель в сети без РЕ - то мне никто и ничего не сделает, даже если очень захочет.
Но вот если в следствии такого использования кто-либо или что-либо пострадает, вот только тогда я буду виновен в виду несоблюдения правил эксплуатации прибора.
А вот, например, присоединение корпуса электрического прибора к батарее отопления или стояку водоснабжения - является незаконным. Т.к. нарушает установленные правила организации заземления прибора. И это относится уже не к прибору и не является твоей собственностью, это изменение(присоединение корпуса к батарее) влияет на всю электросеть данного ввода. И это требует согласованного проекта.

Ohhoo написал :
Что на это скажете?(pdf, 263kb). Коротко: в ванной, в зоне 2, ЭВН "законны".

Ну и что? Смотрим требования к приборам и если соответствует, то размещаем в зоне, для которой это соответствие действует. Что такого?

Ohhoo написал :
А возможно такое, что СУП вообще нет?

А у вас ее и нету... Искать бесполезно.
Единственное, что у вас могло быть - соединение ванны с арматурой здания или стояком водоснабжения. Но это дело просто так с электрической сети не подключается. Там все сложно.

Ohhoo написал :
При двухпроводке у менЯ - "фаза" от стояка повиснет на корпусе ЭВН, СМ - хрен редьки не слаще.

Да почему же? Здесь пробой на корпус остается на нем, и вы включаясь в эту цепь инициируете сработку узо(если оно исправно). Зато никакие внешние катаклизмы вам, а уж тем более вашим соседям, не страшны.

Ohhoo написал :
Но, с другой стороны, стояк ХВС - метапол - какая тут СУП...

Как какая? Самая обычная - сквозь весь стояк, и в каждой квартире...
Никто не говорил что будет легко - ты не собственном доме на одну квартиру живешь.
Здесь все взимосвязано - изменения в одном месте, обязательно отразятся в другом...

DMC написал :
Ну кто запретил-то? Запретить может только законодательство, паспорт на изделие может только не разрешать такое использование, но не запрещать.

Вообще-то, согласно нормам русского языка, "не разрешено" = "запрещено".

DMC написал :
Если я дома буду использовать холодильник или водонагреватель в сети без РЕ - то мне никто и ничего не сделает, даже если очень захочет.
Но вот если в следствии такого использования кто-либо или что-либо пострадает, вот только тогда я буду виновен в виду несоблюдения правил эксплуатации прибора.

Возьмем по аналогии Правила дорожного движения: приобрести могу любое авто, хоть под 98-й , хоть без тормозов, с пропеллером на крыше, и с заземляющими контактами сзади, но эксплуатировать/использовать не могу,- запрещено ПДД (точнее - ПБДД), хотя еще никто не пострадал. Осталось только найти в к-л подзаконном акте указание на запрет использования электроприемников с РЕ в сети без РЕ.

DMC написал :
А у вас ее и нету... Искать бесполезно.

Думаю, что так.

DMC написал :
Ну и что? Смотрим требования к приборам и если соответствует, то размещаем в зоне, для которой это соответствие действует. Что такого?

Мой ответ был на это:

DMC написал :
Прибор не предназначен для эксплуатации в данном помещении.

DMC написал :
Здесь пробой на корпус остается на нем...

В данном случае речь шла не о пробое, а о перемычке у соседа, через которую по стояку ХВС на мой ЭВН "прилетит" потенциал. Читай внимательнее.

DMC написал :
сквозь весь стояк, и в каждой квартире... Никто не говорил что будет легко - ты не собственном доме на одну квартиру живешь..

На это никто пойтить не смогёт.

2Ohhoo

Ohhoo написал :
На это никто пойтить не смогёт.

Ставьте себе узо, и молите бога чтобы оно все время было исправным...
Большего, ну кроме переделки всей сети дома, вам не добиться...

Да не важно что и откуда прилетит, важно что система не предназначена для местных изменений. Изменения должны быть в общем, а не локально и выборочно...

Чтобы к вам ничего не прилетело - поставьте диэлектрические вставки. Останется только вода, но уж от этого вы никуда не денетесь...

dmc написал :
Ставьте себе узо,

Себе вставить УЗО он врятли сможет...
И вы ему врятли вставите! У него вместо адреса в профиле жирная точка.
Ну если только через ФСБ...

DMC написал :
Ставьте себе узо, и молите бога чтобы оно все время было исправным...

Т.е., вы считаете, что трехпроводка без СУП опаснее, чем двухпроводка без СУП? И если мне сертифицированные специалисты будут подключать СМ протянув РЕ к щиту (и прикрутив к общему болту), я должен всячески этому препятствовать, даже ценой потери гарантии?

lev125 написал :
Себе вставить УЗО он врятли сможет...
И вы ему врятли вставите! У него вместо адреса в профиле жирная точка.
Ну если только через ФСБ...

"врятли" пишется через "д" и раздельно. Кроме как зубоскалить и раскручивать свой сайт, есть что сказать?

2Ohhoo +1

2Ohhoo

Ohhoo написал :
Т.е., вы считаете, что трехпроводка без СУП опаснее, чем двухпроводка без СУП?

))
Не надо мешать все в одну кучу - трехпроводка сама собой, суп - сам по себе. Наличие СУП ни коим образом не связано с трехпроводкой. Эти две вещи могут существовать независимо друг от друга. И в случае с двухпроводкой и в случае с трехпроводкой СУП может присутствовать, а может отсутствовать...

Ohhoo написал :
И если мне сертифицированные специалисты будут подключать СМ протянув РЕ к щиту (и прикрутив к общему болту), я должен всячески этому препятствовать, даже ценой потери гарантии?

В общем случае ДА. Т.к. люди изменяют схему питания, а для этого нужен проект.
Здесь будет интересно, кого засудят - вас или фирму, которая самовольно протянула дополнительную линию, установила дополнительную розетку, защитную автоматику в щиток, да еще занулилась на него.

Лично мое мнение, по данному вопросу - протянуть трехпроводку, но жилу PE задействовать только в самом крайнем случае. А так остановиться на установке узо.

Пойми - мне все равно чего и как ты будешь делать, я всего лишь описываю возможные последствия твоих действий.
На счет занулений в двухпроводке ты читал, ты так же должен знать что использование нейтрали стояка в качестве проводника PEN возможно только при определенных условиях. Хорошо - допустим PEN у тебя 16 квадратов по люминю. Идем дальше - на сколько хорошо обслуживается ваш ввод? Как часто происходят проверки соединения PEN стояка на общей шине на вводе? Ведь именно от этого и будет зависеть как будет работать твое зануление через щит.
При двухпроводе и узо - узо тебя защитит всегда.
При самодельной трехпроводке или занулении через щит - узо в некоторых случаях окажется бесполезным, а ты подвергнешься опасности оттуда, откуда не ждешь.

Пощипывания - так это можно обойти при соблюдении некоторых мер пассвной безопасности. Как пример:

• установить стиралку в сухом месте, а не в ванне.
• прикасаться к металлическим поверхностям только при отключении от сети.
• прикасаться к стиралке, будучи изолированным от сторонних токопроводящих поверхностей(например пластиковые или из чего там сейчас тапки делают, и не облакачиваться на ванну при работе с машинкой)...
  Все это гарантирует тебе спокойную жизнь и при этом не требует от тебя каких-то материальных затрат на организацию и поддержку работоспособности системы электро-безопасности...

Теперь СУП - это отдельная тема. Проводник СУП в санузле должен проходить через все квартиры и присоединяться к общей шине ввода, более того - данный проводник так же должен быть присоединен к каждой шине PE щитка на этажах. Если водопровод металлический, то и к нему... Слишком много условий для нормальной реализации и функционирования СУП здания. Самостоятельно это не сделать.
Есть только варианты когда ты делаешь свою квартиру безопасной в ущерб соседям, либо ты только повышаешь безопасность своей квартиры, не затрагивая окружающих.
Вот это ты можешь устроить "самостоятельно". Остальное - только в масштабах, как минимум, стояка.

Вот если бы у тебя изначально была трехпроводка или же было разделение на щите - тогда было бы совсем другое дело.

2Ohhoo

DMC написал :
Вот если бы у тебя изначально была трехпроводка или же было разделение на щите

Тогда была бы хоть какая-то (частичная) уверенность, что СУП в подвале организована надёжно и более-менее обслуживается, а эксплуатационщики хоть немного осознают свою ответственность за отсоединене "ненужных непонятных железок" от водопроводных труб или арматуры здания.

Ohhoo написал :
"врятли" пишется через "д" и раздельно

Главное понимание сути происходящего, а не орфография. Мы же не женщины (аккуратность и зубрёшь оставим им).

DMC написал :
Вот если бы у тебя изначально была трехпроводка или же было разделение на щите

Если б моя бабушка была бы дедушкой... Смотрим название темы.
DMC
Спасибо, конечно, за труд, но тебя не пугает, что за высказывания типа:

DMC написал :
Не надо мешать все в одну кучу - трехпроводка сама собой, суп - сам по себе. Наличие СУП ни коим образом не связано с трехпроводкой.

здесь могут и побить.
Arr
Могу ли я ожидать Вашего комментария на следующее:
Перемычка в розетке?
Подводка к ЭВН "сильнее" - в смысле не погорела- расплавилась и не разорвала цепь на стояк?
А возможно такое, что СУП вообще нет?
Ну, тогда, думаю, потенциал будет висеть на стояке, пока не найдет выхода на "землю". Выход на "землю" - через мой правильно занулённый ЭВН. Тогда - либо КЗ (вырубает автомат у соседа), либо - выгорает- плавится самое слабое звено в этой цепи. При двухпроводке у менЯ - "фаза" от стояка повиснет на корпусе ЭВН, СМ - хрен редьки не слаще. Но, с другой стороны, стояк ХВС - метапол - какая тут СУП...
Вот и выбирай... Хоть ход рассуждений правильный?

2Ohhoo

Ohhoo написал :
Если б моя бабушка была бы дедушкой... Смотрим название темы.

И что?
В теме нет ни трехпроводки, ни штатного разделения на щите. Значит что?
Правильно - не надо...))

Ohhoo написал :
Спасибо, конечно, за труд, но тебя не пугает, что за высказывания типа:
блабалаба. здесь могут и побить.

Кого?
Вроде выше уже говорили что главное - понимание происходящего, а не внешняя благопристояйность. Ты прежде чем на кнопку давить подумай что произойдет после этого, а вдруг как эбанет... Костей не соберешь.
Ну так вот - суп существует сама по себе и только дополняет систему безопасности сети.
Основная же безопасность осуществляется самой системой путем минимизации тока на аварийном участке. Суп, при необходимости или невозможности ее создания, можно легко заменить сторонними мерами безопасности - примеры я тебе приводил.
Почитай "Электроустановки зданий".

Ohhoo написал :
Хоть ход рассуждений правильный?

Да, ход рассуждений правильный.
При ненадёжной СУП в любой момент возможно появление опасного потенциала "от соседа" на любой железяке относительно любой другой железяки.

Ohhoo написал :
Вот и выбирай...

Правильный выбор - реконструкция дома. Все остальные варианты - выбор между "хуже при такой аварии" и "хуже при другой аварии", при неизвестных вероятностях возникновения и "такой" и "другой".

DMC написал :
И что? В теме нет ни трехпроводки, ни штатного разделения на щите

В теме - есть, у меня в квартире - нет.

DMC написал :
Вот если бы у тебя изначально была трехпроводка или же было разделение на щите

Ключевое слово - изначально.

DMC написал :
главное - понимание происходящего

Кто бы мог подумать...

DMC написал :
Почитай "Электроустановки зданий".

Набери в Гугле "Электроустановки зданий", только сначала возьми отпуск и запасись едой на неделю-две.

DMC написал :
Лично мое мнение, по данному вопросу - протянуть трехпроводку, но жилу PE задействовать только в самом крайнем случае. А так остановиться на установке узо.

Хорошо, этот вариант. Если не трудно, приведи пример "крайнего случая".

Arr написал :
Правильный выбор - реконструкция дома. Все остальные варианты - выбор между "хуже при такой аварии" и "хуже при другой аварии", при неизвестных вероятностях возникновения и "такой" и "другой".

Да не будет реконструкции. Много раз говорил о невозможности таковой. Скорее небо упадет на землю... Так что выбор из двух зол. И, изложив условия, я обращаюсь к специалистам за советом. А мне в ответ - читай "Электроустановки зданий", изучай теорию вероятности, получи профильное высшее образование, поменяй ПМЖ, в конце концов... Ладно.
В моих условиях - переходить на трехпроводку или оставить все как есть + УЗО? Или ответ невозможен в принципе?

Приветствую земляка из Артема. Исходные данные такие-же: кирпичная пятиэтажка с удаленными печками на кухне и дровяными титанами в ванной, счетчики на 10А, пакетники на 25А и пара автоматов, провода алюминий 2,5 кв.мм, стояк 16 кв.мм. Когда хочется острых ощущений, открываю шкаф ввода на полдома, который стоит в нашем подъезде между входными дверями, ужасаюсь и закрываю обратно. Главный инженер управляющей компании по телефону на предложение: "У нас же погорит скоро все, надо бы реконструкцию сделать", отвечает - пишите заявление, может когда-нибудь что-нибудь изменится, а на вопрос - а как пользоваться незаземленными приборами? говорит: "Не пользуйтесь". Учитывая выше изложенное и все возрастающее количество аварий пришлось при замене проводки кроме УЗО ставить защиту от перенапряжения на случай отгорания нуля и защитный провод никуда не подсоединять, даже между собой в квартирном щитке.

2Ohhoo

Ohhoo написал :
В теме - есть, у меня в квартире - нет.

Пальцем ткни, где это есть в заголовке и твоих постах, особенно первом.

Ohhoo написал :
Ключевое слово - изначально.

Изначально - это когда строителями сделано, либо реконструировано несколько позжее.

Ohhoo написал :
Кто бы мог подумать...

Да все, кому есть до этого дела. Думать полезно, вот толшько увлекаться не следует...

Ohhoo написал :
Набери в Гугле "Электроустановки зданий", только сначала возьми отпуск и запасись едой на неделю-две.

Еж и задница?
Как ты думаешь, откуда они есть у меня?

Ohhoo написал :
Хорошо, этот вариант. Если не трудно, приведи пример "крайнего случая".

Все зависит от конкретных условий. Т.е. что там у тебя с проводкой, что за прибор и где стоит, внешние условия вокруг прибора, почему имеется необходимость зануления, етс...

Ohhoo написал :
И, изложив условия, я обращаюсь к специалистам за советом. А мне в ответ - читай "Электроустановки зданий", изучай теорию вероятности, получи профильное высшее образование, поменяй ПМЖ, в конце концов... Ладно.

Что ладно...?
Ты хочешь выехать на дорогу не имея прав и не зная ПДД - ты опасен и не столько себе, сколько окружающим.
Поэтому, если ты хочешь что-то замутить - тебе надо разобраться. Если разбираться не желаешь - найми людей и пусть вся ответственность лежит на них.

Ohhoo написал :
В моих условиях - переходить на трехпроводку или оставить все как есть + УЗО? Или ответ невозможен в принципе?

Ответ невозможен, но не в принципе, а из-за недостаточности исходных данных. Частности и нюансы в этом деле очень важны.

Я еще раз напоминаю - чтобы не щипалось, можно использовать ПТБ, а чтобы защищало - узо. И все это на двухпроводке и без подвергания себя и других всяким нелепостям.

Сокол
Приветствую. Неплохо было бы созвониться. Если не против,- скину свой телефон на мыло.

2Ohhoo

Ohhoo написал :
скину свой телефон на мыло.

не надо на мыло... Потом телефон либо работать не будет, в виду подскальзывания и слома головы, либо его придется долго от мыла отдраивать))

DMC

DMC написал :
Пальцем ткни, где это есть в заголовке и твоих постах, особенно первом.

DMC написал :
Изначально - это когда строителями сделано, либо реконструировано несколько позжее.

Ну, я решил, что тебе всё ясно исходя из этого поста ( 21-02-2007, 18:16 #42):

DMC написал :
Вот если бы у тебя изначально была трехпроводка или же было разделение на щите - тогда было бы совсем другое дело.

Если нет, то что конкретно? А то начнем выяснять, кто что сказал, кто как понял,- и всё, пропала ветка.

DMC написал :
Еж и задница? Как ты думаешь, откуда они есть у меня?

Теперь моя очередь недоумевать... Я ведь на совет:

DMC написал :
Почитай "Электроустановки зданий".

ответил: "Набери в Гугле "Электроустановки зданий", только сначала возьми отпуск и запасись едой на неделю-две",- в том смысле, что было бы неплохо точнее указать объект, к которому ты меня отсылаешь (главы ПУЭ, ГОСТы, СНиПы, ВСНы, СПы,и прочие тех. циркуляры)

DMC написал :
Все зависит от конкретных условий. Т.е. что там у тебя с проводкой, что за прибор и где стоит, внешние условия вокруг прибора, почему имеется необходимость зануления, етс...

Проводка: хочу протянуть новую на наиболее нагруженную линию ( кухня, санузел (совмещенный))
Приборы: ЭВН, СМ - санузел, стандартный набор - кухня.
Условия: скученность, санузел: трубопроводы - метапол, СУП отсутствует.
Необходимость зануления (это как раз мОй вопрос): ИМХО повышение уровня электробезопасности, предписания инструкций к приборам, требования ПУЭ (напр. 1.7.51.),- опять же эл.безопасность, ну и для количества- гарантия на приборы.

DMC написал :
Ответ невозможен, но не в принципе, а из-за недостаточности исходных данных.

Если убрать ", но не в принципе, а" - станет понятно, о чем речь. "Лучше меньше, но лучше."(с)

DMC написал :
если ты хочешь что-то замутить - тебе надо разобраться

Что я и делаю. С твоей, в том числе, помощью.

DMC написал :
Я еще раз напоминаю...

Я помню.

DMC написал :
не надо на мыло...

2Ohhoo

Ohhoo написал :
Ну, я решил, что тебе всё ясно исходя из этого поста ( 21-02-2007, 18:16 #42):

А я дурак , и память у меня короткая...

Ohhoo написал :
Если нет, то что конкретно? А то начнем выяснять, кто что сказал, кто как понял,- и всё, пропала ветка.

Гы, да я еще и глупый... Извини, не понял что ты сейчас имеешь в виду...

Ohhoo написал :
Теперь моя очередь недоумевать... Я ведь на совет:
Цитата:
Сообщение от DMC
Почитай "Электроустановки зданий".
ответил: "Набери в Гугле "Электроустановки зданий", только сначала возьми отпуск и запасись едой на неделю-две",- в том смысле, что было бы неплохо точнее указать объект, к которому ты меня отсылаешь (главы ПУЭ, ГОСТы, СНиПы, ВСНы, СПы,и прочие тех. циркуляры)

Дык именно к "Электроустановки зданий" и отсылаю. Документ так и называется.
Это сборник ГОСТ ГОСТ Р 50571, а теперь еще и МЭК туда добавились, на основе которых написано ПУЭ )) Сборник состоит примерно из 28 документов.
Т.е. ГОСТ - это конкретно закон, а ПУЭ - это всего лишь собрание выдержек(просто для удобства) из очень большого количества других нормативных документов, включая госты и ПТБ, в одном месте. ПУЭ описывает общие принципы, если нужны частности, то их надо искать в первоисточниках.

Ohhoo написал :
Необходимость зануления (это как раз мОй вопрос): ИМХО повышение уровня электробезопасности, предписания инструкций к приборам, требования ПУЭ (напр. 1.7.51.),- опять же эл.безопасность, ну и для количества- гарантия на приборы.

Гм... Ну Ёлки-палки - ну нельзя повысить безопасность только в одном месте, т.к. обязательно чего-то случиться в другом...
Т.е. устанавливая узо на двухпроводку, ты действительно повышаешь безопасность.
Делая зануление - ты как бы безопасность повышаешь, но и автоматически снижаешь ее же, за счет того, что некоторые виды аварий на стояке или же на нулевом рабочем проводнике не отлавливаются никакими приборами, и у тебя фаза выводится на корпуса исправных приборов.
И как скажет Serg: повторив 100 раз слово сахар, во рту слаще не будет...

Здесь получается дурная ситуация, тупик, если хочешь:

1. Официально система TN-C поддерживает зануление - как раз через щиток ты можешь все оформить и зарегестрировать официально проектом. Никто и не пикнет, если PEN удовлетворяет по материалам и сечениям.
2. Очень низкое качество обслуживания вводов в домах с двухпроводкой - и вся твоя официальная переделка гроша ломаного не будет стоить. Мы ведь защиту делаем не для того, чтобы она просто была, а для того чтобы сработать именно в то время, когда в системе авария. Аварии может не быть за весь срок службы системы, а может быть всего один раз... Тот самый, роковой для кого-то... И вот в этот самый раз она и должна сработать.

Ohhoo написал :
Если убрать ", но не в принципе, а" - станет понятно, о чем речь.

Угу - множество исходных данных...
Одна беда - ты можешь гарантировать исправность только в местах, куда ты допущен.
А ввод таким местом не является. И если сейчас на нем все нормально, то что там будет твориться через месяц - никто не знает.

Ну не знаю я как тебе помочь. Хочешь делать трехпроводку на свой страх и риск - делай.
Не хочешь - воспользуйся другими методами достижения безопасности приборами.

У меня дома тоже двухпроводка, зануление на щите, но у нас электроплиты и было выполнено уравнивание потенциалов в каждой квартире для плиты, которое с веком безбашенных ремонтов больше половины народу уже разрушило, когда убирало с глаз долой розетки для электроплит.
А сделано было вот так:

Красное - это арматура здания, приваренная к трубе(зеленый цилиндр), в которой проходили провода к розетке от щита.

В нормальных условиях стиралка щипаться не должна, там есть потенциал в 110в, но ты его сможешь ощутить только если прикоснешься нежными участками кожи твоего тела, либо будешь не изолирован от сторонних токопроводящих поверхностей.

С водогреем несколько сложнее и опаснее, т.к. во время его работы ты непсредственно касаешься воды... Как выход - элекроизолированные вставки и работа водогрея только для наполнения емкостей, а не принятия душа или помывки из крана. СУП межлу ванной и стояком ХВС в этом случае только усугубит положение в виду ниезвестности потенциала на стояке ХВС. И вообще эта СУП, в старых домах, не предназначена для присоединения к питающей сети. Для доведения ее до нормы необходимы еще некоторые телодвижения и выполнения некоторого комплекса требований. А их ты выполнить не можешь - из-за электро-стояка.

Ohhoo написал :
Сокол
Приветствую. Неплохо было бы созвониться. Если не против,- скину свой телефон на мыло.

Скидывай, позвоню, поговорим.
А по теме: выбор стоит между возможным пробоем какого-либо ОДНОГО прибора и появлением 220В на его корпусе (не встречал ни одного случая) или, в случае отгорания нуля и перекоса фаз, появлением около 300В на ВСЕХ корпусах приборов включенных в розетки. У меня это случилось в прошлом году, благо был дома и, пока горел провод, свет заморгал я успел поотключать все потребители. Провод отгорел в этажном щитке, пакетники нулевым проводом соединены последовательно. На очереди авария во всем подъезде, свет по вечерам моргает и у меня на первом этаже и у родителей на четвертом. Благо я уже поставил выключатель с защитой от перенапряжения. Так что выбор для меня не был трудным.
По правомерности использования незаземленных приборов: от старости потек водонагреватель, нашел инструкцию к нему, почитал и удивился: я нарушил все 9 пунктов правил установки этого прибора.

1. Подключал нелицензированный, не прошедший инструктаж и обучение, без допуска до 1000В я сам.
2. Без заземления.
3. Без УЗО (их тогда еще не было)
4. Без защитных пластиковых вставок (не помню почему, наверное упирались в стол, мешали подключить подводку или резьба не подошла)
   Без фильтра, умягчителя воды и еще чего-то.
   В общем, либо везло все время, либо аккуратно пользовались и с соседями повезло.

2Сокол

Сокол написал :
В общем, либо везло все время, либо аккуратно пользовались и с соседями повезло.

Теория вероятностей и его величество Случай.
А так - все как всегда...
Из всего твоего поста одно хорошо - ты просто описываешь ситуацию, а не подбиваешь человека сделать так же как у тебя, просто потому, что у ТЕБЯ это работает(долго работало)..., как это, достаточно часто, делают другие.

DMC

DMC написал :
А я дурак , и память у меня короткая...

Думаю, дело не в этом...

Ohhoo написал :
Если нет, то что конкретно?

Если не ясно, то что конкретно не ясно?,- имел я ввиду.

DMC написал :
Это сборник ГОСТ ГОСТ Р 50571

Это да, это точнее.

DMC написал :
У меня дома тоже двухпроводка, зануление на щите

Опять непонятно. Так двухпроводка или трехпроводка с занулением?

DMC написал :
Ну не знаю я как тебе помочь

Уже помогаешь. Читай вопросы внимательнее, отвечай понятнее,- и помощь будет весомее.

DMC написал :
было выполнено уравнивание потенциалов в каждой квартире для плиты

Т.е, можно считать, что сейчас СУП нет? А как обстоят дела с СУП в санузле?

DMC написал :
Как выход - элекроизолированные вставки и работа водогрея только для наполнения емкостей, а не принятия душа или помывки из крана

Да уж, вход... Ведро на газ и никакого секса.
Спасибо за полезную информацию и рассуждения, и хотелось бы услышать ответы относительно двух-трехпроводки и СУП.
Сокол

Сокол написал :
Скидывай, позвоню, поговорим.

Отправил в персональное сообщение, т.к. "пользователь отключил прием Email"

Сокол написал :
я нарушил все 9 пунктов правил установки этого прибора.

У меня уже 2-й ЭВН, но в инструкциях к обоим ни слова об изолирующих вставках и УЗО, установка фильтра - рекомендуется, умягчитель воды и еще что-то - это уж слишком...

Сокол написал :
выбор стоит между возможным пробоем какого-либо ОДНОГО прибора и появлением 220В на его корпусе (не встречал ни одного случая) или, в случае отгорания нуля и перекоса фаз, появлением около 300В на ВСЕХ корпусах приборов включенных в розетки.

Согласен. Пробой на корпус встречал один раз на холодильном прилавке, отгорание/пропадание общего нуля - два раза за последние два года. Толко напряжение при отгорании нуля может быть вплоть до 380В.

Ohhoo написал :
Опять непонятно. Так двухпроводка или трехпроводка с занулением?

Трехпроводки с занулением не бывает - это прерогатива двухпроводки.

2Ohhoo

Ohhoo написал :
Думаю, дело не в этом...

Со стороны, как говориться видней, но себя я знаю достаточно прилично... И если говорю, что дурак и память короткая - значит так оно и есть... А ты думаял я прикалываюсь?

Ohhoo написал :
Опять непонятно. Так двухпроводка или трехпроводка с занулением?

Двухпроводка по квартире. Зануление на щите сделано только для линии электроплиты.
Это я к тому, что при такой схеме, уже есть шанс достаточно спокойной жизни, если трехпроводку организовать по всей квартире, т.к. изначально есть "дублирование" PE от щита через арматуру здания. Получается что корпус щитка "приземлен" через две линии - отвод от PEN стояка и защитный проводник между арматурой здания и щитком.
Но, как я уже упомянул - многие разрушили контакт между арматурой и занулением, идущим на щит, а поэтому возрастает вероятность получить ток всего стояка тем, кто не разрушал систему у себя. А таких мало, а значит получат они больше...

Ohhoo написал :
Уже помогаешь. Читай вопросы внимательнее, отвечай понятнее,- и помощь будет весомее.

Не, так мы не договаривались... Если бы я хотел быть учителем, то пошел бы в школу работать...
Так что остается все по-прежнему - я объясняю как могу, а уж вы постарайтесь меня понять...

Ohhoo написал :
Т.е, можно считать, что сейчас СУП нет? А как обстоят дела с СУП в санузле?

Уравнивание выполнено только для линии электроплиты.
В санузле ванна соединена с ХВС - все.

2avmal

avmal написал :
Трехпроводки с занулением не бывает - это прерогатива двухпроводки.

Бывает...
Фаза + ноль + рабочее заземление + PE ))

DMC написал :
2avmal
Бывает...
Фаза + ноль + рабочее заземление + PE ))

Я тут уже четыре провода насчитал, а трехпроводка в занулении не нуждается. Более того - после разделения PEN на PE и N ( это уже трехпроводка получается ) объединять эти провода уже не допускается, т.е. ни о каком занулении речи и быть не может.
А вот двухпроводку занулить можно в розетке, если очень хочется в один прекрасный момент словить фазу на корпусе прибора.

2avmal Ну строго говоря DMC прав, но только рабочее заземление отдельным проводом в квартиры не заводят.

ГОСТ 50571_10-96

1. Совмещенное заземляющее устройство для рабочего и защитного заземления
   

Radj написал :
2avmal Ну строго говоря DMC прав, но только рабочее заземление отдельным проводом в квартиры не заводят.

А если по системе ТТ?

У меня уже 2-й ЭВН, но в инструкциях к обоим ни слова об изолирующих вставках и УЗО, установка фильтра - рекомендуется, умягчитель воды и еще что-то - это уж слишком...

И оба наверное отечественные: Реал, Термекс. Я тоже обратил внимание - в прошлом году ставил Реал, кроме обратного клапана больше ничего в коробке не было. В инструкции сказано только про заземление. Тот что потек был Isea, по-моему болгарский. Видимо за рубежом трепетнее относятся к вопросам электробезопасности.

2avmal

avmal написал :
Я тут уже четыре провода насчитал,

Все верно - трехпроводка + зануление = четыре провода.
Садитесь, 4.

2Сокол

Сокол написал :
но в инструкциях к обоим ни слова об изолирующих вставках и УЗО,

Это наша действительность, ну и неполноценность паспортных данных.
Если все подключение сделать железом, при этом будут выполнены все требования - суп, зазнуление, етс...
То ничего из того, чего не описано в паспорте - не потребуется. Ну разве что УЗО для повышения безопасности...

Radj написал :
Ну строго говоря DMC прав, но только рабочее заземление отдельным проводом в квартиры не заводят.

Рабочее в квартиры вообще не заводят, иначе это уже специальное помещение не для проживания... Хотя... Возможен вариант проводки - например для работы какого-то медицинского оборудования по поддержанию жизни.

Никто не заставляет вас использовать многожильные провода в оболочке - пользуйте одножильные, в любом количестве))

DMC написал :
2avmal

Все верно - трехпроводка + зануление = четыре провода.
Садитесь, 4.

Ты меня просто так не посадишь! И на тебя управа найдется!

Кстати, может кто знает, сколько сейчас дают за самовольное изменение схемы подключения, повлекшее за собой материальный ущерб и/или смертельный исход? Наверное зависит от размера и/или количества.

avmal написал :
Трехпроводки с занулением не бывает - это прерогатива двухпроводки.

Вопрос терминологии. Двухпроводка - два провода (L и N), трехпроводка - три провода (L, N и РЕ), где РЕ - зануление в сиcтемах TN. Т.е., практически только трехпроводка с занулением и бывает.

DMC написал :
себя я знаю достаточно прилично... И если говорю, что дурак и память короткая - значит так оно и есть

Людям свойственно ошибаться... и заблуждаться на свой счет. А за приколами часто скрываются еще бОльшие косяки.

DMC написал :
Двухпроводка по квартире. Зануление на щите сделано только для линии электроплиты...

Почему электроплиту тогда не переведешь на двухпроводку?

DMC написал :
Уравнивание выполнено только для линии электроплиты...

И с чем уравнивается эл.плита, кроме как со сторонними проводящими частями? При порушенной ОСУП (Основной СУП)

DMC написал :
В санузле ванна соединена с ХВС - все.

При порушенной ОСУП. Не боишься стать проводником СУП между ванной и мокрым полом?

DMC написал :
Не, так мы не договаривались...

Договаривались. Как только ты начал отвечать на мои вопросы.

DMC написал :
Если бы я хотел быть учителем, то пошел бы в школу работать...

А кем бы ты пошел работать в школу?

Radj написал :
Ну строго говоря DMC прав, но только рабочее заземление отдельным проводом в квартиры не заводят. ГОСТ 50571_10-96

Что значит "рабочее заземление"? Определения этого понятия я в ГОСТ 50571_10-96 (по Вашей ссылке) не нашел.

Сокол написал :
И оба наверное отечественные: Реал, Термекс.

Нет, первый был "Ниагара". Жду звонка, лучше вечером.

Ohhoo написал :
Вопрос терминологии. Двухпроводка - два провода (L и N), трехпроводка - три провода (L, N и РЕ), где РЕ - зануление в сиcтемах TN. Т.е., практически только трехпроводка с занулением и бывает.

Весь вопрос в том, в какой точке это зануление сделано. Если в КТП, то это одна система, если на вводе в здание, то другая. В любом случае эти два вида трехпроводок поступают к потребителю в готовом виде и дополнительное зануление банально запрещено.
С двухповодкой дела обстоят совсем иначе - зануление чаще просто необходимо, если это не система IT.

avmal написал :
А если по системе ТТ?

Ни как не заводят. Заводят защитное, а не рабочее.

Ohhoo написал :
Что значит "рабочее заземление"?

Это заземление предназначенное не для защиты, а для нормального функционирования оборудования.
Например, научное, измерительное, радиопередающее и т.п.