Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6316604

Здравствуйте!
Собираю информацию для ремонта в будущей квартире. Сейчас интересует пол и всё, что с ним связано.
Дом будет монолит, без отделки, ~ 9-10 см для обустройства стяжки, коллекторная разводка отопления.
Необходимо звукоизолировать стяжку (плавающую), чтобы не мешать соседям снизу и подготовить пол под керамогранит в коридоре и кухне (хотелось бы единым контуром) и предположительно ламинат в комнатах.
Сначала хотел уложить листы ваты, например ROCKWOOL АКУСТИК БАТТС, в них утопить трубы отопления и сверху залить стяжку. Но пугает то, что если соседи сверху когда-нибудь зальют, то у меня "плавающая стяжка" будет реально плавающей и избавиться от воды будет просто нереально.
Есть другой вариант - уложить рулонную гидро-шумоизоляцию. Но будет ли она реально снижать шум? И как быть с трубами? Как я понимаю, если стяжку сделать одним слоем прямо по трубам, то в будущем вдоль трасс появятся трещины, т.к. в этом месте стяжка будет тоньше основной. Так ли это?

Хотелось бы обсудить вопрос плавающей стяжки по шумоизоляции и трубам отопления, а так же выслушать возможные иные варианты.
Заранее благодарен!

Виталий_Мск, для начала, эта изоляция не применяется под стяжку!
Есть хорошее решение у вебер ветонит, посмотрите и не изобретайте велосипед.
И почему зальют соседи,
Вы с таким же успехом можете залить себя сами,прорвало отопление, к примеру?

если все правильно сделаете,будите ухаживать за стяжкой,то ни каких трещин не будет,шуманет 100гидро,вам вполне хватит,если конечно степ на плитке танцевать не будите

Виталий_Мск,
Стяжка полов выполняется по так называемому "методу плавающей стяжки".

Стяжка заливается практически в поддон в , который формируется в процессе укладки рулонной шумоизоляции и проклейки швов.
За счет “отвязки” выполняемой стяжки от бетонного плиты полов, от стен и от строительных конструкций (колонны, пилоны и пр.) , и применении шумоизолирующей подложки , и при соблюдении технологии ведения работ , достигается положительный синергетический эффект , в виде достаточно эффективной , и реально работающей шумоизоляции.
Краткий алгоритм выполнения работ :

  1. Очистка полов до бетонного основания от камешков, лепешек) засохших растворов и пр. мусора доставшегося в наследства от деятельности Застройщика и его подрядчиков , а так же после демонтажных работ.

  2. Герметизация всех стыков, щелей, примыканий и прочих дыр недорогим плиточным клеем. После высыхания клея желательно выполнить обмазку обработанных швов/стыков/примыканий любым гидроизолирующим составом. Подойдут цементные смеси Глимс Водостоп,Ceresit CR 65, либо используются готовые мастики. Вся эта подготовка и обработка положительно скажется на шумо и гидроизоляции Ваших полов, а также снизит вероятность затопления соседей нижних этажей при проведении ремонтно-отделочных работ.

  3. Укладка шумо/гидроизоляцию (Технониколь Техноэлласт акустик супер , Шуманет 100 ,100 супер, или аналоги.)
    Подложка из шумо/гидроизолирующего материала заводится на стены, выше предполагаемого уровня стяжки на 3-5см.Швы проклеиваются битумной лентой , либо армированной клейкой лентой /скотчем/ . Например Энергофлекс,Крафт и пр. Дополнительно можно обработать битумной мастикой или праймером Технониколь.
  4. Прокладка в гофрированных трубах кабелей силовой и слаботочной проводок , полимерных труб отопления и водоснабжения ( в идеале только сшитый полиэтилен, PEX) , в гофрированных трубах , либо в теплоизоляции Энергофлекс,Кайман и пр.
    Ну и при необходимости провести прокладку трасс системы кондиционирования. Последние, сразу после монтажа, желательно защитить шубой из пескобетона. Фреонопроводы часто страдают в процессе выполнения монтажа кабелей и труб , а так же при заливке стяжки полов , что в конечном счете может привести к заужению сечения медных трубок , либо вообще к неработоспособности и утечкам .
  5. Фотофиксация расположения трасс ,труб,кабельных линий ( в идеале с рулеткой).
  6. Заливка/засыпка 1 слоя стяжки (керамзит ,замешанный с небольшим количеством пескобетона М300).Толщина слоя 5-7см. Установка маячковых профилей .
  7. Укладка арматурной сетки в картах (ячейка 50х50). Сетку приподнять на 1-2 см.
  8. Заливка стяжки из пескобетона м300 (4-5см) ( Русеан,Люикс,Основит и пр.). Дополнительно в разводимые пескобетонные смеси можно добавить фиброволокно , что положительно скажется на прочности стяжки.
    Сушим сутки-двое , Поливаем пару дней водой . Сушим 2-3 недели..

Эскизик пирога стяжки в приложении

Хорошую идею я подсмотрел у Oleg_V - после заливки стяжки и подрезки демпферной ленты, по периметру комнаты промазываются гидроизоляцей. Тогда потоп затронет лишь чистовой пол.

Проектирование, монтаж, сбор щитов - alexey.eom@mail.ru

Мои статьи по электрике

Здравствуйте!
dmitrovski, возможно, я ошибся в названии. Вообще, у многих производителей есть каменная вата под стяжку. Велосипед изобретать не хочу. Нужно сделать лучше, чем "для себя".
А затопить сам себя вполне смогу. В одну из комнат уже метит аквариум на 180 литров.
У Вебера есть 4955 dB-mat. Вы про него? Как думаете, в сравнении с Шуманет Вебер как? Не сравнивали?

евгений78, понимаю, но одна из комнат будет детской. Там, конечно, лучше заасфальтировать, но хотелось бы красиво всё сделать.

LDM (diplux), спасибо большое за развёрнутый ответ!
Есть несколько вопросов.

  • надо ли разделять помещения бортиками (под будущими дверными проёмами), чтобы в случае затопления квартиры вода осталась в одном помещении, а не везде?
  • какую шумо/гидроизоляцию Вы бы порекоментовали с точки зрения максимально возможной бескомпромисности?
  • как я понимаю, все участники за рулонную изоляцию, а не за плиты из ваты или рассыпные шарики, покрытые клеем в больших пакетах (забыл название)?
  • можно ли керамзитный слой сделать поменьше, а финальную стяжку чуть потолще? Я понимаю, что это выйдет дороже и больше мороки с подъёмом на этаж.
  • стоит ли на финальную стяжку рассматривать материалы Вебера, Кнауфа и им подобные или делать стяжку из чистого пескобетона М300?

Виталий_Мск,

Пескобетон Русеан, Люикс, арматурная сетка в картах + фиброволокно... И больше ничего не нужно..
Все остальное-необоснованная трата финансов и сил.

Керамзит использовать при толщине стяжки выше 7~9 см. Он никак не связан и не влияет на решением вопроса по шумоизоляции (ошибочное мнение на просторах интернета). Основное назначение керамзита -,уменьшение нагрузки на полы и несущие конструкции здания.

Из рулонной шумки -
1 место..
ТЕХНОНИКОЛЬ техноэлласт акустик супер
2 место..
ШУМАНЕТ 100 супер..

При правильном подходе - получите и отменную гидроизоляцию.. Так как эти материалы по сути сэндвичи... битумная гидроизоляция + тонкий слой минеральной ваты высокой плотности.
Технониколь, в отличии от шуманета имеет отражающий теплоизолируюший слой.
Все плиты под стяжку и прочее -не вариант..

Лучше профинансировать укладку слоя рулонной шумоизоляции у соседей над Вами (я так сделал и в своей квартире, и в квартире Родителей, и убеждаю в этом Заказчиков на своих Объектах, где решаются аналогичные Вашим проблемы).

Про порожки, бортики и пр. Лучше забыть.
Лучше сделать понижение уровня стяжки на 7~15 мм в санузлах, и правильно установить датчики протечки воды.

Высококлассная сантехарматура,запорные краны, система защиты от протечек воды, качественная разводка отопления и водоснабжения трубами из сшитого полиэтилена
(Rehau, Tece) с использованием аксиальных фитингов сведет практически на нет протечки..

И еще ряд мер по шумоизоляции я описал в соседней ветке.
https://www.mastergrad.com/forums/t279732-bytovoy-shum-ot-sosedey-snizu-v-pustoy-kvartire/?p=6319152#post6319152

Как я понимаю, если стяжку сделать одним слоем прямо по трубам, то в будущем вдоль трасс появятся трещины, т.к. в этом месте стяжка будет тоньше основной. Так ли это?

Виталий_Мск,
Совершенно верно, так и будет, потому как на трубах не будет необходимой толщины. При отсутствии сцепления с основанием это будут просто произвольные куски застывшего раствора. Надо 2 стяжки делать: выравнивающую, с хорошим сцеплением с основанием, скрывающую трубы и провода. И вторым слоем - плавающую. Между ними - гидро/шумоизоляционную мембрану с заходом на стены. Если дом монолитный, протечки от соседей могут быть только по стоякам. Но в идеале - да, звукоизолирующая мембрана должна быть дышащая.

В теории и на практике все обстоит несколько по другому.

В первую очередь определяете предолагаемый уровень стяжки пола. Для этого достаточно лазерного уровня (в идеале модель с лучом на 360 градусов) и обычной рулетки.
Определяете и максимально допустимый уровень стяжки полов, учитывая уровень полов этажного холла и высоту установки порога входной двери.
Так же необходимо понимать и учитывать вид финишной отделки полов в каждом помещении.
На плане квартиры укажите несколько точек, полученых при отбивке лазерным уровнем и замером рулеткой..
Зачастую, даже в монолитах, могут быть сюрпризы..где то уровень 2~3 см, а где то и все 12~15см

Дальше определяете минимально необходимое количество трубопроводов и кабельных трасс, которые должны идти под стяжкой.
Исходя из плана с высотными отметками примете решение о оптимальной трассировке трубопроводов и кабелей.

Да и в 90% случаев трещин над трубопроводами не будет. Соблюдение технологий, качественный пескобетон, армирование сеткой в картах и фиброволокном-залог успеха. Не используйте теплоизоляцию трубопроводов с большой толщиной стенки, и/или не соответствующего данному трубопроводу размерами.
Лучше качественная ПНД гофротруба.Опять же необходимо выполнить правильную трассировку трубопроводов и кабелей.. Не нужно стягивать в один пучок 5~10 трубопроводов и каьелей.. Пусть не так красиво все, но оставьте зазоры для пескобетона..
Трубопроводы взять из линейки rehau platinum или rehau stabil.Они меньше подвержены температурным линейным расширениям, и не будут так выгибать тонкие участки стяжки..
Никаких двухслойных стяжек..да и про допустимые нагрузки не забываем.Вы не в индивидуальном доме заливаете.

Гидроизоляция мокрых зон должна выполняться и в монолитах. . В монолитах вода протекает не слабо... И даже не по отверстиям для стояков и пр.
А вот загонять трубопроводы под шумо и гидроизолирующую подложку, которая никакой мембраной))) не является - полный бред.
Так же как и многие умельцы укладывают на бетонное основание кабели и трубы, а сверху шумоизол. Подложку и слой стяжки.. Вот там то и идут потом трещины, просадки, и постепенное перетирания труб и кабелей..

А вообще, если есть сомнения и вопросы - лучше почитать те же нормативы, рекомендаци производителей и изучить альбомы типовых технических решений.

Тот же акустик ру.. Там море инфы..

LDM (diplux), нельзя выхватывать понравившиеся куски из рекомендаций
При наличии труб на полу, больше всего подойдет

только рекомендованная стяжка 80 + вата 2х20 = 120 мм

Виталий_Мск, Смотря от каких шумов нужно! Если от ударных,то одно ,если от вибрационных то другую!)Шуманет 100 это бюджетная штука!Если по серьезней то обойдется около 800-1500 за м 2

master.msk написал:
LDM (diplux), нельзя выхватывать понравившиеся куски из рекомендаций
При наличии труб на полу, больше всего подойдет

только рекомендованная стяжка 80 + вата 2х20 = 120 мм

master.msk, Ну что Вы ко мне цепляетесь во всех темах,где я отвечаю..

Ну постите Вы свои комменты без перехода на личности.. Ну вот у меня достаточно чувства такта и уважения к коллегам , я же не лажаю Вашу работу публично ?! Мне к модераторам обратиться ?
Не стоит увеличивать темы на неактуальные комменты,не имеющее отношение к данным вопросам и тем более заниматься выяснением отношений.Идите в болталку (или как там раздел называется и пишите).
Фото Ваших работ тут причем ? Есть же спец.разделы форума,есть фотоальбомы...

Теперь по делу..Вы чертежи научитесь читать, или хотя-бы попытайтесь рассмотреть их внимательно.. Вы приложили аттач с вариантом обхода вертикальных труб стояков..в том альбоме технических решений о горизонтальной разводке трубопроводов речь не шла.

Я в текущей теме описывал вариант стяжки пола с шумо/гидроизолирующей подложкой , на основе рулонных материалов. Если мы одновременно решаем задачи по шумо и гидроизоляции в комплексе , - то зачем нам трубы укладывать под гидроизоляцию ?
При применении звукоизоляционных плит Шумостоп-С2, К2, и прочих , можно трубопроводы уложить на плиту перекрытия и сделать локальную защиту (шубку) из пескобетона , а потом заниматься фигурным выкраиванием плит,либо полностью залить трубопроводы слоем пескобетона 3.5-5 см., но такая суммарная толщина пирога пола не пройдет ни в одном монолите ,и тем более в панельке .
Обработка выходов труб из стяжки достаточно затратная..Каждая выходящая из стяжки труба ,и зазор в гофротрубах будут работать как мостики звука,что потребует доп.мер (как раз тут Ваш аттач и пригодится)..
А еще есть допустимая нагрузка на панели перекрытия и несущие конструкции здания. Про нее не стоит забывать..

LDM (diplux), я не вам написал в этой теме, а вы же прокомментировали мое сообщение, только что ник не написали вначале, почему я не могу? не понимаю, что вы так реагируете
Такие большие сообщения пишите...лайки себе ставите...не понимаю
Что мне теперь? писать ответ? опять будете возмущаться, похоже вы банальный провокатор

Теперь по делу..Вы чертежи научитесь читать, или хотя-бы попытайтесь рассмотреть их внимательно.. Вы приложили аттач с вариантом обхода вертикальных труб стояков..в том альбоме технических решений о горизонтальной разводке трубопроводов речь не шла.

картинка приведена относительно толщины стяжки, то что она включает в себя стояки и их обход, к делу не относится, другой нет

Фото своей работы прикрепил для наглядности: трубы в изоляции разрывают плавающую стяжку, никакие "шубы" не помогут

100500 раз уже это обсуждалось на объектах, достали уже эти безграмотные рисовальщики "эскизов", везде одно и то же: плавающая стяжка без учета труб. В итоге: или стяжка с трещинами или пол подрастает вверх. При том, что чистый пол должен быть четко определен еще до сантехники и отопления.

Пришлось самостоятельно этот вопрос изучать, отбивать уровень чистых полов, и объяснять азы по стяжкам, т.к "стяжечники-рисовальщики" обычно без уровней нормальных

LDM (diplux) написал:
я же не лажаю Вашу работу публично ?! Мне к модераторам обратиться ?

где тут "ваши работы"? картинки что ли? это и есть ваши работы?

LDM (diplux) написал:
Эскизик пирога стяжки в приложении

LDM (diplux),
Чем это не "две стяжки" ? каждый слой мм по 40, меньше просто не будет держаться

master.msk, я написал свое видение ситуации с уходом от темы...
Работы выложены на других форумах и опубликованы в ряде журналов.
Выложу и на этом форуме.

По теме - отвечу..
Чем это не "две стяжки" ? каждый слой мм по 40, меньше просто не будет держаться
Эти два слоя заливаются в один день.Слой с добавлением керамзита выделен другим цветом заливки. Трубопроводы расположены в первом от шумоизолирующей подложки слое.Керамзит смешивается с раствором пескобетона. При добавлении керамзита работа проводится в два этапа.На втором этапе необходимо уложить арматурную сетку , и залить смесь пескобетона с добавкой фиброволокна.
А вот ряд деятелей просто рассыпает сухой керамзит , и поверху льет стяжку..Это одна из причин хрупкости и нестабильности стяжки.
И еще раз повторю..Толстая теплоизоляция труб (энергофлекс,кайман и пр.), и параллельная групповая проводка трасс отопления ,водоснабжения и кабельных трасс приводит к трещинам и иным дефектам стяжки.
Поэтому при не большой толщине стяжки лучше оставить зазоры м/у трубопроводами, и пр. и выбирать оптимальное расположение трасс , и избегать труб типа пинк,флекс и пр.
Ну и по возможности не применять вспененную теплоизоляцию , а использовать гофротрубы высокой плотности.
Соблюдение этих условий гарантирует целостность стяжки и финишных покрытий.
Проверено на десятках объектов.

LDM (diplux),
Хорошо, со стяжкой понятно. Мне конечно непонятно, как это будет происходить в реальной жизни, есть подозрение, что раствор будет сухой, с меньшей пропорцией воды, чем рекомендуется по технологии, чтобы можно было делить состав смеси в процессе производства работ. Но это не главное.
Основное в другом. Не будет минимально необходимой толщины - не будет прочности. Минимально для стяжки 40-50 мм. Труба в изоляции 36 мм минимум. Еще и пересечения проводов в гофре.
И все это важно считать от чистого пола, т.е надо сначала найти высокую точку, прежде чем "рисовать проекты", чтобы проект был действительно рабочим. Мне встречались квартиры большой площади, где перепады пола 70-80, при норме 20 мм если не ошибаюсь.
Можно в защитном кожухе, в гофре. В этом случае будет меньше, но если трубы - отопление, будут большие потери температуры теплоносителя в тех помещениях, которые не должны отапливаться в принципе: в коридорах как правило и в местах в стороне от окон. Тепло от труб будет вредить напольному покрытию. И также минус для стяжки и покрытия в том, что тепло будет выделяться локально, т.е прогрев будет неравномерный.

тогда для начала бы неплохо определиться с типом изолятора: рулонная изоляция или листовая. Что это за шумоизоляция за 800-1500 руб/м2 ?
Уже от этого будем отталкиваться и решать по конструкции стяжки.

Есть подозрение, что придётся договариваться с соседом сверху, чтобы он себе тоже ставил в с/у сухой сифон с выводом в канализацию на случай затопления. Видел как-то такое у Алексея Форсмонтаж. Тогда, наверное, можно выбирать листовую шумоизоляцию.

Виталий_Мск, это реклама аелксеяфорсмотпж ? Обычно на производителей ссылаются, а не на блогеров
Сухой сифон трудно поставить, стояк канализации переделывать во первых, и не спасет

У вас паранойя? Я пример привёл.
Я просто пытаюсь найти способы обеспечить максимальную безопасность на той стадии, когда это ещё сделать можно.

Виталий_Мск написал:
У вас паранойя?

у кого? от затопления хотите уберечься, какие то судорожные действия планируете, заведомо безрезультатные но видимо от них легче себя хотите почувствовать, по всей квартире гидра не нужна, да и не сможете вы ее сделать
Аварийный трап - да, можно
Но не "сухой сифон", а трап с сухим затвором. Для этого надо стояк переделывать как правило, с соседом нижним договариваться, и стяжка при этом нужна не менее 110 мм, чтобы спрятать трап. И все равно трап имеет недостатки: его может заклинить и будет запах, а также низкая пропускная способность как раз из за сухого сифона, затрат много - результат так себе

Замена труб+качественный монтаж..Остальное не спасет...

LDM (diplux) написал:
Из рулонной шумки -
1 место..
ТЕХНОНИКОЛЬ техноэлласт акустик супер
2 место..
ШУМАНЕТ 100 супер..

LDM (diplux), это все тонкие подкладки толщиной менее сантиметра и они действуют только на снижение ударного шума, а вот воздушный они не уберут. Я не специалист, просто сам думаю, какой "пирог" сделать в своей стяжке и читал про такие тонкие звукоизоляции. Сосед снизу будет слышать весь воздушный шум, типа храпа по ночам и пр. Причем это реальная жалоба одной знакомой, правда я не знаю, делал ли ее сосед сверху хоть какую-то звукоизоляцию пола или просто залил ЦПС прямо на перекрытие. Тем не менее, я думаю, что хорошая звукоизоляция (не только по ударному, но и по воздушному шуму) может быть обеспечена только стекловатой толщиной более 2 см (лучше 4). А шуманет и пр. тоненькие листики не помогут от воздушного шума.
Что думаете на этот счет?

ROCKWOOL АКУСТИК БАТТС не подходит для нагрузки, он рыхлый его только в каркасы на стену и между лагами на пол.
ROCKWOOL ФлорБаттс, вот он подходит - хороший вариант. Трубы спрячьте в ФлорБаттс. Возьмите два листа по 25, в одном штробу, вторым накрыть. ну и 4 см стяжка. Искомые 9 см есть.
Как вариант ещё - ТЗИ. (Термозвукоизол).

Стяжка на керамзите - хороший вариант, главное не перехимичить с плотностью. Только для шумки она не подходит, она для теплоизоляции подходит и 4 см лучше не надо.

16 тая труба в изоляции как на фото выше - толщина 24мм. Изоляция мягкая, т.е. при прожиме будет 20..22 где то. Если у Вас лучевая разводка (по лучу на радиатор) 16 тую трубу за глаза хватит даже на комнату в 30 квадрат и 20 секций радиатора.

Что касается плавать при заливе - плавать будете в любом случае - это монолит. Поэтому в первую очередь обезопасите себя путем гидроизоляции стыков в местах, где монолит вырублен (например под трубы или вытяжной шкаф). Ну и сами трубы с монтажом - тоже экономить грешно.

З.Ы.
У себя делаю так. Наливной для относительного выравнивания, флор баттс 30мм, два листа фанеры.
Разводка отопления лучевая.

AlexBrbrbr, знаете,самое смешное,что бетонная плита большой толщины прекрасно гасит звуковые колебания))))Просто нужна такая толщина,что никто в здравом уме её делать не будет)))От воздушного шума у Вас должен быть ряд мероприятий: 1)заделать все дырки,трещины (сквозное прохождение волны) 2)создать условия для многократного отражения/перенаправления звуковой волны (вспоминаем оптику,преломление луча на границе разнородных сред) 3)Отвязаться от среды,распространяющей волну (пресловутые вибороподвесы,шуманеты и т.д.) 4) непосредственно шумопоглощающий слой с определённым коэфициентом вязкости.От низкочастотного шума вообще мало что спасает,ибо чем больше длина волны,тем большее по размерам препятствие она способна огибать)))Кстати,акустические минеральные ваты от обычных отличаются хаотическим расположением волокон,т.е. реализуют пункт 2. Можете погуглить "акустический поролон" и посмотреть самый эффективный способ гашения звуковых волн.К сожалению,в квартирах он непременим.

Добрый день, сможете подсказать - монолит, планируемая толщина стяжки -9,5 см, лучевая разводка отопления шитым полиэтиленом в гофротрубе. Планирую кинуть на пол перед заливкой стяжки минвату максфорте 125 кг/м2 толщиной 3 см, потом заливать 6,5 см стяжки. Что делать м трубами отопления? Закидать раствором в уровень минваты и поом вместе с минватой залить стяжкой или и трубы и пол укрыть минватой и поверх лить стяжку?