Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401
#352990

2"VAN"
Наверно ровно столько же как при умышленном или неумышленном нанесении ущерба/убиства, либо других деяний повлекших за собой нанесение повреждений несовместимых с жизнью....
А что такое жизнь? ))

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2Radj Да. Рабочее заземление очень актуально для жилых помещений, которые мы здесь обсуждаем.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Ohhoo
Не, однофазная двухпроводная сеть с занулением в ТN или заземлением в других системах.
Трехпроводкой ее называют исключительно по тем же причинам, что и дифференцальный выключатель с встроенной защитой от сверхтока - дифференциальным автоматом(диффавтомат).
Т.е. так можно общаться в узком кругу, где все "рабочие" понятия устаканились.
Ляпни ты такое на стороне и вполне возможно будешь не понят.

Ohhoo написал :
Людям свойственно ошибаться... и заблуждаться на свой счет. А за приколами часто скрываются еще бОльшие косяки.

Но-но, попрошу без оскарблений и намеков - мне чужого не надо, сам с кем хочешь поделюсь...

Ohhoo написал :
Почему электроплиту тогда не переведешь на двухпроводку?

Лениво... Это ж надо лезть, винты-гайки крутить...

Ohhoo написал :
При порушенной ОСУП. Не боишься стать проводником СУП между ванной и мокрым полом?

Основная сделана на подстанции, на вводе в здание - повторная, на этажах - еще разок...
Да и не думаю я об этом...
И еще - в ванне ничего не нарушено, по стояку всего двое делали ремонт, трубы стояка не меняли. Так что ванна штатно привязана к стояку.

Ohhoo написал :
А кем бы ты пошел работать в школу?

А разве не ясно? Конечно директором...))

Ohhoo написал :
Что значит "рабочее заземление"? Определения этого понятия я в ГОСТ 50571_10-96 (по Вашей ссылке) не нашел.

  1. Рабочее заземление

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

avmal написал :
Весь вопрос в том, в какой точке это зануление сделано

У меня такого вопроса нет.

avmal написал :
дополнительное зануление банально запрещено

А здесь появляется. Вопрос. "дополнительное зануление" - это что? Может имелось ввиду повторное заземление (1.7.61.ПУЭ) или объединение N и РЕ проводников после точки разделения?

Radj написал :
Это заземление предназначенное не для защиты, а для нормального функционирования оборудования.

Собственно, я так и думал. Но хотел бы где-нибудь увидеть официальное определение. А то мало ли кто что додумает.

DMC написал :
Т.е. так можно общаться в узком кругу, где все "рабочие" понятия устаканились.
Ляпни ты такое на стороне и вполне возможно будешь не понят.

Надеюсь, здешний круг достаточно узок.

DMC написал :
Лениво... Это ж надо лезть, винты-гайки крутить...

Ну а, предположим, небыло бы лениво,- перевел бы?

DMC написал :

  1. Рабочее заземление

Дык это ж разве определение?...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Ohhoo

Ohhoo написал :
Надеюсь, здешний круг достаточно узок.

Лучше не привыкать...

Ohhoo написал :
Ну а, предположим, небыло бы лениво,- перевел бы?

Лениво... Даже предполагать, лениво...

Ohhoo написал :
Дык это ж разве определение?

А разве нет?
Ну, если не устраивает, можешь поглядеть в пуе...
1.7.30. Рабочее (функциональное) заземление - заземление точки или точек токоведущих частей электроустановки, выполняемое для обеспечения работы электроустановки (не в целях электробезопасности).

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

DMC написал :
1.7.30.

Точно, смотрел в книгу, видел... В таком случае согласен с avmal - не в тему.
jkl
Я так скромно понял - это схема защиты от отгорания нуля. Вопрос: куда землить конец от реле 24В?

jkl

Снова нашлись желающие коммутировать PEN.
Запрещено.

Прочитал всю тему ... с трудом....

Ohhoo написал :
сосед по площадке в домашних тапках ковырялся в щите, отбросил общий ноль,

И почему он не попал под суд, ибо не его собачье дело лезть в щиток....

После прочтения - мои впечатления: Ohhoo Спрашивает: "Я понимаю что ЭТО не возможно, но вы мне всё таки скажите, как ЭТО можно сделать?"

Ему еще раз отвечают: "Невозможно в ваших условиях...."

Он опять спрашивает: "Понимаю, что невозможно, но всё равно хочу И ЭТО И ЭТО и ТО... и чтобы мне за это ничего не было..."

Грустно.....

2Ohhoo Собственно все ответы на ваш вопрос в первом посте вы можете прочитать в сообщениях 47 и 49.

PS К вашему дому электричество случайно не по воздушной линии подаётся?
А то многие отвечающие привыкли, что к дому идёт подземный кабель....

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

ВТБ! написал :
Снова нашлись желающие коммутировать PEN.

Дык, вроде запрещено коммутировать PE.

BV написал :
Прочитал всю тему ... с трудом....

Что так?

BV написал :
И почему он не попал под суд, ибо не его собачье дело лезть в щиток....

А на него никто не подавал. То, что выпившая соседка видела в дверной глазок - слабенькое доказательство.

BV написал :
После прочтения - мои впечатления...

Видимо, Вы что-то упустили в моих постах, раз такие впечатления. Поясняю:

  1. "Невозможно" - разделить PEN во ВРУ силами эксплуатирующей организации (см. тот же пост #49)
  2. "Невозможно" - сделать ОСУП, причины описывал.
    Но:
  3. Возможно разделить PEN в щитке.
  4. Возможно (?) использовать трехпроводку без ОСУП. Вопрос спорный, и я пытаюсь его выяснить.

BV написал :
и чтобы мне за это ничего не было..."

Это я постараюсь решить сообразуясь с местными условиями и практикой.

BV написал :
К вашему дому электричество случайно не по воздушной линии подаётся?

По-моему - подземный кабель. ТП находится в 15/20м от дома.

BV написал :
Грустно.....

Да мне тоже...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Ohhoo

Ohhoo написал :
Я так скромно понял - это схема защиты от отгорания нуля. Вопрос: куда землить конец от реле 24В?

Ты правильно понял, но она неприменима при двухпроводке...

2ВТБ!
Он не коммутирует PEN, он коммутирует ноль отвода от стояка, более того там этот ноль потом еще и приземлен...

2Ohhoo

Ohhoo написал :
Дык, вроде запрещено коммутировать PE.

Это само собой. В данном случае, как на рисунке, N от стояка коммутировать можно, в виду того, что точка разделения, после коммутацуионного аппарата, нейтрали на рабочий и защитный проводники, еще и заземлена.

Ohhoo написал :
Что так?

В загуле был..., адаптация к нормальной жизни зело затруднена...

Млин, ну тебе же уже ответили на все вопросы - дели на щите(если PEN стояка удовлетворяет условиям), используй трехпроводку..., но пенять будешь только на себя...

Ohhoo написал :
вроде запрещено коммутировать PE

Для PE есть пара исключений.
Для PEN исключений нет.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

DMC написал :
более того там этот ноль потом еще и приземлен...

Куда? В цветочный горшочек?

Такая схема и в загородном дома с индивидуальным заземлителем опасна, а в многоквартирном просто нереальна.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

ВТБ! написал :
Для PE есть пара исключений.
Для PEN исключений нет.

Точно.
В очередной раз приведу цитату:
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Ошибка jkl в том, что если существует соединение N c PE, то ВЕСЬ участок перед этим разделением называется PEN.
И это не зависит от наличия\отсутствия повторного заземления точки разделения.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Arr

Arr написал :
Куда? В цветочный горшочек?

Это все лишь схема, вполне работоспособная при определенных обстоятельствах - главное правильно подключить.

Arr написал :
Такая схема и в загородном дома с индивидуальным заземлителем опасна, а в многоквартирном просто нереальна.

Еще раз - это всего лишь схема, показывающая принцип...- происходит сравнение напряжения на рабочем нуле с опорным напряжением чистой земли. Т.е. с небольшими переделками все будет работать.
А вот в чистом виде она не годна ни для чего.

Arr написал :
И это не зависит от наличия\отсутствия повторного заземления точки разделения.

С трактовкой правил не в курсе, но чисто с электрической точки зрения - ошибки нет.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

DMC написал :
происходит сравнение напряжения на рабочем нуле с опорным напряжением чистой земли

Чистое рабочее заземление вместо грязного защитного заземления как источник опорного напряжения для автоматики используется частенько. Но это вовсе не отменяет необходимости нормального защитного заземления.
Требование на сечение рабочего заземления такие же - не менее 10мм2 меди или 16 люминя, а требования к комплексному сопротивлению могут оказаться даже жестче, чем для защитного.
Практика показывает, что стоимость организации хорошего рабочего заземления превышает стоимость защитного.
В любом случае в многоквартирном доме это практически нереально.

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

DMC написал :
Млин, ну тебе же уже ответили на все вопросы - дели на щите(если PEN стояка удовлетворяет условиям), используй трехпроводку..., но пенять будешь только на себя...

Ты думаешь, что все предельно ясно, и тему можно закрывать?

Arr написал :
Ошибка jkl в том, что если существует соединение N c PE, то ВЕСЬ участок перед этим разделением называется PEN.

Согласен, приятно слышать четкий ответ. А для "земления" реле 24В, как я понял, нужно рабочее/функциональное заземление, которое:

Arr написал :
В любом случае в многоквартирном доме ... практически нереально.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Ohhoo

Ohhoo написал :
Ты думаешь, что все предельно ясно, и тему можно закрывать?

А что тебе не ясно?
Вариантов-то всего ничего:

  1. Есть трехпровода - нет трехпроводки...
  2. Есть зануление - нет зануления...

Ohhoo написал :
Что так?

Воды очень много. И много раз спрашивается один и тот же вопрос в разных вариациях.... Скучно....с

Ohhoo написал :

  1. "Невозможно" - разделить PEN во ВРУ силами эксплуатирующей организации

"Не Верю!" С. Либо неправильный подход, либо страдает организация, либо мало денег. Либо.... вы не особо этого желаете....

Ohhoo написал :

  1. "Невозможно" - сделать ОСУП, причины описывал.

А что такое ОСУП? ДСУП знаю, локальные СУП - тоже.

BV

Основную...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!
Основная - на подстанции, где ноль транса первый раз касается земли, и зовется просто СУП.
Все остальное дополнительная СУП )

2ВТБ! То есть буква О -- лишняя?
И что в своём посте имел в виду Ohhoo ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV
То и имел - ОСУП уже давно гуляет по мастерсити... Кто ее сюда закинул и к чему относится - не помню...

"1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ..."

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

BV написал :
Воды очень много. И много раз спрашивается один и тот же вопрос в разных вариациях.... Скучно....с

Да ну... Это только капля. Даже в масштабах Мастерсити. В других конфах тоже океаны подобных тем. Споры чуть не до смертоубийства. А от скуки можно почитать, к примеру, Дедюхову. Бодрит...

BV написал :
"Не Верю!" С. Либо неправильный подход, либо страдает организация, либо мало денег. Либо.... вы не особо этого желаете....

Одного "либо" хватит? Опять же, см. пост №49
BV,DMC
Основная система уравнивания потенциалов. 1.7.82. ПУЭ.

Сокол написал :
Главный инженер управляющей компании по телефону на предложение: "У нас же погорит скоро все, надо бы реконструкцию сделать", отвечает - пишите заявление, может когда-нибудь что-нибудь изменится, а на вопрос - а как пользоваться незаземленными приборами? говорит: "Не пользуйтесь".

Делаю выводы:
1) Человек только звонил
2) Заявление не написал
3) На главного инженера никуда "не накапал"

И что вы хотите от одного телефонного звонка? Смешно....

Ohhoo написал :

  1. "Невозможно" - сделать ОСУП, причины описывал.

А вы уверены, что у вас в доме нет ОСУП? (Она должна быть, даже если нет PE)

Ohhoo написал :

  1. Возможно (?) использовать трехпроводку без ОСУП.

Те трехпроводку от щитка? .... или трехпроводку от ввода в дом?

Хотя, и в том и в другом случае если вы протянете третий провод, то получите по нему неслабый уранвнивающий ток, если где-то этот провод соединится с конструкциями здания, трубами и тд. (пример - водогрей без пластиковой вставки, газовая плита с электродуховкой, без пласт. вставки).

Т.е. мы получаем "недоделанный TNCS" - а по сути - простое зануление (как его ни называй), со всеми вытекающими и в плане эксплуатации и в плане безопасности.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

BV написал :
А вы уверены, что у вас в доме нет ОСУП? (Она должна быть, даже если нет PE)

С какого перепуга?
Должна быть и есть могут относится только к новым домам, где уже трехпроводка имеется, либо к реконструированным вводам.

BV написал :
Т.е. мы получаем "недоделанный TNCS" - а по сути - простое зануление (как его ни называй), со всеми вытекающими и в плане эксплуатации и в плане безопасности.

А ему по-барабану..., выше уже все 100 раз описано...

2Ohhoo

Ohhoo написал :
BV,DMC
Основная система уравнивания потенциалов. 1.7.82. ПУЭ.

Это игра сленга... Просто раньше никто так здесь не сокращал - была просто суп, либо основная суп, и дополнительная суп либо сокрашенно ДСУП.
Нет смысла добавлять уточнение, если разговор идет про основновную... А вот когда говорят про дополнитлеьную, тогда и дают дополннение...

DMC написал :
С какого перепуга?

А что, в старых изданиях ПУЭ была другая картинка?

DMC написал :
Должна быть и есть могут относится только к новым домам, где уже трехпроводка имеется, либо к реконструированным вводам.

Я не помню старые ПУЭ но по моему разумению корпус вводного щита, трубы и громоотвод должны были соединяться....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!
А при чем здесь картинка?
Нам шашечки или ехать? Если я правильно помню, то в 6 издании вообще картинок не было)) Только текст и формулы.

Ждемс, что Arr скажет .....

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

BV написал :
Ждемс, что Arr скажет .....

Про какой пост?

2Arr Изложу вопрос - в старых ПУЭ (где не было упоминаний про PE в стояке) было-ли обязательным устройство основной СУП в доме - ноль, (повторное заземление), трубы газа, водоснабжения, отопления....?

PS Начиная с поста 98 ....

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

BV написал :
в старых ПУЭ (где не было упоминаний про PE в стояке) было-ли обязательным устройство основной СУП в доме ?

2BV
Отличная формулировка!!!
Вот что написано в ПУЭ 6 редакции, 1980 год:

1.7.47. С целью уравнивания потенциалов в тех помещениях и наружных установках, в которых применяются заземление или зануление, строительные и производственные конструкции, стационарно проложенные трубопроводы всех назначений, металлические корпуса технологического оборудования, подкрановые и железнодорожные рельсовые пути и т. п. должны быть присоединены к сети заземления или зануления. При этом естественные контакты в сочленениях являются достаточными.

1.7.96. Заземление или зануление переносных электроприемников должно осуществляться специальной жилой (третья - для электроприемников однофазного и постоянного тока, четвертая - для электроприемников трехфазного тока), расположенной в одной оболочке с фазными жилами переносного провода и присоединяемой к корпусу электроприемника и к специальному контакту вилки втычного соединителя (см. 1.7.97). Сечение этой жилы должно быть равным сечению фазных проводников. Использование для этой цели нулевого рабочего проводника, в том числе расположенного в общей оболочке, не допускается.
В связи с тем, что ГОСТ на некоторые марки кабелей предусматривает уменьшенное сечение четвертой жилы, разрешается для трехфазных переносных электроприемников применение таких кабелей впредь до соответствующего изменения ГОСТ.
Жилы проводов и кабелей, используемые для заземления или зануления переносных электроприемников, должны быть медными, гибкими, сечением не менее 1,5 мм2 для переносных электроприемников в промышленных установках и не менее 0,75 мм2 для бытовых переносных электроприемников..

7.1.55. В ванных комнатах жилых, общественных зданий и в банях металлические корпуса ванн, а в душевых поддоны должны быть соединены металлическими проводниками с металлическими трубами водопровода.
7.1.56. В помещениях с подвесными потолками, имеющими металлические конструкции и детали, следует занулять металлические корпуса светильников, встраиваемых в подвесные потолки или устанавливаемых за ними.
7.1.57. В помещениях, где не требуется зануление светильников, металлический крюк для подвески светильников должен быть изолирован.
7.1.58. В рабочих комнатах и других служебных помещениях общественных зданий, жилых комнатах гостиниц, общежитий и жилых домов, в кухнях жилых домов и общежитий при наличии открытых металлических трубопроводов, радиаторов систем отопления и других металлических конструкций необходимо предусматривать зануление металлических корпусов переносных электроприемников (утюги, чайники, плитки, комнатные холодильники, пылесосы, стиральные, швейные машины и настольные средства оргтехники).
В указанных помещениях при токонепроводящих полах и при отсутствии открытых металлических трубопроводов, радиаторов систем отопления и других металлических конструкций, а также в случаях закрытия их изоляционными материалами не требуется предусматривать зануление металлических корпусов переносных электроприемников.
Допускается до освоения промышленностью массового выпуска переносных электроприемников с заземленными металлическими корпусами с трехпроводными соединительными шнурами и соответствующими электроустановочными устройствами не выполнять зануление металлических корпусов электроприемников в указанных помещениях с токонепроводящими полами и при наличии открытых металлических трубопроводов и радиаторов систем отопления.
7.1.59. В жилых и общественных зданиях должны зануляться металлические корпуса стационарных электрических плит, кипятильников и т.п., а также переносных бытовых электрических приборов и машин мощностью более 1,3 кВт и металлические трубы электропроводок.
Для зануления корпусов стационарных однофазных электрических плит, бытовых кондиционеров воздуха, электрополотенец и т. п., а также переносных бытовых приборов и машин мощностью более 1,3 кВт должен прокладываться от стояка, этажного или квартирного щитка отдельный проводник сечением, равным сечению фазного проводника. Этот проводник присоединяется к нулевому защитному проводнику питающей сети перед счетчиком (со стороны ввода) и до отключающего аппарата (при его наличии).
7.1.60. Зануление трехфазной электроплиты следует осуществлять самостоятельным проводником, начиная от группового щитка (распределительного пункта). Использование нулевого рабочего проводника для зануления трехфазной электроплиты запрещается.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

А вот и неудачно изложенный пунктик:

1.7.73. В качестве нулевых защитных проводников должны быть в первую очередь использованы нулевые рабочие проводники (см. также 1.7.82).
В качестве заземляющих и нулевых защитных проводников могут быть использованы (исключения см. в гл. 7.3):
1) специально предусмотренные для этой цели проводники;
2) металлические конструкции зданий (фермы, колонны и т. п.);
3) арматура железобетонных строительных конструкций и фундаментов;
4) металлические конструкции производственного назначения (подкрановые пути, каркасы распределительных устройств, галереи, площадки, шахты лифтов, подъемников, элеваторов, обрамления каналов и т п.);
5) стальные трубы электропроводок;
6) алюминиевые оболочки кабелей;
7) металлические кожухи и опорные конструкции шинопроводов, металлические короба и лотки электроустановок;
8) металлические стационарные открыто проложенные трубопроводы всех назначений, кроме трубопроводов горючих и взрывоопасных веществ и смесей, канализации и центрального отопления.
Приведенные в пп. 2-8 проводники, конструкции и другие элементы могут служить единственными заземляющими или нулевыми защитными проводниками, если они по проводимости удовлетворяют требованиям настоящей главы и если обеспечена непрерывность электрической цепи на всем протяжении использования.
Заземляющие и нулевые защитные проводники должны быть защищены от коррозии.

1.7.82. Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока. Для зануления таких электроприемников должен быть применен отдельный третий проводник, присоединяемый во втычном соединителе ответвительной коробки, в щите, щитке, сборке и т. п. к нулевому рабочему или нулевому защитному проводнику (см. также 6.1.20).

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

И наконец, самый стрёмный пунктик:

1.7.75. Магистрали заземления или зануления и ответвления от них в закрытых помещениях и в наружных установках должны быть доступны для осмотра и иметь сечения не менее приведенных в 1.7.76-1.7.79.
Требование о доступности для осмотра не распространяется на нулевые жилы и оболочки кабелей, на арматуру железобетонных конструкций, а также на заземляющие и нулевые защитные проводники, проложенные в трубах и в коробах, а также непосредственно в теле строительных конструкций (замоноличенные).
Ответвления от магистралей к электроприемникам до 1 кВ допускается прокладывать скрыто непосредственно в стене, под чистым полем и т. п. с защитой их от воздействия агрессивных сред. Такие ответвления не должны иметь соединений.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2Arr ПТЭ и ПТБ то же самое гласили.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Вывод: только в зданиях, СПРОЕКТИРОВАННЫХ в 80х годах можно частично верить в существование СУП.
При этом помня о том, что "обеспечена непрерывность электрической цепи на всем протяжении использования" была четверть века назад.
И "естественные контакты в сочленениях являлись достаточными" только в те времена, когда сносить стены было не модно
А раз "Требование о доступности для осмотра" по ПУЭ6 на многие части СУП "не распространяется", мы можем только гадать об их реальном состоянии

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Где бы найти ещё более древние ПУЭ 5 ?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Arr написал :
Где бы найти ещё более древние ПУЭ 5 ?

А разве они так назывались?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2avmal
Не знаю, я до 1980 в школе учился.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Arr написал :
2avmal
Не знаю, я до 1980 в школе учился.

Тогда понятно.

BV написал :
Делаю выводы:
1) Человек только звонил
2) Заявление не написал
3) На главного инженера никуда "не накапал"

И что вы хотите от одного телефонного звонка? Смешно....

Принес я заявление в нашу недавно самоорганизованную управляющую компанию, где еще недоделана приличная отделка, ген.директор, даже невникнув с чем я пришел, достал свои бумажки и говорит:"В вашем доме неплательшиков много, долг такой-то, так-что извиняйте. И вообще капитальный ремонт сейчас производится за счет жителей, скидывайтесь и делайте сами свои стояки, ввод, щитки". Проверка деятельности этой компании вроде как ведет прокуратура.

avmal написал :
А разве они так назывались?

Почему-то не верится, что нумерацию изданий начали сразу с шести...

Arr написал :
шахты лифтов

Интересно, проектировщики стандартных серий домов пользовались этим проводником?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Сокол написал :
ген.директор, даже невникнув с чем я пришел

Всегда отправляйте заявления по почте заказным письмом.
Зачем вам пустые разговоры? - вам нужны бумажки - ДОКУМЕНТЫ, с которыми вы сможете жаловаться выше.

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

BV написал :
А вы уверены, что у вас в доме нет ОСУП? (Она должна быть, даже если нет PE)

Вам уже Arr в посте #109 ответил, спасибо ему. А т.к. мой дом кирпичный, начала 70-х годов постройки, то и о наличии ОСУП можно даже и не говорить.

Arr написал :
Всегда отправляйте заявления по почте заказным письмом.

И, желательно, с описью вложения.
Вот я уже больше пол-года переписываюсь с этой же Управляющей компанией (правда, не по вопросам электрики) Первая стадия переписки закончилась обращением в прокуратуру, которая в своих ответах включила дурака. Сейчас- вторая серия, опять, скорее всего, прокуратура, опять- "ставь по новой". Я в некой расстерянности, посоветоваться мало с кем есть.

Arr написал :
Зачем вам пустые разговоры? - вам нужны бумажки - ДОКУМЕНТЫ, с которыми вы сможете жаловаться выше.

Выше,- это куда?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2Ohhoo
Почитайте про героическую борьбу bushAK за свои законные права:

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Arr
А зачем тебе пятерка? Там вообще нет ничего - брошурка на три странички...

DMC

Отсканил бы для истории.

Ohhoo написал :
то и о наличии ОСУП можно даже и не говорить.

а я бы проверил....

Сокол написал :
И вообще капитальный ремонт сейчас производится за счет жителей, скидывайтесь и делайте сами свои стояки, ввод, щитки"

По хорошему такую управлящую компанию надо менять на другую. Но даже если бы и делала управляющая компания - то за ваши деньги... Если бы у вас нашелся организатор, то вы бы вполне могли сделать реконструкцию без УК.
Собрать деньги, сделать проект, утвердить и реализовать... Не думаю, что это будет стоить бешеные деньги --- спрошу у нашего председателя ЖСК сколько стоила реконструкция у нас.....

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

Arr написал :
Почитайте про героическую борьбу bushAK за свои законные права:

Спасибо. Как всегда - в точку.

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

BV написал :
а я бы проверил....

Я бы тоже, если б знал, как...

BV написал :
По хорошему такую управлящую компанию надо менять на другую.

И эту, и другую... Управляющую управляющей...
Советую посмотреть ссылку Arr, дабы убедиться, как всё "просто".
Прошу прощения, не заметил Вашей снятой шляпы.

2Ohhoo

Наверное после этой темы вы поняли, что и зануление не столь безопасно, и УЗО без зануления имеет свои минусы.

Моё мнение:

  • если вам надо "по закону" - то надо делать в соотвествии с нормами того времени (наверное что-то типа ПУЭ5) => не знаю какие они были, но глядя на ПУЭред.6 можно предположить, что это не безопасно.

  • если быстро и более менее безопасно - УЗО + двухпроводка + изолирующие вставки от водоснабжения к водогрею. Но вроде как незаконно.

  • собрать деньги и найти кто сделает официально с лицензией. От ЖЭКа - только добиться разрешения на эти работы. Всего-то надо: сделать осн. СУП - толстую шину надежно соединяющую трубы и ввод, от нее по всем подьездам - PE на щитки, изолировать ноль от щитка и на изолироанную колодку. На щиток - тоже колодку для разводки PE. Сделать это может даже ЖЭКовский электрик дядя Вася (если сказать ему, что и как), но нужно проект.

В Москве полно старых домов в которых провели реконструкцию и появился PE - я лично знаю три. На подьезд 5 этажей - день работы (реально - часа 4).

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!
Есть одна из первых редакций 6 версии, в электроннном формате...

2BV

BV написал :
а я бы проверил....

Да кто тебя туда пустит-то? А если и пустят, у тебя все равно нет необходимых знаний и оборудования для проверки качества заземлителя и заземления вообще...
Разговаривать с инженером - если инженер толковый, то он не разрешит заниматься ерундой до реконструкции, какого бы качества ни была система заземления ввода.

BV написал :
Собрать деньги, сделать проект, утвердить и реализовать...

Для этого надо чтобы люди ососзнали необходимость и пользу от реконструкции, особенно за свой счет.
В 90% случаев реконструируемые стояки и ввод так на лестнице и остается - никто квартирную проводку не модернизирует... Вот стоит в щите шина PE всего с одним единственным проводом... - PE стояка.

70-ые года это что-то типа ПУЭ 4 )) Пятерка вроде с 75 года была.

BV написал :
Всего-то надо: сделать осн. СУП - толстую шину надежно соединяющую трубы и ввод, от нее по всем подьездам - PE на щитки, изолировать ноль от щитка и на изолироанную колодку. На щиток - тоже колодку для разводки PE. Сделать это может даже ЖЭКовский электрик дядя Вася (если сказать ему, что и как), но нужно проект.

Вообще-то этого недостаточно - надо еще надежные заземлители, и все свести к одному знаменателю... Если реконструкция заключается только в соединении трубу и электрики в нескольких местах проводочками - это фуфел, отмазка для чайников, а не реконструкция.

dmc написал :
для проверки качества заземлителя и заземления вообще...

Согласно ПУЭ заземление ввода не обязательно, но желательно.

dmc написал :
Да кто тебя туда пустит-то?

В подвал попасть - не великая проблема Попытаться проверить связаны ли трубы водоснабжения, отопления и газа проводником (шиной) и не тянется ли эта шина на улицу к электрическому вводу.
Это так скажем первичная проверка - чтобы знать, от чего пляшем.
А вот дальше задача специалиста - проверять КАЧЕСТВО этих соединений.

dmc написал :
то он не разрешит заниматься ерундой до реконструкции,

Ерундой и не предлагаю, лучший путь - нанять для работ фирму с лицензией.
В какой то ветке мы прикидывали, сколько будет стоить появление Pe в расчете на 1 квартиру.

dmc написал :
В 90% случаев реконструируемые стояки и ввод так на лестнице и остается - никто квартирную проводку не модернизирует...

.... я бы сказал в 98 % - лично видел заземление, которое после реконструкции остаётся на колодке рабочего нуля и тянется в квартиры. Рабочие, делающие стояк не знают какой из двух проводов (идущих в кв-ру) ноль, а какой земля и предпочитают не трогать. А живущие в квартире ничего в этом не понимают.

dmc написал :
Вот стоит в щите шина Pe всего с одним единственным проводом... - Pe стояка.

Ну хоть щитки теперь на Pe висят, и то хлеб...

=========================
1.7.61. При применении системы Tn рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и Рen-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.

Иными словами - медную шина ГЗШ в водном щитке РЕКОМЕНДУЮТ (но не обязывают) заземлять на естественный заземлитель (скорее всего труба холодного водоснабжения). Но с другой стороны труба хвс и так должна входить в ситему уравнивания потенциалов - так что заземление получаем автоматом. Кроме того если до трансф. подстанции недалеко и кабель в земле - то наличие качественного заземления не важно.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV
Использование стороннего железа в качестве заземлителей возможно исключительно по разрешению эксплуатирующей организации, либо по согласованному проекту организации инженерных коммуникаций здания на момент строительства здания.

BV написал :
следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

Угу, скоро это пропадет. Так же как и четырехпроводные стояки с занулением на щитках... Так что особо на это полагаться не стоит. По сути - обрыв нейтрали до незаземленного ввода, точно так же вывешивает на всех потребителях перекос фаз, как это происходит при аварии на стояке. Только в гораздо больших масштабах.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

dmc написал :
обрыв нейтрали до незаземленного ввода

Пару лет назад наблюдал попытку оборвать ВВГ4х35 ковшом трактора Беларусь. Кабель с кирпичами из земли он выворотить сумел, но оборвать его не смог.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Arr
Дык одно дело рвать весь кабель, и совсем другое - "случайно" нарушить одну жилу...
Более того, совершенно не обязательно рвать посередине - у тебя ведь есть еще куча монтажных участков и спайки.

Ну и кладка кирпичная была дерьмо... Небось шабашники какие клали - песка не жалели))

DMC

Песка не жалели - потому что кирпичи просто на песочке лежали. Под землёй...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!
Тогда о чем вообще речь?

DMC написал :
Цитата:
Сообщение от BV
следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

Угу, скоро это пропадет.

Надеюсь, что останутся еще ЖБ сваи, которые еще долго будут забивать в землю....

Да и в конце концов не такая уж и сверхсложная задача сделать нормальный искусственный заземлитель (тем более, что сопротивление не нормируется), если это конечно не вечная мерзлота и не пустыня сахара..... (Главное - знать как и не лепить отсебятину....)

Кстати, очень хотел бы услышать авторитетное мнение Arr - как это выглядит на практике: Всегда ли делают повторное заземление на вводе? Делают-ли при близко расположенной ТП - скажем 20....50....100....200 метров? Зависит-ли от сечения ввода? И еще интересно - при новой прокладке под землей укладывают 4-х жильный или уже 5-ти жильный кабель?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV
Выше имелось в виду то, что все правила и стандарты пишуться на основаниитого, что должно быть... Т.е. правила могут очень сильно отличаться от реальности. Сомещение этих двух вещей дело длительное.
Возьми к примеру УЗО - до сих пор существует пункт:
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Запрещающий один из режимов работы УЗО, в то время как ранее уже была попытка этот недостаток ликвидировать:
СП 31-110-2003
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными
сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным
средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании
на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока,
то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлейп). В
соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Однако пока это только рекоммендации..., вступающие в противоречие в правилами...

Так же и здесь - на бумаге одно, в жизни другое... Так вот, без повторного заземления ввода, мы имеем аналог зануления на щите или непосредственно в розетке.
Чтобы этого не было, защита от дурака, повторное заземление быть обязано. С нормируемостью сопротивления - вопрос отдельный.

DMC написал :
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C).

DMC написал :
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями,

Ты совершенно не понял о чем речь ..... эти две цитаты - как земля и небо.

В первом случае речь о исключительно о НЕЙТРАЛИ в трёхфазной нагрузке, которая весьма вероятно может быть включена ЗВЕЗДОЙ (никто ведь не разбирается, как включены обмотки двигателя или спирали ТЭНа в готовом приборе) и о ПРАВИЛЬНОСТИ работы УЗО в этой схеме. Суть в том, что если не тащить отдельный PE вокруг УЗО, то при пробое на корпус УЗО просто не увидит утечку (когда IL1+IL2+IL3=IN -УЗО не срабатывает )

Иными словами: ".... для звезды - не пропускать нейтраль через УЗО - оставить контакты свободными... " - тогда УЗО сработает без PE по факту утечки на человека.

Но думаю умышленно пункт оставили как он есть, без комментов, для исключения ошибок....

Во второй цитате всё понятно без комментариев, и эти две цитаты ну никак не связаны друг с другом....

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

BV написал :
Наверное после этой темы вы поняли, что и зануление не столь безопасно, и УЗО без зануления имеет свои минусы.

Кое-что понял, и не только после этой темы.

BV написал :
если вам надо "по закону" - то надо делать в соотвествии с нормами того времени

Не получится "по закону". "По закону"- возвращать взад твердотопливную печку, стирать мылом, "бить об воду, бить об реку стоя по колено в воде в закатанной скуфье"(с)

BV написал :
если быстро и более менее безопасно - УЗО + двухпроводка + изолирующие вставки от водоснабжения к водогрею. Но вроде как незаконно.

Двухпроводка - это 2 провода (L и N)? Незаконно - что? Использование современных (трехполюсных) электроприемников?

BV написал :
собрать деньги и найти кто сделает официально с лицензией. От ЖЭКа - только добиться разрешения на эти работы. Всего-то надо.....

В общем согласен с мнением DMC по этому поводу.

BV написал :
Иными словами - медную шина ГЗШ в водном щитке РЕКОМЕНДУЮТ (но не обязывают) заземлять на естественный заземлитель

Т.е., в TN-S достаточно соединить ВРУ и ГЗШ РЕ-проводником. А в TN-S-С - PЕN после разделения на РЕ и N во ВРУ достаточно соединить РЕ-проводником с ГЗШ. А вот уже ГЗШ заземлять на естественный заземлитель не обязательно. Так?
DMC

DMC написал :
Не надо мешать все в одну кучу - трехпроводка сама собой, суп - сам по себе. Наличие СУП ни коим образом не связано с трехпроводкой.

Ты все еще настаиваешь на этом утверждении?

DMC написал :
2BV
Выше имелось в виду то, что все правила и стандарты пишуться на основаниитого, что должно быть... Т.е. правила могут очень сильно отличаться от реальности. Сомещение этих двух вещей дело длительное.
Возьми к примеру УЗО - до сих пор существует пункт:
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Запрещающий один из режимов работы УЗО, в то время как ранее уже была попытка этот недостаток ликвидировать:
СП 31-110-2003
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными
сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным
средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании
на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока,
то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлейп). В
соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Однако пока это только рекоммендации..., вступающие в противоречие в правилами...

Так же и здесь - на бумаге одно, в жизни другое... Так вот, без повторного заземления ввода, мы имеем аналог зануления на щите или непосредственно в розетке.
Чтобы этого не было, защита от дурака, повторное заземление быть обязано. С нормируемостью сопротивления - вопрос отдельный.

Странно...а вот многие меня уверяют что ДОПУСТИМО применять в старом жилфонде в системе TN-C Узо...а когда я им привел пункт 1.7.80. стали говорить что его не правильно понимаю...Так в чём же дело?

Охоо, а что это за системы ?
"Т.е., в Tn-s достаточно соединить ВРУ и ГЗШ РЕ-проводником. А в Tn-s-С "

Ohhoo написал :
Использование современных (трехполюсных) электроприемников?

Да, вы правильно поняли....

(Думаю, теперь вам достаточно информации сделать СВОИ выводы и принять СВОЁ решение... )

Ohhoo написал :
Т.е., в TN-S достаточно.....

Мне сейчас некогда читать ПУЭ, а придумывать не хочу.... Суть в том, что ГЗШ как правило располагается внутри шкафа ВРУ...
TNCS - на ГЗШ пришел PEN, ушли PE и N отдельными болтами. Далее N везде изолирован от PE.
TNS - на ГЗШ пришел PE, ушел PE. N -сидит на отдельной колодке. Теоретически
А так полагаю, что вам про ввод TNS в здание не интересно, тк почти все кабели от подстанций ЧЕТЫРЕХПРОВОДНЫЕ и приходит PEN.

Комментатор написал :
а когда я им привел пункт 1.7.80. стали говорить что его не правильно понимаю...

И они правы см пост 134

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV

BV написал :
Ты совершенно не понял о чем речь ..... эти две цитаты - как земля и небо.

Извини... Эти две цитаты об одном и том же - использование узо в двухпроводных сетях.
Никаких умных заморочек, что ты там понапридумывал в данных пунктах не подразумевается.
Вот это видишь:

DMC написал :
В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Требование обеспечить зануление. Без него использование запрещено.
А вот это видишь?

DMC написал :
Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности

Рекоммендация на использование, без всяких занулений.

BV написал :
Суть в том, что если не тащить отдельный PE вокруг УЗО, то при пробое на корпус УЗО просто не увидит утечку (когда IL1+IL2+IL3=IN -УЗО не срабатывает )

Вот именно!!! Молодец!!! Возьми с полки пирожок, пей и отдыхай за мой счет... Вобщем веселись и разгружайся.
Именно поэтому этот пункт и существует - данное включение не обеспечивает превентивных мер по защите человека, т.к. для своей сработки человек обязан пропустить через себя порцию тока. А это противоречит защите...
Т.е., теоретически, это очень правильный пункт. На практике же мы наблюдаем, что не все системы могут обеспечить нормальный PE. И вот отсюда, в качестве временной меры, ростут ноги рекоммендательного пункта другого документа. В конце концов рекоммендация отомрет самостоятельно в виду полного перехода на трехпроводку.
Но пока - есть и правила, есть и рекоммендация. Т.е. если у тебя зарубят узо на двухпроводке - они будут правы законодательно, но не формально.

2Ohhoo

Ohhoo написал :
Ты все еще настаиваешь на этом утверждении?

А я давал повод в этом усомниться?

2BV

BV написал :
TNS - на ГЗШ пришел PE, ушел PE. N -сидит на отдельной колодке. Теоретически
А так полагаю, что вам про ввод TNS в здание не интересно, тк почти все кабели от подстанций ЧЕТЫРЕХПРОВОДНЫЕ и приходит PEN.

)
По последним сведениям, от тайных агентов - вы глубоко заблуждаетесь...
Нет, как таковых, систем TN-C, TN-S и TN-C-S - есть различные участки в системе TN.
Т.е. в одной системе TN могут присутствовать все три участка.
Читайте "электроустановки зданий"
И как я говорил, еще очень давно, название участка зависит от местоположения точки разделения PEN на PE и N.

DMC написал :
Извини... Эти две цитаты об одном и том же

Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО читаем:

DMC написал :
1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в ЧЕТЫРЁХПРОВОДНЫХ ТРЁХФАЗНЫХ ЦЕПЯХ (система TN-C).

именно так и не иначе, а не " В ОДНОФАЗНЫХ ДВУХПРОВОДНЫХ ЦЕПЯХ - ответвлениях от трёхфазных" - нарисуй пути протекания тока утечки и подумай....
Еще подкину - соединение треугольник, корпус аппарата подключен через PEN, четыре провода идут через УЗО, PE нет. Утечка внутри прибора с фазы на корпус. Вопрос - сработает УЗО или нет.

Пункт 1.7.80 Для однофазных цепей звучал-бы так: "нельзя тащить через УЗО и фазу и обьединенный в одном проводе PE и N"

DMC написал :
Именно поэтому этот пункт и существует - данное включение не обеспечивает превентивных мер по защите человека, т.к. для своей сработки человек обязан пропустить через себя порцию тока. А это противоречит защите...
Т.е., теоретически, это очень правильный пункт. На практике же мы наблюдаем, что не все системы могут обеспечить нормальный PE. И вот отсюда, в качестве временной меры, ростут ноги рекоммендательного пункта другого документа. В конце концов рекоммендация отомрет самостоятельно в виду полного перехода на трехпроводку.
Но пока - есть и правила, есть и рекоммендация. Т.е. если у тебя зарубят узо на двухпроводке - они будут правы законодательно, но не формально.

Ой, ну накрутил... См. выше - там всё просто обьясняется....

DMC написал :
Нет, как таковых, систем TN-C, TN-S и TN-C-S - есть различные участки в системе TN.

хорошо, пусть так заменим "системы на участки" - от этого суть сказанного мной не изменится....