Как уменьшить толщину цементной стяжки плавающего пола, не повышая риск деформации и повреждения?

В жилой комнате многоквартирного дома планируется обустройство плавающей стяжки площадью где-то 13-14 кв.м. с использованием минераловатной шумоизолирующей подложки толщиной 2.5 см (типа флор баттс или аналогов). Рекомендуется заливать сверху не менее 5 см ЦПС, чтобы пол не трескался и не ломался. Можно ли уменьшить толщину этого слоя до 3 см, при этом избежав соответствующих рисков? Варианты, которые хочу обсудить:

1. Использовать цемент высокой марки. Например, М500 или выше.
2. Применить дополнительное армирование- пространственный двухуровневый арматурный каркас вместо сетки, использование толстой арматуры и т.д.

Что думаете?

заменить на смесь ветонит, подобрав по сайту вебера- там можно на флор баттс заливать 3 см. м500 натянет так что все загнется.

C2h5-OH, откуда вы знаете, что можно заливать 3 см ветонита на флор баттс? Я такого не нашел На сайте вебера в качестве возможного основания в опциях фильтра по поиску указаны только твердые основания (Бетонные основания, Старая слабая стяжка с трещинами, гипсовое и т.д.).

AlexBrbrbr, минералватные плиты isover плавающий пол и weber vetonit 4350.
Технологию можно посмотреть на сайте или ютуб на канале isolux, не найдёте могу рассказать, но уже кому-то рассказывал

dmitrovski написал:
AlexBrbrbr, минералватные плиты isover плавающий пол и weber vetonit 4350.
Технологию можно посмотреть на сайте или ютуб на канале isolux, не найдёте могу рассказать, но уже кому-то рассказывал

dmitrovski, Минимальная плавающая стяжка по утеплителю 45 мм, а меньше для дачников и школьниц. Если пол с подогревом, то 45 мм над проводом либо трубой, стяжка специальная для тёплого пола.

nadegniy, Сколько полов Вы залили ветонитом 4350 и они тресули?
Какими наливными полами, от weber vetonit, Вы работали?
Какой минимальный слой Вы лили на деревянное основание?

По существу, фибра, пва, крупнозернистый песок, накрыть пленкой чтоб высыхало постепенно, но это лотерея, я на теплоизол по ТП смесью 25 мм делал, зак сам попросил, я пребупредил о последствиях, лишь добавил пва, вроде нормально, хотя я меньше 30 мм бы не делал

AlexBrbrbr написал:
откуда вы знаете

память хорошая. DOCA тут такой был с прибалтики-заливали такие стяжки.

dmitrovski написал:
nadegniy, Сколько полов Вы залили ветонитом 4350 и они тресули?
Какими наливными полами, от weber vetonit, Вы работали?
Какой минимальный слой Вы лили на деревянное основание?

dmitrovski, Чудес в природе не бывает, есть технология её нужно соблюдать.
При сложных ситуациях я использую более серьёзные материалы CN178 и CN88, они помощнее будут, но законы для всех одни.

nadegniy написал:

dmitrovski написал:
nadegniy, Сколько полов Вы залили ветонитом 4350 и они тресули?
Какими наливными полами, от weber vetonit, Вы работали?
Какой минимальный слой Вы лили на деревянное основание?

dmitrovski, Чудес в природе не бывает, есть технология её нужно соблюдать.
При сложных ситуациях я использую более серьёзные материалы CN178 и CN88, они помощнее будут, но законы для всех одни.

nadegniy, Вы ничего не понимаете , а как же славянская любознательность, а что будет если ...

nadegniy написал:

dmitrovski написал:
nadegniy, Сколько полов Вы залили ветонитом 4350 и они тресули?
Какими наливными полами, от weber vetonit, Вы работали?
Какой минимальный слой Вы лили на деревянное основание?

dmitrovski, Чудес в природе не бывает, есть технология её нужно соблюдать.
При сложных ситуациях я использую более серьёзные материалы CN178 и CN88, они помощнее будут, но законы для всех одни.

nadegniy, а Вы знаете, что земля круглая, а не на трех китах стоит, это ли не чудо!?

AlexBrbrbr написал:
Рекомендуется заливать сверху не менее 5 см ЦПС, чтобы пол не трескался и не ломался

также, чтобы пол не резонировал, рекомендуется заливать сверху не менее 6 см.

AlexBrbrbr написал:
чтобы пол не трескался и не ломался. Можно ли уменьшить толщину этого слоя до 3 см, при этом избежав соответствующих рисков?

Можно уменьшить, применив дополнительное армирование, не только пространственное но и поверхностное. В качестве дополнительного пространственного армирования можно использовать полимерные пропитки, которые, высыхая внутри стяжки, создают дополнительный упругий нанокаркас. В качестве поверхностного армирования приклеивается различные рулонные материалы. От бумаги до стеклохолстов, и даже приклеивание финишного материала (линолеума, ковролина) служит армированием.

Армировать однозначно.я армирую метал сетка 10*10.в раствор фибра и пластификатор.глобальных трещин не было ни разу.От микро трещин вы не уйдете.они будут всегда.а вот выждать полное высыхание стяжки надо.а только потом плитка или ламинат.

не страдать ерундой и залить положенные 5см

-Кельт- написал:
не страдать ерундой и залить положенные 5см

-Кельт-, а если нет возможности

-Кельт- написал:
положенные 5см

рекомендованные.

nadegniy написал:
Чудес в природе не бывает, есть технология её нужно соблюдать.

Правильно, чудес не бывает. Поэтому то, что работает мимо известных технологий, это вовсе не чудо, а новая технология, которую тоже желательно соблюдать, для стабильности результатов.

Насколько я помню,там рекомендованная толщина стяжки обусловлена не только прочностью плиты сверху, но и её весом для того,чтобы правильно нагрузить и "подсжать" минералватную подложку/утеплитель/шумоизолятор.Некоторые производители прямо указывают вес на кв.метр и прочность на сжатие и изгиб плиты,а не сантиметры.Не рекомендовал бы отступать от указанных производителем значений.Если нет возможности,возможно,стоит сменить решение на суперпол от Кнауф с сухой засыпкой или полы по лагам.

Менять Смесь М300,состоящую из цемента М500 и песка определённой фракции на сам М500 без наполнения,это плохая идея практически в любой ситуации. М500 сядет и пойдёт трещинами.Если только на М400-там всё ещё есть наполнитель(песок).Но,опять-таки,смотрите на значение веса стяжки на кв метр,которой рекомендуют обустраивать над шумкой.

dmitrovski написал:

nadegniy написал:

dmitrovski написал:
nadegniy, Сколько полов Вы залили ветонитом 4350 и они тресули?
Какими наливными полами, от weber vetonit, Вы работали?
Какой минимальный слой Вы лили на деревянное основание?

dmitrovski, Чудес в природе не бывает, есть технология её нужно соблюдать.
При сложных ситуациях я использую более серьёзные материалы CN178 и CN88, они помощнее будут, но законы для всех одни.

nadegniy, а Вы знаете, что земля круглая, а не на трех китах стоит, это ли не чудо!?

dmitrovski, Есть технология, её нужно соблюдать и не пытаться обмануть себя радужными надеждами.

dmitro+ написал:

nadegniy написал:

dmitrovski написал:
nadegniy, Сколько полов Вы залили ветонитом 4350 и они тресули?
Какими наливными полами, от weber vetonit, Вы работали?
Какой минимальный слой Вы лили на деревянное основание?

dmitrovski, Чудес в природе не бывает, есть технология её нужно соблюдать.
При сложных ситуациях я использую более серьёзные материалы CN178 и CN88, они помощнее будут, но законы для всех одни.

nadegniy, Вы ничего не понимаете , а как же славянская любознательность, а что будет если ...

dmitro+, В этом отношении мне нравятся видео, где люди из любознательности разрубают баллон монтажной пены топором.

nadegniy написал:

dmitrovski написал:

nadegniy написал:

dmitrovski написал:
nadegniy, Сколько полов Вы залили ветонитом 4350 и они тресули?
Какими наливными полами, от weber vetonit, Вы работали?
Какой минимальный слой Вы лили на деревянное основание?

dmitrovski, Чудес в природе не бывает, есть технология её нужно соблюдать.
При сложных ситуациях я использую более серьёзные материалы CN178 и CN88, они помощнее будут, но законы для всех одни.

nadegniy, а Вы знаете, что земля круглая, а не на трех китах стоит, это ли не чудо!?

dmitrovski, Есть технология, её нужно соблюдать и не пытаться обмануть себя радужными надеждами.

nadegniy, а я где-то нарушил технологию?
4350 на разделительном слое (по звукоизоляционным плитам),на которые укладывается геотекстиль и сетка r108, льётся слоем 25-30мм.

dmitrovski написал:

nadegniy написал:

dmitrovski написал:

nadegniy написал:

dmitrovski написал:
nadegniy, Сколько полов Вы залили ветонитом 4350 и они тресули?
Какими наливными полами, от weber vetonit, Вы работали?
Какой минимальный слой Вы лили на деревянное основание?

dmitrovski, Чудес в природе не бывает, есть технология её нужно соблюдать.
При сложных ситуациях я использую более серьёзные материалы CN178 и CN88, они помощнее будут, но законы для всех одни.

nadegniy, а Вы знаете, что земля круглая, а не на трех китах стоит, это ли не чудо!?

dmitrovski, Есть технология, её нужно соблюдать и не пытаться обмануть себя радужными надеждами.

nadegniy, а я где-то нарушил технологию?
4350 на разделительном слое (по звукоизоляционным плитам),на которые укладывается геотекстиль и сетка r108, льётся слоем 25-30мм.

dmitrovski, Делайте, это ваша работа и ваша ответственность за результат.

nadegniy, а я уже делал. В одной комнате 20м2 и делали друзьям, два помещения,с разницей в 1 год, по 80м (танцевальная студия). Уже год и два, все хорошо!

AlexBrbrbr написал:
Что думаете?

Будете на диване подпрыгивать от старта лифта, хлопанья соседских дверей. Возможно, будете в курсе моды на женскую обувь.
45 стяжки по 25 ваты подходит близко к этой границе, но еще не переступает ее.

R&R Dwarf написал:
Насколько я помню,там рекомендованная толщина стяжки обусловлена не только прочностью плиты сверху, но и её весом для того,чтобы правильно нагрузить и "подсжать" минералватную подложку/утеплитель/шумоизолятор.

R&R Dwarf, вы правы. Похоже, причина не только в прочности плиты на гибком основании, но и в ее резонансной частоте. Ведь плита по сути пружинит на минвате. Резонансная частота должна быть ниже определенного порога (100 Гц), иначе будет эффект барабана.

Грэй написал:
В качестве дополнительного пространственного армирования можно использовать полимерные пропитки, которые, высыхая внутри стяжки, создают дополнительный упругий нанокаркас. В качестве поверхностного армирования приклеивается различные рулонные материалы.

Грэй, и все-таки я не понимаю: почему никем не рассматривается вариант дополнительного армирования двумя слоями сетки внутри плиты, которые расположены на различной высоте друг от друга. Это ведь точно не помешает?В любых несущих конструкциях делают объемный скелет из арматуры. Почему бы и в стяжке так не сделать?

dmitrovski написал:
nadegniy, а я уже делал. В одной комнате 20м2 и делали друзьям, два помещения,с разницей в 1 год, по 80м (танцевальная студия). Уже год и два, все хорошо!

dmitrovski, интересный опыт. И все это с помощью ветонита в 3 см?
Нужны подробности! Какой конкретно пирог вы делали? Какая толщина каждого слоя, какие материалы?

AlexBrbrbr написал:
и все-таки я не понимаю: почему никем не рассматривается вариант дополнительного армирования двумя слоями сетки внутри плиты, которые расположены на различной высоте друг от друга. Это ведь точно не помешает?В любых несущих конструкциях делают объемный скелет из арматуры. Почему бы и в стяжке так не сделать?

Потому, что нижняя арматура в стяжке работает на нагрузки сверху, а верхняя арматура, получается для нагрузок снизу. А откуда возьмутся нагрузки снизу? Если только вспучивание какое

AlexBrbrbr написал:
В любых несущих конструкциях делают объемный скелет из арматуры.

Тут как бы и транспортировка и складирование учтены, чтоб не соблюдать верх/низ\бок (блоки). И про монтаже плит перекрытия не искать где верх, где низ. как-то так.

stroyman написал:
Потому, что нижняя арматура в стяжке работает на нагрузки сверху, а верхняя арматура, получается для нагрузок снизу. А откуда возьмутся нагрузки снизу? Если только вспучивание какое 56

Полностью согласен.Условия по укрытию арматуры бетоном (2 см) связаны с коррозионной защитой арматуры и,по-моему ещё с общими соображениями монолитности конструкции.Вот замена дорожной сетки на арматуру (увеличение жёсткости армирования) даст увеличение прочности плиты на изгиб.Второй пояс из арматуры (или дорожной сетки) на толщине стяжки в квартире ничего не даст.Считайте: 20 мм от нижней границы плиты,8-10 мм арматура,20 мм от верхней границы плиты,арматура 8-10 мм.Получается "толщина стяжки"-56 мм=расстояние между краями арматуры.Если стяжка 60 (это рекомендуемый максимум по нагрузкам в большинстве случаев)-остаётся 4мм!Вяжите один пояс восьмёркой,если уж прекрасного хочется и не парьтесь))))Второй слой дорожной сетки прибавит гемора и никакого эффекта толком не даст)))

R&R Dwarf, stroyman, благодарю за пояснения! Я слышал, что плавающие стяжки на мин. вате со временем "линзируются", т.е. прогибаются по середине комнаты. Так что да, мне кажется, не помешает положить туда еще толстую арматуру.

R&R Dwarf написал:

Вяжите один пояс восьмёркой,если уж прекрасного хочется и не парьтесь))))

R&R Dwarf, что вы имеете ввиду под "вяжите один пояс"? Я не очень в терминологии По контуру стяжки? Мне кажется, лучше укрепить середину