Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4207
#1204539

Arr написал :
У кого будут какие версии?

судя по брызгам расплавленного металла кто то коротнул фазным проводом на заземленный сильфон.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2VPK
Посмотрите на фото сильфона и ужаснитесь.
Настоятельно рекомендую использовать сильфоны с диэлектрическим покрытием и устанавливать диэлектрическую вставку после шарового во всех случаях, даже для старых плит без электроподжига.

2 ALL Достоверных сведений о том, как образовалось это жуткое отверстие у меня нет.
Плита была БЕЗ электроподжига, изолирующей вставки НЕ было, кухонная электропроводка там была БЕЗ УЗО.
У кого будут какие версии?

Ohhoo написал :
Изолирующие вставки осутствовали точно. Но насколько мне известно, такие вставки используются в газопроводах,

Уважаемые, можно по подробней про газопровод. Мне подсоединяли газовую плиту через шланг в металлической оплетке. Напрямую, один конец к газовой трубе, другой к плите. Подсоединяли из газовой службы. Ни каких изолирующих вставок. Опасно? В каком случае? Извините, если не совсем в тему.
P.S. все нашел в FAQ, сори

Arr написал :
спинка кресла отломилась в шарнирном креплении

Короб на стене за спиной имеется?

Регистрация: 13.04.2006 Таганрог Сообщений: 86

Всем привет.
Эта тема уже большая, а я только что на нее наткнулся и у меня возник вопрос. Поэтому я задал его в новой ветке. Просьба участников обсуждения взглянуть на мой вопрос:
Двухпроводка и современные электроприемники. Вопрос по посту #21

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Вопрос был задан в соседней ветке, но я отвечу здесь.

GekaBU написал :
Если не трудно объясните на пальцах, как может оказаться при отгорании нуля 300 В на корпусе при условии, если в квартиру заведено 220. О каком перекосе фаз было написано.

Рассмотрим схему подключения двух квартир:

Обратим внимание, что фазные вводы квартир подключены к разным фазам стояка.
Напряжение между каждым из фазных L проводников стояка и проводником PEN составляет 220 В, а между любыми двумя фазными 380В, таково свойство трехфазной сети.

Предположим, что в одной квартире включен электрочайник мощностью 2.2 кВт, ток 10 А, сопротивление 22 ома. Во второй квартире включен китайский блок питания, мощность 22 Вт, ток 0.1А, эквивалентное сопротивление 2200 ом.

Что произойдёт, если оборвать проводник, идущий от магистрального PEN к
шине PE? (тот, к которому направлена правая стрелочка от красной надписи "не менее 16мм2 AL)
Ток потечёт от одной фазы через резистор (чайник) 22 ома на свою шину N, затем на общую шину PE, но "не найдя там PEN" потечет на соседскую N, и через резистор 2200 ом (китайский БП) вернётся на другую фазу стояка.
Межфазное напряжение 380 поделится на нагрузках пропорционально их сопротивлениям, то есть на китайском блоке окажется почти 380 вольт, от чего он и перегорит (то есть увеличит своё сопротивление до бесконечности) и, возможно, подпалит свою квартиру. Заметим, что даже 10А автоматы не смогут защитить этот несчастный БП.
Току больше некуда будет стекать и напряжение на шине PE, а следовательно и на всех корпусах приборов с PE проводником, сравняется с фазным то есть составит 220В относительно PEN и соединённых с ним в подвале батарей, трубопроводов и тп.
Особо отмечу, что УЗО в СВОЕЙ квартире НЕ защищает от поражения током при этой аврии!!!

Что произойдёт, если оборвать сам магистральный PEN?
Всё аналогично уже рассмотренному случаю, но на "вывесившемся" участке окажется множество квартир и потребителей, хитро распределённых по фазам, сгорающих или включающихся\отключающихся поочерёдно и каждый раз изменяющих распределение токов. Если рассматривать обрвывы PEN в многоквартирном доме вплоть до ввода и СУП в подвале, то возможны и такие аварии, при которых напряжение на аварийном PE и корпусах приборов достигнет 380 вольт относительно трубопроводов.
В любом случае аварии такого рода ОЧЕНЬ опасны !!! Именно поэтому в обсуждениях всё время говорится не только о формальном соблюдениии 16мм2 сечения, но и о фактическом состоянии PEN и СУП, и о минимально грамотном обслуживающем персонале, о недоступности подвалов посторонним и тп.

Вы будете смеятся, но при написании этого поста я неудачно потянулся в рабочем кресле и спинка кресла отломилась в шарнирном креплении.
Более подробные рисунки и расчёты я выложу в эту ветку после починки кресла

Ohhoo написал :
Но ведь смысл гл.1.7 ПУЭ в том, чтобы защитить человека, а не "отдельные электроприемники".

Вот этот пункт и говорит о том - подключай правильно УЗО и оно будет обнаруживать утечку на корпус (а косвенное прикосновение - и есть касание к корпусу), отключая неисправное оборудование, тем самым защищая человека. (Да я в курсе, что тема прикосновения к трехфазному оборудованию несколько шире чем я это сказал)

Да, ПУЭ7 не идеал, и другие ПУЭ никогда идеалом не будут, потому что невозможно написать очень подробно и так, чтобы понимал "каждый художник", не имеющий теоретической подготовки.
Но даже ПУЭ 7 уже БОЛЬШОЙ шаг к обеспечению безопасности человека....

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

DMC написал :
Где я сам себе противоречу?

Тебе BV уже раз пять сказал: "четырехпроводные" и "двухпроводные" - это разные слова и разные понятия.

DMC написал :
Напиши господину Харечко и спроси: "какого #@^#$^ вы так неясно выражаетесь? Почему я не могу понять того, что вы хотели сказать?"

Ага, а все остальные понимают. А я то думаю, чего это чуть ли не в каждой ветке по электричеству народ рубится по поводу трактовок ПУЭ.

BV написал :
Пункт НЕ для ширпотреба в домашнем квартирном хозяйстве.

Да это ясно. Но ведь смысл гл.1.7 ПУЭ в том, чтобы защитить человека, а не "отдельные электроприемники".

DMC написал :
Я описываю возможные последствия того или иного шага.

Уточню - как ты это видишь. Типа: Да, я художник, я так вижу мир.

BV написал :
опиши эти СТРАШНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ установки УЗО в старом двухпроводном фонде за которые ПОКАРАЕТ строгий закон......

Мне тоже хотелось бы узнать.

DMC написал :
Именно подразумевает, т.к. в классическом варианте система TN-C имеет защитный проводник PE.

Ладно, какая собственно разница в игре слов. Никто и не спорит, что в TNC есть защитный проводник PE совмещенный с N.

DMC написал :
Весь цех TN-С - это отвод от магистарли, и вот на этом отводе сделано ответсвление PE. В итоге у нас пятипроводная TN-C линия.

На этом отводе сделан пятипроводной отвод к станку - ДА. У нас TNC - ДА. У нас пятипроводная линия TNC - да ради бога, кто-ж спорит. Только будь добр пусти PE вокруг УЗО - ПУЭ именно об этом говорит в 1.7.80, и не разрешает ставить УЗО в четырехпроводной отвод (цепь) к станку (отдельный потребитель) в котором PE и N обьединены.
Что не так?
======================================

BV написал :
мы говорим, например, о отдельном трехфазном потребителе, например в цеху, подключенным не вилкой и четырехпроводным кабелем. Весь цех - Tnc. Отвод на станок так и будет отводом от Tnc даже если еще добавить пятый провод от коробки от которой тянется кабель к этому станку.

И где в моём сообщении (цитата выше) ты нашел противоречие со своими словами:

DMC написал :
Система определяется по магистрали и отводам. Весь цех TN-С - это отвод от магистарли, и вот на этом отводе сделано ответсвление PE. В итоге у нас пятипроводная TN-C линия.

А еще бывают четырехпроводные TNC линии .... и что?

DMC написал :
Еще раз тебя отправляю к электроустановкам зданий.

Да отправляй ты сколько угодно, только пойми, что мы здесь не отличия TNC и TNS обсуждаем, а невозможность установки УЗО в четырёхпроводном трёхфазном отводе (цепи) TNC, а так же то, что рекомендации СП касаются ДВУХПРОВОДНЫХ сетей и не имеют связи с п 1.7.80 ПУЭ.

А ты прицепился к магистралям и определениям TN и понесло тебя совершенно в другую сторону, далекую от сути первоначального вопроса: ПУЭ vis СП.

На мои конкретные вопросы ты не отвечаешь (см пост 150).... увы....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

BV написал :
е подразумевает, а допускает зануление потребителя(а кое-где и обязывает).

Именно подразумевает, т.к. в классическом варианте система TN-C имеет защитный проводник PE.

BV написал :
Я вот не понимаю, зачем ты приплетаешь пользовательский отвод от стояка, когда мы говорим, например, о отдельном трехфазном потребителе, например в цеху, подключенным не вилкой и четырехпроводным кабелем. Весь цех - Tnc.

Система определяется по магистрали и отводам. Весь цех TN-С - это отвод от магистарли, и вот на этом отводе сделано ответсвление PE. В итоге у нас пятипроводная TN-C линия.

BV написал :
Отвод на станок так и будет отводом от Tnc даже если еще добавить пятый провод от коробки от которой тянется кабель к этому станку.

Еще раз тебя отправляю к электроустановкам зданий.
Разберись с тем мусором, что у тебя в голове. Выясни что, почему и когда называется.

Остальное без комментариев. Рожи корчить будешь дома. Не хочешь читать и разбираться - твое право.

dmc написал :
что Tn-c подразумевает наличие штатного зануления на пользовательском ОТВОДЕ.

не подразумевает, а допускает зануление потребителя(а кое-где и обязывает).... и в чём мне разбираться? - говорю про старый фонд....
Я вот не понимаю, зачем ты приплетаешь пользовательский отвод от стояка, когда мы говорим, например, о отдельном трехфазном потребителе, например в цеху, подключенным не вилкой и четырехпроводным кабелем. Весь цех - Tnc. Отвод на станок так и будет отводом от Tnc даже если еще добавить пятый провод от коробки от которой тянется кабель к этому станку.

dmc написал :
Здесь нечего гадать: старый жилой фонд - самый не защищенный в плане электробезопасности.

А не догадываешься, что в старом фонде также были и три фазы. Ответь, почему намеренно уточняется "с ДВУХПРОВОДНЫМИ сетями" именно ДВУХ..., а не ЧЕТЫРЕХ...? Или думаешь случайно они забыли про ПУЭ ?

dmc написал :
Есть вполне определенные требования и их надо выполнять...

Ну и пользуйся сейчас на здоровье ПУЭ ред7.
Если дом построили раньше - пользуй СП, сделал реконструкцию - будь добр сделай Pe и пользуйся ПУЭ7. В чём проблема?

(Далее Лирические отступления не комментирую....)

dmc написал :
Я описываю возможные последствия того или иного шага.

Какого?!!! Установки УЗО в старую сеть? И в чём последствия, если дом строился по ПУЭ 5 и ПУЭ 7 к нему НЕ ПРИМЕНИМЫ, о чём ты сам говорил не один раз (если хочешь - найду твои слова).

Да, и будь добр, опиши эти СТРАШНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ установки УЗО в старом двухпроводном фонде за которые ПОКАРАЕТ строгий закон......

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

BV написал :
Там же почему-то не написано "Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в системе TN-C"
Догадайся - почему?

Заканчивай ерундой заниматься - я тебе дал конкретные документы, где все описано, даже с картинками. Почитай, разберись - тебе станет ясно, что TN-C подразумевает наличие штатного зануления на пользовательском ОТВОДЕ.
Если зануление берется с магистрали - ЭТО УЖЕ не TN-C. Это участок TN-S, в сети TN-C-S. Просто потому, что до потребителя идет уже 5 проводов - ОТ магистрали.

BV написал :
Также попробуй догадаться почему в СП 31-110-2003 намеренно уточнили, что именно "...жилого фонда с двухпроводными сетями....."

Здесь нечего гадать: старый жилой фонд - самый не защищенный в плане электробезопасности. В любых других помещениях(школы, заводы, етс...) все нормы выполнялись давным давно(по крайней мере на бумаге).
В СП - приложение, рекоммендуемое, но не обязательное. Т.е. любой может на него начхать и забыть. И ничегошеньки ему за это не будет - при любых последствиях, т.к. выполнены основные нормы.

BV написал :
Слушай, вот ты мне скажи зачем ты изобретаешь мифический геморрой введением слова "ЕСЛИ". Кто-нибудь когда нибудь (включая тебя) слышал что кто-то и где-то был против УЗО на двухпроводке?!!!
Уверен, что нет.

Это не важно что умные электрики "за". Есть вполне определенные требования и их надо выполнять... Это точно так же как если тебя захотел оштрафовать гаишник, то он найдет к чему придраться. В данном случае это может данный пункт ПУЭ.
Ты можешь объяснить почему одни лоббируют других - типичная ситуация за городом: если ты выполняешь проект не в той фирме, которую теме рекомендовал энергосбыт, то будет происходить заворот твоего проекта и придирки к любым мелочам и несоответствиям. Но если проект сдела в лоббируемой фирме - нет никаких проблем. Он будет утвержден и реализован даже с нарушениями. И это не мифы и не выдумки.

BV написал :
Так что мы тогда тут теоретизирум на тему "а если во рту будут расти грибы"?
Обьясни, какой с этого толк?

Это ты теоритезируешь. Я описываю возможные последствия тго или иного шага. Заметь - вполне реального, и шанс на него нарваться не стремиться к нулю.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

BV написал :
хотел бы услышать авторитетное мнение Arr - как это выглядит на практике: Всегда ли делают повторное заземление на вводе? Делают-ли при близко расположенной ТП

Я до 2002 года профессионально занимался надзором за монтажом и эксплуатацией ОЧЕНЬ специализированного электрооборудования, со своеобразными требованиями по функциональному заземлению, фильтрам, экранировке и многому другому.
Так что по современному типовому жилищному строительству у меня информации недостаточно.

Сколько угодно, особенно если закрыть глаза на слово "цепи" и "отдельный электроприёмник" ....
Там же почему-то не написано "Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в системе TN-C"
Догадайся - почему?

Также попробуй догадаться почему в СП 31-110-2003 намеренно уточнили, что именно "...жилого фонда с двухпроводными сетями....."

DMC написал :
Но пока - есть и правила, есть и рекоммендация. Т.е. если у тебя зарубят узо на двухпроводке - они будут правы законодательно, но не формально.

Слушай, вот ты мне скажи зачем ты изобретаешь мифический геморрой введением слова "ЕСЛИ". Кто-нибудь когда нибудь (включая тебя) слышал что кто-то и где-то был против УЗО на двухпроводке?!!!
Уверен, что нет. (Разве что отдельные глупые электрики...)

Так что мы тогда тут теоретизирум на тему "а если во рту будут расти грибы"?
Обьясни, какой с этого толк?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV
Если ты на трехфазном четырехпроводном стоятке сделаешь отвод PE - это уже перестанет быть системой TN-C !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Участок TN-C закончится в точке разделения PEN и пойдет участок TN-S, т.е. пятипроводный. А в нем установка узо ни кем не запрещена.

Млин, ну сколько же одно и тоже твердить-то можно и посылать к литературе((

DMC написал :
Если ты желаешь заюзать узо, то тебе надо сделать ответвление от стояка

Не от стояка, а в любом месте перед УЗО ответвить PE и подключить корпус устройства. Но УБЕДИТЬСЯ, что на этом корпусе не сидит N внутри.

Речь о четырехполюсном трёхфазном УЗО.

DMC написал :
(не важно ода или три фазы),

DMC написал :
в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников,

Подчеркну "ЦЕПЯХ". Т.е. цепь трёхфазная в трёхфазной системе и электроприёмник трёхфазный....

Ohhoo написал :
Это кто это "отдельный электроприемник"? На защиту кого или чего направлен этот пункт ПУЭ? У кого-нибудь есть знакомый по фамилии "отдельный электроприемник"?

Уже писал выше: трёхфазный двигатель в каком-либо устройстве, тепловая пушка мощная, печь муфельная, технологическое оборудование и тд

Пункт НЕ для ширпотреба в домашнем квартирном хозяйстве.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Ohhoo
Какой же ты доставучий...
Ну повтори со раз слово "сахар" - только потом воды не проси...

Ohhoo написал :
Сам себе противоречишь.

Где я сам себе противоречу?
Трухфазая четырехпроводная сеть не имеет PE - узо ставить нельзя.
Если ты желаешь заюзать узо, то тебе надо сделать ответвление от стояка(не важно ода или три фазы), поставить узо, а PE взять от с этого ответвления из точки, расположенной до места установки узо.
Я же сказал - данный пункт регламентирует узо + PE.

Напиши господину Харечко и спроси: "какого #@^#$^ вы так неясно выражаетесь? Почему я не могу понять того, что вы хотели сказать?"

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

Комментатор написал :
Охоо, а что это за системы ?
"Т.е., в Tn-s достаточно соединить ВРУ и ГЗШ РЕ-проводником. А в Tn-s-С "

1.7.3.ПУЭ:
TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении.
TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания.

DMC написал :
Эти две цитаты об одном и том же - использование узо в двухпроводных сетях.

DMC написал :
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C).

Сам себе противоречишь. Хотя если исключить первую твою цитату,- идея понятна.
А вот здесь может кто пояснит:

1.7.80. ... для защиты отдельных электроприемников...

Это кто это "отдельный электроприемник"? На защиту кого или чего направлен этот пункт ПУЭ? У кого-нибудь есть знакомый по фамилии "отдельный электроприемник"?

bv написал :
Пункт 1.7.80 Для однофазных цепей звучал-бы так: "нельзя тащить через УЗО и фазу и обьединенный в одном проводе Pe и N"

... кстати, лень искать в ПУЭ но там это есть, но несколько другими словами....

DMC написал :
Извини... Эти две цитаты об одном и том же

Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО читаем:

DMC написал :
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в ЧЕТЫРЁХПРОВОДНЫХ ТРЁХФАЗНЫХ ЦЕПЯХ (система TN-C).

именно так и не иначе, а не " В ОДНОФАЗНЫХ ДВУХПРОВОДНЫХ ЦЕПЯХ - ответвлениях от трёхфазных" - нарисуй пути протекания тока утечки и подумай....
Еще подкину - соединение треугольник, корпус аппарата подключен через PEN, четыре провода идут через УЗО, PE нет. Утечка внутри прибора с фазы на корпус. Вопрос - сработает УЗО или нет.

Пункт 1.7.80 Для однофазных цепей звучал-бы так: "нельзя тащить через УЗО и фазу и обьединенный в одном проводе PE и N"

DMC написал :
Именно поэтому этот пункт и существует - данное включение не обеспечивает превентивных мер по защите человека, т.к. для своей сработки человек обязан пропустить через себя порцию тока. А это противоречит защите...
Т.е., теоретически, это очень правильный пункт. На практике же мы наблюдаем, что не все системы могут обеспечить нормальный PE. И вот отсюда, в качестве временной меры, ростут ноги рекоммендательного пункта другого документа. В конце концов рекоммендация отомрет самостоятельно в виду полного перехода на трехпроводку.
Но пока - есть и правила, есть и рекоммендация. Т.е. если у тебя зарубят узо на двухпроводке - они будут правы законодательно, но не формально.

Ой, ну накрутил... См. выше - там всё просто обьясняется....

DMC написал :
Нет, как таковых, систем TN-C, TN-S и TN-C-S - есть различные участки в системе TN.

хорошо, пусть так заменим "системы на участки" - от этого суть сказанного мной не изменится....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

BV написал :
Ты совершенно не понял о чем речь ..... эти две цитаты - как земля и небо.

Извини... Эти две цитаты об одном и том же - использование узо в двухпроводных сетях.
Никаких умных заморочек, что ты там понапридумывал в данных пунктах не подразумевается.
Вот это видишь:

DMC написал :
В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Требование обеспечить зануление. Без него использование запрещено.
А вот это видишь?

DMC написал :
Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности

Рекоммендация на использование, без всяких занулений.

BV написал :
Суть в том, что если не тащить отдельный PE вокруг УЗО, то при пробое на корпус УЗО просто не увидит утечку (когда IL1+IL2+IL3=IN -УЗО не срабатывает )

Вот именно!!! Молодец!!! Возьми с полки пирожок, пей и отдыхай за мой счет... Вобщем веселись и разгружайся.
Именно поэтому этот пункт и существует - данное включение не обеспечивает превентивных мер по защите человека, т.к. для своей сработки человек обязан пропустить через себя порцию тока. А это противоречит защите...
Т.е., теоретически, это очень правильный пункт. На практике же мы наблюдаем, что не все системы могут обеспечить нормальный PE. И вот отсюда, в качестве временной меры, ростут ноги рекоммендательного пункта другого документа. В конце концов рекоммендация отомрет самостоятельно в виду полного перехода на трехпроводку.
Но пока - есть и правила, есть и рекоммендация. Т.е. если у тебя зарубят узо на двухпроводке - они будут правы законодательно, но не формально.

2Ohhoo

Ohhoo написал :
Ты все еще настаиваешь на этом утверждении?

А я давал повод в этом усомниться?

2BV

BV написал :
TNS - на ГЗШ пришел PE, ушел PE. N -сидит на отдельной колодке. Теоретически
А так полагаю, что вам про ввод TNS в здание не интересно, тк почти все кабели от подстанций ЧЕТЫРЕХПРОВОДНЫЕ и приходит PEN.

)
По последним сведениям, от тайных агентов - вы глубоко заблуждаетесь...
Нет, как таковых, систем TN-C, TN-S и TN-C-S - есть различные участки в системе TN.
Т.е. в одной системе TN могут присутствовать все три участка.
Читайте "электроустановки зданий"
И как я говорил, еще очень давно, название участка зависит от местоположения точки разделения PEN на PE и N.

Ohhoo написал :
Использование современных (трехполюсных) электроприемников?

Да, вы правильно поняли....

(Думаю, теперь вам достаточно информации сделать СВОИ выводы и принять СВОЁ решение... )

Ohhoo написал :
Т.е., в TN-S достаточно.....

Мне сейчас некогда читать ПУЭ, а придумывать не хочу.... Суть в том, что ГЗШ как правило располагается внутри шкафа ВРУ...
TNCS - на ГЗШ пришел PEN, ушли PE и N отдельными болтами. Далее N везде изолирован от PE.
TNS - на ГЗШ пришел PE, ушел PE. N -сидит на отдельной колодке. Теоретически
А так полагаю, что вам про ввод TNS в здание не интересно, тк почти все кабели от подстанций ЧЕТЫРЕХПРОВОДНЫЕ и приходит PEN.

Комментатор написал :
а когда я им привел пункт 1.7.80. стали говорить что его не правильно понимаю...

И они правы см пост 134

Охоо, а что это за системы ?
"Т.е., в Tn-s достаточно соединить ВРУ и ГЗШ РЕ-проводником. А в Tn-s-С "

DMC написал :
2BV
Выше имелось в виду то, что все правила и стандарты пишуться на основаниитого, что должно быть... Т.е. правила могут очень сильно отличаться от реальности. Сомещение этих двух вещей дело длительное.
Возьми к примеру УЗО - до сих пор существует пункт:
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Запрещающий один из режимов работы УЗО, в то время как ранее уже была попытка этот недостаток ликвидировать:
СП 31-110-2003
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными
сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным
средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании
на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока,
то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлейп). В
соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Однако пока это только рекоммендации..., вступающие в противоречие в правилами...

Так же и здесь - на бумаге одно, в жизни другое... Так вот, без повторного заземления ввода, мы имеем аналог зануления на щите или непосредственно в розетке.
Чтобы этого не было, защита от дурака, повторное заземление быть обязано. С нормируемостью сопротивления - вопрос отдельный.

Странно...а вот многие меня уверяют что ДОПУСТИМО применять в старом жилфонде в системе TN-C Узо...а когда я им привел пункт 1.7.80. стали говорить что его не правильно понимаю...Так в чём же дело?

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

BV написал :
Наверное после этой темы вы поняли, что и зануление не столь безопасно, и УЗО без зануления имеет свои минусы.

Кое-что понял, и не только после этой темы.

BV написал :
если вам надо "по закону" - то надо делать в соотвествии с нормами того времени

Не получится "по закону". "По закону"- возвращать взад твердотопливную печку, стирать мылом, "бить об воду, бить об реку стоя по колено в воде в закатанной скуфье"(с)

BV написал :
если быстро и более менее безопасно - УЗО + двухпроводка + изолирующие вставки от водоснабжения к водогрею. Но вроде как незаконно.

Двухпроводка - это 2 провода (L и N)? Незаконно - что? Использование современных (трехполюсных) электроприемников?

BV написал :
собрать деньги и найти кто сделает официально с лицензией. От ЖЭКа - только добиться разрешения на эти работы. Всего-то надо.....

В общем согласен с мнением DMC по этому поводу.

BV написал :
Иными словами - медную шина ГЗШ в водном щитке РЕКОМЕНДУЮТ (но не обязывают) заземлять на естественный заземлитель

Т.е., в TN-S достаточно соединить ВРУ и ГЗШ РЕ-проводником. А в TN-S-С - PЕN после разделения на РЕ и N во ВРУ достаточно соединить РЕ-проводником с ГЗШ. А вот уже ГЗШ заземлять на естественный заземлитель не обязательно. Так?
DMC

DMC написал :
Не надо мешать все в одну кучу - трехпроводка сама собой, суп - сам по себе. Наличие СУП ни коим образом не связано с трехпроводкой.

Ты все еще настаиваешь на этом утверждении?

DMC написал :
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C).

DMC написал :
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями,

Ты совершенно не понял о чем речь ..... эти две цитаты - как земля и небо.

В первом случае речь о исключительно о НЕЙТРАЛИ в трёхфазной нагрузке, которая весьма вероятно может быть включена ЗВЕЗДОЙ (никто ведь не разбирается, как включены обмотки двигателя или спирали ТЭНа в готовом приборе) и о ПРАВИЛЬНОСТИ работы УЗО в этой схеме. Суть в том, что если не тащить отдельный PE вокруг УЗО, то при пробое на корпус УЗО просто не увидит утечку (когда IL1+IL2+IL3=IN -УЗО не срабатывает )

Иными словами: ".... для звезды - не пропускать нейтраль через УЗО - оставить контакты свободными... " - тогда УЗО сработает без PE по факту утечки на человека.

Но думаю умышленно пункт оставили как он есть, без комментов, для исключения ошибок....

Во второй цитате всё понятно без комментариев, и эти две цитаты ну никак не связаны друг с другом....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV
Выше имелось в виду то, что все правила и стандарты пишуться на основаниитого, что должно быть... Т.е. правила могут очень сильно отличаться от реальности. Сомещение этих двух вещей дело длительное.
Возьми к примеру УЗО - до сих пор существует пункт:
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Запрещающий один из режимов работы УЗО, в то время как ранее уже была попытка этот недостаток ликвидировать:
СП 31-110-2003
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными
сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным
средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании
на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока,
то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлейп). В
соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Однако пока это только рекоммендации..., вступающие в противоречие в правилами...

Так же и здесь - на бумаге одно, в жизни другое... Так вот, без повторного заземления ввода, мы имеем аналог зануления на щите или непосредственно в розетке.
Чтобы этого не было, защита от дурака, повторное заземление быть обязано. С нормируемостью сопротивления - вопрос отдельный.

DMC написал :
Цитата:
Сообщение от BV
следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

Угу, скоро это пропадет.

Надеюсь, что останутся еще ЖБ сваи, которые еще долго будут забивать в землю....

Да и в конце концов не такая уж и сверхсложная задача сделать нормальный искусственный заземлитель (тем более, что сопротивление не нормируется), если это конечно не вечная мерзлота и не пустыня сахара..... (Главное - знать как и не лепить отсебятину....)

Кстати, очень хотел бы услышать авторитетное мнение Arr - как это выглядит на практике: Всегда ли делают повторное заземление на вводе? Делают-ли при близко расположенной ТП - скажем 20....50....100....200 метров? Зависит-ли от сечения ввода? И еще интересно - при новой прокладке под землей укладывают 4-х жильный или уже 5-ти жильный кабель?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!
Тогда о чем вообще речь?

DMC

Песка не жалели - потому что кирпичи просто на песочке лежали. Под землёй...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Arr
Дык одно дело рвать весь кабель, и совсем другое - "случайно" нарушить одну жилу...
Более того, совершенно не обязательно рвать посередине - у тебя ведь есть еще куча монтажных участков и спайки.

Ну и кладка кирпичная была дерьмо... Небось шабашники какие клали - песка не жалели))

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

dmc написал :
обрыв нейтрали до незаземленного ввода

Пару лет назад наблюдал попытку оборвать ВВГ4х35 ковшом трактора Беларусь. Кабель с кирпичами из земли он выворотить сумел, но оборвать его не смог.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV
Использование стороннего железа в качестве заземлителей возможно исключительно по разрешению эксплуатирующей организации, либо по согласованному проекту организации инженерных коммуникаций здания на момент строительства здания.

BV написал :
следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

Угу, скоро это пропадет. Так же как и четырехпроводные стояки с занулением на щитках... Так что особо на это полагаться не стоит. По сути - обрыв нейтрали до незаземленного ввода, точно так же вывешивает на всех потребителях перекос фаз, как это происходит при аварии на стояке. Только в гораздо больших масштабах.

dmc написал :
для проверки качества заземлителя и заземления вообще...

Согласно ПУЭ заземление ввода не обязательно, но желательно.

dmc написал :
Да кто тебя туда пустит-то?

В подвал попасть - не великая проблема Попытаться проверить связаны ли трубы водоснабжения, отопления и газа проводником (шиной) и не тянется ли эта шина на улицу к электрическому вводу.
Это так скажем первичная проверка - чтобы знать, от чего пляшем.
А вот дальше задача специалиста - проверять КАЧЕСТВО этих соединений.

dmc написал :
то он не разрешит заниматься ерундой до реконструкции,

Ерундой и не предлагаю, лучший путь - нанять для работ фирму с лицензией.
В какой то ветке мы прикидывали, сколько будет стоить появление Pe в расчете на 1 квартиру.

dmc написал :
В 90% случаев реконструируемые стояки и ввод так на лестнице и остается - никто квартирную проводку не модернизирует...

.... я бы сказал в 98 % - лично видел заземление, которое после реконструкции остаётся на колодке рабочего нуля и тянется в квартиры. Рабочие, делающие стояк не знают какой из двух проводов (идущих в кв-ру) ноль, а какой земля и предпочитают не трогать. А живущие в квартире ничего в этом не понимают.

dmc написал :
Вот стоит в щите шина Pe всего с одним единственным проводом... - Pe стояка.

Ну хоть щитки теперь на Pe висят, и то хлеб...

=========================
1.7.61. При применении системы Tn рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и Рen-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.

Иными словами - медную шина ГЗШ в водном щитке РЕКОМЕНДУЮТ (но не обязывают) заземлять на естественный заземлитель (скорее всего труба холодного водоснабжения). Но с другой стороны труба хвс и так должна входить в ситему уравнивания потенциалов - так что заземление получаем автоматом. Кроме того если до трансф. подстанции недалеко и кабель в земле - то наличие качественного заземления не важно.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!
Есть одна из первых редакций 6 версии, в электроннном формате...

2BV

BV написал :
а я бы проверил....

Да кто тебя туда пустит-то? А если и пустят, у тебя все равно нет необходимых знаний и оборудования для проверки качества заземлителя и заземления вообще...
Разговаривать с инженером - если инженер толковый, то он не разрешит заниматься ерундой до реконструкции, какого бы качества ни была система заземления ввода.

BV написал :
Собрать деньги, сделать проект, утвердить и реализовать...

Для этого надо чтобы люди ососзнали необходимость и пользу от реконструкции, особенно за свой счет.
В 90% случаев реконструируемые стояки и ввод так на лестнице и остается - никто квартирную проводку не модернизирует... Вот стоит в щите шина PE всего с одним единственным проводом... - PE стояка.

70-ые года это что-то типа ПУЭ 4 )) Пятерка вроде с 75 года была.

BV написал :
Всего-то надо: сделать осн. СУП - толстую шину надежно соединяющую трубы и ввод, от нее по всем подьездам - PE на щитки, изолировать ноль от щитка и на изолироанную колодку. На щиток - тоже колодку для разводки PE. Сделать это может даже ЖЭКовский электрик дядя Вася (если сказать ему, что и как), но нужно проект.

Вообще-то этого недостаточно - надо еще надежные заземлители, и все свести к одному знаменателю... Если реконструкция заключается только в соединении трубу и электрики в нескольких местах проводочками - это фуфел, отмазка для чайников, а не реконструкция.

2Ohhoo

Наверное после этой темы вы поняли, что и зануление не столь безопасно, и УЗО без зануления имеет свои минусы.

Моё мнение:

  • если вам надо "по закону" - то надо делать в соотвествии с нормами того времени (наверное что-то типа ПУЭ5) => не знаю какие они были, но глядя на ПУЭред.6 можно предположить, что это не безопасно.

  • если быстро и более менее безопасно - УЗО + двухпроводка + изолирующие вставки от водоснабжения к водогрею. Но вроде как незаконно.

  • собрать деньги и найти кто сделает официально с лицензией. От ЖЭКа - только добиться разрешения на эти работы. Всего-то надо: сделать осн. СУП - толстую шину надежно соединяющую трубы и ввод, от нее по всем подьездам - PE на щитки, изолировать ноль от щитка и на изолироанную колодку. На щиток - тоже колодку для разводки PE. Сделать это может даже ЖЭКовский электрик дядя Вася (если сказать ему, что и как), но нужно проект.

В Москве полно старых домов в которых провели реконструкцию и появился PE - я лично знаю три. На подьезд 5 этажей - день работы (реально - часа 4).

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

BV написал :
а я бы проверил....

Я бы тоже, если б знал, как...

BV написал :
По хорошему такую управлящую компанию надо менять на другую.

И эту, и другую... Управляющую управляющей...
Советую посмотреть ссылку Arr, дабы убедиться, как всё "просто".
Прошу прощения, не заметил Вашей снятой шляпы.

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

Arr написал :
Почитайте про героическую борьбу bushAK за свои законные права:

Спасибо. Как всегда - в точку.

Ohhoo написал :
то и о наличии ОСУП можно даже и не говорить.

а я бы проверил....

Сокол написал :
И вообще капитальный ремонт сейчас производится за счет жителей, скидывайтесь и делайте сами свои стояки, ввод, щитки"

По хорошему такую управлящую компанию надо менять на другую. Но даже если бы и делала управляющая компания - то за ваши деньги... Если бы у вас нашелся организатор, то вы бы вполне могли сделать реконструкцию без УК.
Собрать деньги, сделать проект, утвердить и реализовать... Не думаю, что это будет стоить бешеные деньги --- спрошу у нашего председателя ЖСК сколько стоила реконструкция у нас.....

DMC

Отсканил бы для истории.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Arr
А зачем тебе пятерка? Там вообще нет ничего - брошурка на три странички...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2Ohhoo
Почитайте про героическую борьбу bushAK за свои законные права:

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

BV написал :
А вы уверены, что у вас в доме нет ОСУП? (Она должна быть, даже если нет PE)

Вам уже Arr в посте #109 ответил, спасибо ему. А т.к. мой дом кирпичный, начала 70-х годов постройки, то и о наличии ОСУП можно даже и не говорить.

Arr написал :
Всегда отправляйте заявления по почте заказным письмом.

И, желательно, с описью вложения.
Вот я уже больше пол-года переписываюсь с этой же Управляющей компанией (правда, не по вопросам электрики) Первая стадия переписки закончилась обращением в прокуратуру, которая в своих ответах включила дурака. Сейчас- вторая серия, опять, скорее всего, прокуратура, опять- "ставь по новой". Я в некой расстерянности, посоветоваться мало с кем есть.

Arr написал :
Зачем вам пустые разговоры? - вам нужны бумажки - ДОКУМЕНТЫ, с которыми вы сможете жаловаться выше.

Выше,- это куда?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Сокол написал :
ген.директор, даже невникнув с чем я пришел

Всегда отправляйте заявления по почте заказным письмом.
Зачем вам пустые разговоры? - вам нужны бумажки - ДОКУМЕНТЫ, с которыми вы сможете жаловаться выше.

avmal написал :
А разве они так назывались?

Почему-то не верится, что нумерацию изданий начали сразу с шести...

Arr написал :
шахты лифтов

Интересно, проектировщики стандартных серий домов пользовались этим проводником?

BV написал :
Делаю выводы:
1) Человек только звонил
2) Заявление не написал
3) На главного инженера никуда "не накапал"

И что вы хотите от одного телефонного звонка? Смешно....

Принес я заявление в нашу недавно самоорганизованную управляющую компанию, где еще недоделана приличная отделка, ген.директор, даже невникнув с чем я пришел, достал свои бумажки и говорит:"В вашем доме неплательшиков много, долг такой-то, так-что извиняйте. И вообще капитальный ремонт сейчас производится за счет жителей, скидывайтесь и делайте сами свои стояки, ввод, щитки". Проверка деятельности этой компании вроде как ведет прокуратура.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Arr написал :
2avmal
Не знаю, я до 1980 в школе учился.

Тогда понятно.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2avmal
Не знаю, я до 1980 в школе учился.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Arr написал :
Где бы найти ещё более древние ПУЭ 5 ?

А разве они так назывались?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Где бы найти ещё более древние ПУЭ 5 ?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Вывод: только в зданиях, СПРОЕКТИРОВАННЫХ в 80х годах можно частично верить в существование СУП.
При этом помня о том, что "обеспечена непрерывность электрической цепи на всем протяжении использования" была четверть века назад.
И "естественные контакты в сочленениях являлись достаточными" только в те времена, когда сносить стены было не модно
А раз "Требование о доступности для осмотра" по ПУЭ6 на многие части СУП "не распространяется", мы можем только гадать об их реальном состоянии

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2Arr ПТЭ и ПТБ то же самое гласили.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

И наконец, самый стрёмный пунктик:

1.7.75. Магистрали заземления или зануления и ответвления от них в закрытых помещениях и в наружных установках должны быть доступны для осмотра и иметь сечения не менее приведенных в 1.7.76-1.7.79.
Требование о доступности для осмотра не распространяется на нулевые жилы и оболочки кабелей, на арматуру железобетонных конструкций, а также на заземляющие и нулевые защитные проводники, проложенные в трубах и в коробах, а также непосредственно в теле строительных конструкций (замоноличенные).
Ответвления от магистралей к электроприемникам до 1 кВ допускается прокладывать скрыто непосредственно в стене, под чистым полем и т. п. с защитой их от воздействия агрессивных сред. Такие ответвления не должны иметь соединений.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

А вот и неудачно изложенный пунктик:

1.7.73. В качестве нулевых защитных проводников должны быть в первую очередь использованы нулевые рабочие проводники (см. также 1.7.82).
В качестве заземляющих и нулевых защитных проводников могут быть использованы (исключения см. в гл. 7.3):
1) специально предусмотренные для этой цели проводники;
2) металлические конструкции зданий (фермы, колонны и т. п.);
3) арматура железобетонных строительных конструкций и фундаментов;
4) металлические конструкции производственного назначения (подкрановые пути, каркасы распределительных устройств, галереи, площадки, шахты лифтов, подъемников, элеваторов, обрамления каналов и т п.);
5) стальные трубы электропроводок;
6) алюминиевые оболочки кабелей;
7) металлические кожухи и опорные конструкции шинопроводов, металлические короба и лотки электроустановок;
8) металлические стационарные открыто проложенные трубопроводы всех назначений, кроме трубопроводов горючих и взрывоопасных веществ и смесей, канализации и центрального отопления.
Приведенные в пп. 2-8 проводники, конструкции и другие элементы могут служить единственными заземляющими или нулевыми защитными проводниками, если они по проводимости удовлетворяют требованиям настоящей главы и если обеспечена непрерывность электрической цепи на всем протяжении использования.
Заземляющие и нулевые защитные проводники должны быть защищены от коррозии.

1.7.82. Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока. Для зануления таких электроприемников должен быть применен отдельный третий проводник, присоединяемый во втычном соединителе ответвительной коробки, в щите, щитке, сборке и т. п. к нулевому рабочему или нулевому защитному проводнику (см. также 6.1.20).

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

BV написал :
в старых ПУЭ (где не было упоминаний про PE в стояке) было-ли обязательным устройство основной СУП в доме ?

2BV
Отличная формулировка!!!
Вот что написано в ПУЭ 6 редакции, 1980 год:

1.7.47. С целью уравнивания потенциалов в тех помещениях и наружных установках, в которых применяются заземление или зануление, строительные и производственные конструкции, стационарно проложенные трубопроводы всех назначений, металлические корпуса технологического оборудования, подкрановые и железнодорожные рельсовые пути и т. п. должны быть присоединены к сети заземления или зануления. При этом естественные контакты в сочленениях являются достаточными.

1.7.96. Заземление или зануление переносных электроприемников должно осуществляться специальной жилой (третья - для электроприемников однофазного и постоянного тока, четвертая - для электроприемников трехфазного тока), расположенной в одной оболочке с фазными жилами переносного провода и присоединяемой к корпусу электроприемника и к специальному контакту вилки втычного соединителя (см. 1.7.97). Сечение этой жилы должно быть равным сечению фазных проводников. Использование для этой цели нулевого рабочего проводника, в том числе расположенного в общей оболочке, не допускается.
В связи с тем, что ГОСТ на некоторые марки кабелей предусматривает уменьшенное сечение четвертой жилы, разрешается для трехфазных переносных электроприемников применение таких кабелей впредь до соответствующего изменения ГОСТ.
Жилы проводов и кабелей, используемые для заземления или зануления переносных электроприемников, должны быть медными, гибкими, сечением не менее 1,5 мм2 для переносных электроприемников в промышленных установках и не менее 0,75 мм2 для бытовых переносных электроприемников..

7.1.55. В ванных комнатах жилых, общественных зданий и в банях металлические корпуса ванн, а в душевых поддоны должны быть соединены металлическими проводниками с металлическими трубами водопровода.
7.1.56. В помещениях с подвесными потолками, имеющими металлические конструкции и детали, следует занулять металлические корпуса светильников, встраиваемых в подвесные потолки или устанавливаемых за ними.
7.1.57. В помещениях, где не требуется зануление светильников, металлический крюк для подвески светильников должен быть изолирован.
7.1.58. В рабочих комнатах и других служебных помещениях общественных зданий, жилых комнатах гостиниц, общежитий и жилых домов, в кухнях жилых домов и общежитий при наличии открытых металлических трубопроводов, радиаторов систем отопления и других металлических конструкций необходимо предусматривать зануление металлических корпусов переносных электроприемников (утюги, чайники, плитки, комнатные холодильники, пылесосы, стиральные, швейные машины и настольные средства оргтехники).
В указанных помещениях при токонепроводящих полах и при отсутствии открытых металлических трубопроводов, радиаторов систем отопления и других металлических конструкций, а также в случаях закрытия их изоляционными материалами не требуется предусматривать зануление металлических корпусов переносных электроприемников.
Допускается до освоения промышленностью массового выпуска переносных электроприемников с заземленными металлическими корпусами с трехпроводными соединительными шнурами и соответствующими электроустановочными устройствами не выполнять зануление металлических корпусов электроприемников в указанных помещениях с токонепроводящими полами и при наличии открытых металлических трубопроводов и радиаторов систем отопления.
7.1.59. В жилых и общественных зданиях должны зануляться металлические корпуса стационарных электрических плит, кипятильников и т.п., а также переносных бытовых электрических приборов и машин мощностью более 1,3 кВт и металлические трубы электропроводок.
Для зануления корпусов стационарных однофазных электрических плит, бытовых кондиционеров воздуха, электрополотенец и т. п., а также переносных бытовых приборов и машин мощностью более 1,3 кВт должен прокладываться от стояка, этажного или квартирного щитка отдельный проводник сечением, равным сечению фазного проводника. Этот проводник присоединяется к нулевому защитному проводнику питающей сети перед счетчиком (со стороны ввода) и до отключающего аппарата (при его наличии).
7.1.60. Зануление трехфазной электроплиты следует осуществлять самостоятельным проводником, начиная от группового щитка (распределительного пункта). Использование нулевого рабочего проводника для зануления трехфазной электроплиты запрещается.

2Arr Изложу вопрос - в старых ПУЭ (где не было упоминаний про PE в стояке) было-ли обязательным устройство основной СУП в доме - ноль, (повторное заземление), трубы газа, водоснабжения, отопления....?

PS Начиная с поста 98 ....

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

BV написал :
Ждемс, что Arr скажет .....

Про какой пост?

Ждемс, что Arr скажет .....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!
А при чем здесь картинка?
Нам шашечки или ехать? Если я правильно помню, то в 6 издании вообще картинок не было)) Только текст и формулы.

DMC написал :
Должна быть и есть могут относится только к новым домам, где уже трехпроводка имеется, либо к реконструированным вводам.

Я не помню старые ПУЭ но по моему разумению корпус вводного щита, трубы и громоотвод должны были соединяться....

DMC написал :
С какого перепуга?

А что, в старых изданиях ПУЭ была другая картинка?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

BV написал :
А вы уверены, что у вас в доме нет ОСУП? (Она должна быть, даже если нет PE)

С какого перепуга?
Должна быть и есть могут относится только к новым домам, где уже трехпроводка имеется, либо к реконструированным вводам.

BV написал :
Т.е. мы получаем "недоделанный TNCS" - а по сути - простое зануление (как его ни называй), со всеми вытекающими и в плане эксплуатации и в плане безопасности.

А ему по-барабану..., выше уже все 100 раз описано...

2Ohhoo

Ohhoo написал :
BV,DMC
Основная система уравнивания потенциалов. 1.7.82. ПУЭ.

Это игра сленга... Просто раньше никто так здесь не сокращал - была просто суп, либо основная суп, и дополнительная суп либо сокрашенно ДСУП.
Нет смысла добавлять уточнение, если разговор идет про основновную... А вот когда говорят про дополнитлеьную, тогда и дают дополннение...

Ohhoo написал :

  1. "Невозможно" - сделать ОСУП, причины описывал.

А вы уверены, что у вас в доме нет ОСУП? (Она должна быть, даже если нет PE)

Ohhoo написал :

  1. Возможно (?) использовать трехпроводку без ОСУП.

Те трехпроводку от щитка? .... или трехпроводку от ввода в дом?

Хотя, и в том и в другом случае если вы протянете третий провод, то получите по нему неслабый уранвнивающий ток, если где-то этот провод соединится с конструкциями здания, трубами и тд. (пример - водогрей без пластиковой вставки, газовая плита с электродуховкой, без пласт. вставки).

Т.е. мы получаем "недоделанный TNCS" - а по сути - простое зануление (как его ни называй), со всеми вытекающими и в плане эксплуатации и в плане безопасности.

Сокол написал :
Главный инженер управляющей компании по телефону на предложение: "У нас же погорит скоро все, надо бы реконструкцию сделать", отвечает - пишите заявление, может когда-нибудь что-нибудь изменится, а на вопрос - а как пользоваться незаземленными приборами? говорит: "Не пользуйтесь".

Делаю выводы:
1) Человек только звонил
2) Заявление не написал
3) На главного инженера никуда "не накапал"

И что вы хотите от одного телефонного звонка? Смешно....

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

BV написал :
Воды очень много. И много раз спрашивается один и тот же вопрос в разных вариациях.... Скучно....с

Да ну... Это только капля. Даже в масштабах Мастерсити. В других конфах тоже океаны подобных тем. Споры чуть не до смертоубийства. А от скуки можно почитать, к примеру, Дедюхову. Бодрит...

BV написал :
"Не Верю!" С. Либо неправильный подход, либо страдает организация, либо мало денег. Либо.... вы не особо этого желаете....

Одного "либо" хватит? Опять же, см. пост №49
BV,DMC
Основная система уравнивания потенциалов. 1.7.82. ПУЭ.

"1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ..."

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV
То и имел - ОСУП уже давно гуляет по мастерсити... Кто ее сюда закинул и к чему относится - не помню...

2ВТБ! То есть буква О -- лишняя?
И что в своём посте имел в виду Ohhoo ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!
Основная - на подстанции, где ноль транса первый раз касается земли, и зовется просто СУП.
Все остальное дополнительная СУП )