Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6335826

В доме в Москве проводится кап. ремонт, в рамках которого меняют начинку квартирных щитков.
В качестве устройства, ограничивающего потребление квартиры, ставят дифф. автомат на 32А, но перед ним ещё рубильник номиналом 25А . Здесь мне видится нарушение.
Вопрос: какие пункты ПУЭ, СП, или может другие нормы регулируют номиналы рубильников?

Yan!, Вопрос к проектантам, там явно ошибка оформления, вверху же указан ВН 32…

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

MaSeVi, да, вопрос к проектировщикам, исполнители ставят изделия по типовой схеме.

И к фирме IEK, которая крайне неудачно подобрала принцип маркировки изделий. ВН32 - это серия рубильников, в которой есть рубильники на разные номинальные токи, в частности на 25А. Сходу легко запутаться, что есть что.

Немного поясню, возможно я неудачно сделал акцент на проблемном месте.

На квартиры как выделяли ранее 32А, так и сейчас ставят ограничение 32А, это хорошо.

Схему дополнили ещё рубильником, который идёт до счетчика. Это мне тоже нравится.

Не нравится то, что максимальный длительный ток, который пойдёт по схеме, равен 32*1.13 (коэфф. неотключения) = 36А, а номинал рубильника 25А. Ручной рубильник ведь не является автоматическим выключателем, он сам не отключит схему при токе >25А. И, поскольку производитель пишет на изделии номинальный ток, его превышение должно быть нарушением.

Yan!, Это я неудачно написал. Я имел в виду, что подразумевался номинал именно 32А. Либо описка, скопированная на весь проект, либо раздолбайство проектантов...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Да, рубильник на 32А вопросов бы не вызвал.

Я не знаю, насколько опасно то, что во всех домах в округе ставят рубильники с заниженным номиналом. Но вопрос такой хотелось бы задать, сославшись при этом на конкретные пункты норм. Поэтому спрашиваю людей с опытом. ПУЭ большой, сам сходу не нашёл.

Yan!, А в ПУЭ этого и нет. Надо либо смотреть в каталогах ИЭК'а, либо делать им запрос о координации номиналов ВН и АВ/АВДТ...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

MaSeVi написал:
Yan!, А в ПУЭ этого и нет. Надо либо смотреть в каталогах ИЭК'а, либо делать им запрос о координации номиналов ВН и АВ/АВДТ...

MaSeVi, На форуме советуют номиналы ВН ставить на ступень , две - выше номинала АВ. Считаю это правильным решением.

Yan! написал:
Я не знаю, насколько опасно то, что во всех домах в округе ставят рубильники с заниженным номиналом.

Так-то внутри они одинаковые, только надписи разные. Но вообще - да, это очень опасно.

dokar, Поддержу!…

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Radio написал:
Но вообще - да, это очень опасно.

Не разу ТС вообще повезло, что при данной схеме им ставят 32А ,там вообще обязан быть 25А (2АВ по 16А),поэтому ВН25А в ёлочку и ТС не надо волноваться

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

dokar написал:

MaSeVi написал:
Yan!, А в ПУЭ этого и нет. Надо либо смотреть в каталогах ИЭК'а, либо делать им запрос о координации номиналов ВН и АВ/АВДТ...

MaSeVi, На форуме советуют номиналы ВН ставить на ступень , две - выше номинала АВ. Считаю это правильным решением.

dokar, На форуме ,много,чего советуют,но не всему надо верить

Yan!, если бы мне так поставили - я бы даже не обратил внимание на эти номиналы , а вот контакты - точно переделал , уж больно топорно они у них выходят

И это пройдёт ...

Radio написал:
Но вообще - да, это очень опасно.

Вот опять вы нарываетесь не бережёте вы себя

И это пройдёт ...

Radio

Radio написал:
Так-то внутри они одинаковые, только надписи разные.

Если внутри они достоверно одинаковые, значит на практике не опасно, хорошо.

ebf

ebf написал:
там вообще обязан быть 25А (2АВ по 16А)

Хм, номинал основного ограничивающего автомата ведь определяется договором на электроснабжение, а не номиналами автоматов на ответвлениях. Я здесь Вас не понял. И что значит "ВН25А в ёлочку"?

ebf написал:
Не разу

Вы же видите, что Radio просто прикалывается...

СтранникXXI написал:
Вы же видите, что Radio просто прикалывается...

И в чем прикол? Я где-то сказал неправду?

Прикалываться не было даже в мыслях, вообще-то.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Yan!, я не знаю вашего договора,я смотрю схему,по схеме это 2 по 16, коэффициент.одновремённости 25,6А ,ВН стоит перед счётчиком,его задача обесточить квартиру при проведении сервисных работ и тогда нагрузки нет и его отключают,либо при экстренных ситуациях но и тогда ВН25А выполнит свою функцию .
А в ёлочку,значит верно

ebf, идею понял. Проектировщики могли за вводные взять 16А на освещение и 16А на розетки (не учитывая, что по факту в современных квартирах гораздо больше электротехники, чем во времена строительства дома), тогда с учетом формул усредненной нагрузки имели бы право выделять 25А.

Но с выбором номинала рубильника по усредненной нагрузке не согласен. Почему-то уверен, что он по правилам должен быть не меньше номинала вводного автомата либо суммы номиналов на ответвлениях (если она меньше).

Yan! написал:
Но с выбором номинала рубильника по усредненной нагрузке не согласен. Почему-то уверен, что он по правилам должен быть не меньше номинала вводного автомата либо суммы номиналов на ответвлениях

Теоретически, если в старую квартиру въехал новый русский, привезя с собой 18 морозильников, электросауну, бассейн, проточные водонагреватели на каждый кран и унитаз, кучу всякой мелочевки, т.е. разом перекрыл номинал вводного автомата, не включив и половины своих приблуд, то таки да.

Но только не по правилам, а по понятиям, естественно.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Yan!, соглашаться или нет,это ваше право но криминала или проблем в вашей схеме НЕТ

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Yan! написал:
Почему-то уверен, что он по правилам должен быть не меньше номинала вводного автомата либо суммы номиналов на ответвлениях (если она меньше).

А где ,вы у себя видите ,вводной автомат?Я его лично не вижу.Вместо вводного у вас ВН ,а то что вы называете вводным, это просто диф.защита ваших линий ,там мог оказаться и диф на 40А и на 63 ,без разницы

Для практики меня устроило то, что Radio указал, что внутри аппараты до 40А одинаковые.

А в теории. Я вот считаю, что номинал занижен; электрик Сергей, что "да выдержит, куда он денется"; Radio говорит про опаность, а ebf, что проблем нет. И в общем случае при таких разногласиях лучше смотреть документы.

Например, ГОСТ 32395-2013 Щитки распределительные для жилых зданий.

5.3 Значения номинальных рабочих токов ... вводных аппаратов квартир в этажных щитках ... должны устанавливаться в технических условиях на щитки конкретных типов в соответствии с приложением Б

Б.4 Номинальные рабочие токи однофазных ... вводных аппаратов квартир этажных щитков зданий массового строительства должны определяться исходя из расчетной мощности ... 7 кВт на квартиру с газовыми плитами, если иные меньшие значения не заданы потребителем.

Б.6 По полученным значениям номинальных рабочих токов вводных аппаратов должны быть установлены их номинальные токи в соответствии с таблицей 2 при этом принимают равные или ближайшие большие значения номинальных токов аппаратов.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Yan!,И что вы поняли из цитируемого ? Особенно из п.Б6

ebf написал:

Yan! написал:
Почему-то уверен, что он по правилам должен быть не меньше номинала вводного автомата либо суммы номиналов на ответвлениях (если она меньше).

А где ,вы у себя видите ,вводной автомат?Я его лично не вижу.Вместо вводного у вас ВН ,а то что вы называете вводным, это просто диф.защита ваших линий ,там мог оказаться и диф на 40А и на 63 ,без разницы

ebf, сложно разобраться в терминах, не знаком с официальным глоссарием.

Но Ваше мнение, что нет проблемы в выключателе 25 перед 32, в моём восприятии аналогично например с тем, что перед розеткой на 16А поставить выключатель на 10А. Так делать нельзя.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Yan!, Я вам дал расчёт п.Б6 .у вас 25,6А ,ближайший 25А и скажите спасибо, что у вас стоит диф на 32А

ebf написал:
Yan!, Я вам дал расчёт п.Б6 .у вас 25,6А ,ближайший 25А и скажите спасибо, что у вас стоит диф на 32А

ebf,
ну если немножко занудствовать, то написано "...ближайшие большие значения..." тогда в соответствии с буквой надо искать ближайший больший после 25.6.

Yan!, Вы упомянули про капремонт. А стояки в рамках этого капремонта меняют?

ebf написал:
Yan!, Я вам дал расчёт п.Б6 .у вас 25,6А ,ближайший 25А и скажите спасибо, что у вас стоит диф на 32А

ebf, на квартиры с газовыми плитами 7 КВт же, 7000Вт/220В = 32А. Это по ГОСТу.

Количество и номиналы автоматов на групповых линиях может меняться как от квартиры к квартире, так и во времени.

Б.7 Номинальные токи защитных аппаратов групповых цепей и их число следует принимать по нормам проектирования электроустановок жилых зданий или по заказу потребителей

суммарный ток установленных в оболочку защитных аппаратов, который не должен превышать номинального рабочего тока вводного аппарата, а наибольшая нагрузка любого из защитных аппаратов групповых цепей не должна превосходить его номинального рабочего тока

Подход, по которому вы рассчитываете номинал вводного аппарата на основе номиналов текущих автоматов защиты групповых линий, не находит отражения в документах.
Сначала рассчитывается выделенная мощность, затем номинал вводного аппарата, а потом уже конкретные линии защищаются нужными автоматами защиты.

СтранникXXI написал:
Yan!, Вы упомянули про капремонт. А стояки в рамках этого капремонта меняют?

СтранникXXI, кабели заменили ещё 10 лет назад, сейчас меняют начинку и дверки щитов.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Yan! написал:
Подход, по которому вы рассчитываете номинал вводного аппарата на основе номиналов текущих автоматов защиты групповых линий, не находит отражения в документах.

Так вы изучайте документы ПРАВИЛЬНО Ну или сходите к проектировщикам ,может они вам ,втолкуют .Я реально иногда поражаюсь ,вы хотите услышать ПРАВИЛЬНО или чтобы было как вам хочется или вы вдруг почитав высказывания некоторых форумчан, решили поставить под сомнение ПРОЕКТ РЕКОНСТРУКЦИИ ,утверждённый и проверенный .НУ НУ ,желаю успехов

Yan! написал:
ebf, на квартиры с газовыми плитами 7 КВт же, 7000Вт/220В = 32А. Это по ГОСТу.

Ага и 2 АВ по 16А ,жгите дальше .Я пас ,даже нет желания объяснять .Простите великодушно

ebf, так чтобы не выбирать, какому из мнений верить наслово, я и попросил ссылку на пункты норм.

ebf написал:
Ага и 2 АВ по 16А

Так то в типовой схеме. По факту в щитках у кого-то 3, у кого-то 4, а у кого-то и 5 автоматов стоят (и это разрешено). И ничего, электрики ставят те же самые рубильники 25А, которые не защищены от перегрузки.

ebf, я понимаю, что Вы в ответах имеете в виду усредненную нагрузку. Но коэффициент одновременности ведь существует для того, чтобы не перезакладываться в толщине кабелей и номиналов. Рассчитали, выбрали защитный автомат, а в случае редких перегрузок максимум что может случиться - автомат выбьет (что иногда у жителей и происходит).
А вот если по усредненной нагрузке выбирать номинал рубильника - то при перегрузках он перегреется, и дело может закончиться пожаром.

На самом деле всем спасибо за мнения, ознакомился с разными точками зрения. Главный ответ про внутрянку рубильника для себя получил. А норм по номиналам именно рубильников в схемах действительно то ли нет, то ли крайне сложно найти.

У себя же я никогда не буду ставить рубильники номиналов меньших, чем номинал автомата, защищающего линию. И другим не советую.

Кстати, к вопросу о том, что жираф высокий, ему виднее, и проектировщики с монтажниками и приёмщиками безусловно всегда всё делают правильно.

ЗАГАДКА. Вот, как были подключены большинство квартир до кап. ремонта. ЧТО НЕ ТАК?

ПОДСКАЗКА: кнопка "Тест" почему-то не срабатывала.

Yan! написал:
на квартиры с газовыми плитами 7 КВт же, 7000Вт/220В = 32А. Это по ГОСТу.

Можете привести номер ГОСТ и цитату?

Я приводил в теме, ГОСТ 32395-2013, пункт Б.4.

Кстати, встретил электрика. Стояки тоже будут перетягивать.

Yan!,

Бьёт все рекорды по частоте упоминания о браке .

Yan! написал:
Я приводил в теме, ГОСТ 32395-2013, пункт Б.4.

Кстати, встретил электрика. Стояки тоже будут перетягивать.

Yan!, какого года ГОСТ и какого года Ваш дом?

Yan! написал:
ПОДСКАЗКА: кнопка "Тест" почему-то не срабатывала

Ну что сказать, супер Видимо диф стал по утечки выбивать, а добренький дядя электрик решил эту проблему отключив диф блок

Грубый, но справедливый

Vadim 161 написал:

Yan! написал:
ПОДСКАЗКА: кнопка "Тест" почему-то не срабатывала

Ну что сказать, супер Видимо диф стал по утечки выбивать, а добренький дядя электрик решил эту проблему отключив диф блок

Vadim 161, да-да. В большинстве квартир в доме (а их больше 700). Электрик так и объяснил, серьёзно.

Думаю, диффы просто поставлялись с неподключенными контактами, и кто-то либо поленился, либо не знал, что надо дифф отдельно подключать.

Либо, как выше подсказывает dokar, электрики знали, что диффы с большим количеством брака, и превентивно решили на своё усмотрение убрать из схемы УЗО.

В обоих случаях остаётся вопрос - куда смотрели принимающие инспекторы?

Yan!, да скорей с нулями как обычно напутали, вот и дифы отрубались. Особенно если отходящие линии на квартиры трехжильные.

Yan! написал:
В обоих случаях остаётся вопрос - куда смотрели принимающие инспекторы?

Да как обычно, глянули в щиты, более-менее современная модулька стоит, проводочки новые имеются, на этом всё и закончилось, если конечно они вообще там были...

Грубый, но справедливый

Vadim 161 написал:
да скорей с нулями как обычно напутали, вот и дифы отрубались.

Да там как-то странно было. В большинстве стояков слева от лифта нормально, а справа - как на фото. Такое ощущение, что 2 бригады делали.

Немного минимализма по теме ,но это только для обученного персонала .

dokar, главное надежно

Грубый, но справедливый

Yan! написал:
В качестве устройства, ограничивающего потребление квартиры, ставят дифф. автомат на 32А, но перед ним ещё рубильник номиналом 25А (IEK ВН-32 2Р 25 А). Здесь мне видится нарушение.

Если использовать этот аппарат только для замены счётчика и вводного диф.автомата при отключенной нагрузке, то условно можете считать его самым надёжным и безопасным.

P.S. Два пакетника на 4 квартиры - один с двумя разными фазами.
Как вспомню, так вздрогну.