Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6375054

Serge3leo написал:
почему Вы советует измерить ТКЗ линии, который для TT не принципиален

потому что у автора вопроса С50А на входе. Блин, неужели это так сложно понять...
Устройте ему КЗ после ВА и низкий вам старт с огнетушителем в руках...

Serge3leo написал:
не советуете измерить более важный ток утечки (КЗ, ПУЭ-7, п. 1.7.59) фаза-PE и/или нейтраль-PE?

как вы его советуете измерить в полевых условиях?
И я просто отвечаю на вопросы автора и не лезу в ненужные никому дебри. И, если вы хоть иногда монтируете ЗУ в Подмосковье, то поймете, что в Черноземье все гораздо лучше.
А ПУЭ-7 пусть вам на ночь вместо библии - все, вроде, красиво, но ни фига непонятно, как применить в реале

Serge3leo написал:
В ПУЭ-7 написано - обязательно, а Вы пишите желательно, так и почему?

там про S что-то сказано? Не нашел.
И, если вы не заметили, то в каждом строении у ТС на входе после АВ стоит УЗО. Что вам еще нужно? Очки? Это не ко мне...
У ТС голая воздушка (ВЛ) от ТП, т.е. никакой TN-C-S по определению. Да и при 1ф тоже никакой ТНЦС, если частное строение.

Не люблю людей безответственных и без Ч/Ю. Ответственным и с Ч/Ю - welcome.

ZooZoo,
Если fakel последует вашему совету делать TT, то исполнять требования ПУЭ-7 в части мер защиты от коственного прикосновения для щитка «фасадника» всё равно необходимо ж. А т.к. для TT ток КЗ фаза-PE следует ожидать 20..40 А (в любом, самом фантастичном случае, никак не выше 80 А), то единственным способом обеспечить автоматическое отключение в течении 5 с, является использование вводного дифавтомата.

Для TN эти требования можно выполнить при условии ТКЗ фаза-нейтраль (для TN равен ТКЗ фаза-PE) 150..200 А (т.е. когда включение киловаттного утюга вызывает снижение напряжения меньше чем на 4 В). При расстоянии до ТП - 100..150 м, скорее всего, с этим проблем нет.

Для щитка «фасадника», одно из двух, либо соединяем его корпус с PEN, либо ставим дифавтомат в качестве вводного устройства защиты и заземляем корпус независимо от линии.

А ТКЗ фаза-PE можно измерять точно так же как ТКЗ фаза-нейтраль, естественно его имеет смысл измерять только для TT: берём три утюга, включаем в различных сочетаниях между фазой и PE, измеряя напряжение и ток, наносим на график, а Numbers или Excel тут же нам выдадут коэффициеты U = U0 + I*Rloop.

Что касается «вашего определения» и выбора между TT и TN: «жираф большой - ему видней». Хорошо сделанное TN, на мой взгляд, по любому, немного лучше TT. Но при правильном изготовлении, они оба совершенно безопасны.

Однако, в реальном мире кривых рук, всё бывает. Впрочем, на моём, не слишком большом, жизненом пути, сгоревшие TT встречались чаще сгоревших TN. Ситуация с электротравмами - аналогична.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Serge3leo, какие ещё 5с при ТТ или вы о чём

ebf, "3) каркасы распределительных щитов... При применении в качестве защитной меры автоматического отключения питания указанные открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания в системе TN и заземлены в системах TT и IT... При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети. ... Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток. ... В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с."

Используете TT, при токах входного автомата щитка больше 10..15 А, будьте добры использовать входной дифавтомат (ну, или убедите себя, что на участке схемы входной автомат-УЗО, аварий быть не может в принципе , всё всегда гарантированно хорошо завёрнуто, провода короткие и не могут достать до корпуса и т.п. ).

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Serge3leo, Еще раз,при чём тут ТТ И 5с,перестаньте копипастить ,ответьте по существу

Serge3leo, Вы тут не о двухступенчатый защите всех линий с помощью УЗО пытаетесь мысль донести? )

ebf, По существу, входной защитно-коммутационным аппарат щитка должен отключать за нормированное время поврежденную цепь в самом щитке и далее. При этом оконечные цепи питающие электроприборы класса I должны отключаться за десятые доли секунды, а промежуточные цепи (питающие сам щиток или другие щитки) за 5 с.

Если как у fakel предусмотрены отдельные входные и выходные защитно-коммутационным аппараты, то к ним предъявляются разные требования по времени отключения.

При использовании TT, п. 1.7.59 требует обязательного использования УЗО для защиты от косвенного прикосновения без явного различия оконечных и промежуточных цепей. Однако, многие, например,

ZooZoo написал:
...в каждом строении у ТС на входе после АВ стоит УЗО. Что вам еще нужно? Очки?

полагают, что п. 1.7.59 относится только к оконечным цепям.

Даже если это и так (я не уверен, что лучше всех читаю ПУЭ), то всё равно тип и номинал входного защитно-коммутационным аппарата должен обеспечивать отключение промежуточных цепей за нормированное время.

Итого, если Вы используете TT то, либо Вы ставите входной дифавтомат, либо обеспечиваете дополнительные гарантии отсутствия повреждений цепей на участке входной автомат-УЗО, либо используете достаточно малые номиналы входных автоматов 10..15 А.

P.S. По сути, дифавтомат, и является промышленным изделием состоящим из автомата и УЗО в диэлектрическом негорючем корпусе, который обеспечивает гарантии отсутствия опасных повреждений цепей на участке автомат-УЗО.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Serge3leo, Я вам скажу,а вы запомните,при ТТ откдючение не превышает 1с,доя АВ более 32А,при ТТ петля фаза ноль,также может иметь значение и поверьте низкое ТКЗ не является причиной использования ТТ,ТТ может быть использовано и при высоких ТКЗ

ebf написал:
при ТТ откдючение не превышает 1с,доя АВ более 32А

Это ваше (или чьё-то) требование? Или у Вас магические АВ имеются, с какой-то магической буквой, которые так умудряются срабатывать при КЗ с фазы на PE для TT?

P.S. А это ничего, что если сопротивление заземления трансформатора 2 Ом, сопротивление заземления TT 4 Ом, ток КЗ фаза-PE 30..40A? Как АВ 32А сможет сработать за 1 с.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Serge3leo, конечно не моё это норма

ebf,

ebf написал:
не моё это норма

Чья (какая) норма? ПУЭ? СНИП? ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) ?

Да, и всё равно не могу понять. Если сопротивление заземления трансформатора 2 Ом, сопротивление заземления TT 4 Ом, ток КЗ фаза-PE 30..40A, как АВ 32А сможет сработать за 1 с?

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Serge3leo, Интересно знать происхождение всех этих цифр,да и ТТ 4Ом(это вы про систему заземления ТТ?)

Serge3leo написал:
Если fakel последует вашему совету делать TT

я ничего не советую, да и ТС все пофигу, поскольку не отвечает. Я говорю, что при ВЛ и 1ф никакого ТНЦС не существует. Поэтому, выбирайте из ТТ или ТТ .
и насчет каких-то мифических "измерений" - если ТС даже не измерил сопротивление растекания своего ЗУ, а "тупо" сразу непонятно зачем соединил его с "нулем" ВЛ - то о чем вообще вы говорите? Какие формулы? Какие 3 утюга? какое соединение с PEN? Вы, вообще, о чем ?):

Serge3leo написал:
Для щитка «фасадника», одно из двух, либо соединяем его корпус с PEN

тем более, что у ТС бокс пластиковый. Вы бы хоть читали тему/вопросы/ответы, а не выдавали свое, личное на любой вопрос

Не люблю людей безответственных и без Ч/Ю. Ответственным и с Ч/Ю - welcome.

ZooZoo написал:
Я говорю, что при ВЛ и 1ф никакого ТНЦС не существует. Поэтому, выбирайте из ТТ или ТТ .

У авторов ПУЭ-7, вроде как, иное мнение и они рекомендуют третью альтернативу - "правильное" TN. Но даже если отвлечься от этих формалистов и перестраховщиков, следует отметить, что есть "правильное" TT и "неправильное" TT:

Посититель написал:
...Обращаю внимание, почти все схемы, конструктив реализации на форумах заявленные как система электроснабжения с типом заземления ТТ неправильные...

-

ZooZoo написал:
если ТС даже не измерил сопротивление растекания своего ЗУ

Вопрос философский, всё равно ж, есть ещё импеданс трансформатора, линейного проводника до точки замыкания на землю, защитного проводника открытых проводящих частей, заземляющего проводника и заземлителя трансформатора. А нас же волнуют сами токи. Проще взять, скажем, меандровский вольтметр, да и измерить.

ZooZoo написал:
тем более, что у ТС бокс пластиковый. Вы бы хоть читали тему/вопросы/ответы

Ага, и жилы PE у АВВГ 3х6 тоже пластиковые? Или заземление у него приходит не в тот же щиток на некоторую шину? Или у него в нём вагон места, что б провода разделить и т.п.? Всё равно, строгое исполнение требований защиты от косвенного прикосновения при повреждениях цепей приведёт к обязательному использованию входного дифавтомата (в случае нормального TT).

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Serge3leo написал:
следует отметить, что есть "правильное" TT и "неправильное" TT:

Чем дальше, тем страшнее

Serge3leo написал:
Впрочем, на моём, не слишком большом, жизненом пути, сгоревшие TT встречались чаще сгоревших TN. Ситуация с электротравмами - аналогична.

Мне вообще ничего такого не встречалось Видел сгоревший ларёк, но там ни тт, ни тн, вероятно, не было, как и в большинстве объектов малой архитектуры. Да и вроде его подожгли.

ebf написал:
Serge3leo, Интересно знать происхождение всех этих цифр,да и ТТ 4Ом(это вы про систему заземления ТТ?)

ebf, Например, ПУЭ-7, как я понимаю, требует от заземления трансформатора - 4 Ом, которые шунтируюся повторными заземлениями столбов и потребителей, что выйдет кто знает? Сопротивление своего заземлителя и в деле TT, многие считают, чем меньше, тем лучше, особенно если делают ещё и молниезащиту.

Чем домысливать, я отключил своё ЗУ от PEN и воткнул в ВРТ-М02 от Меандра в том же щитке. Который высветил ток короткого замыкания фаза-ЗУ - 70 А при 240 В (для сравнения ТКЗ фаза-нуль 340 А при 240 В).

Так что, даже дождливым летом АВ 32 А, в системе заземления TT сработать за 1 с, ну никак не сможет (для этого потребно 160 А, а есть всего 70 А). А что будет зимой?

P.S.
Относительно требований по временам отключения распределительных цепей TN "5 с" против TT "1 с". Таки пролистал ваш ГОСТ Р 50571.3-2009, там есть интересное примечание: "В системах ТТ, если отключение выполняют устройством защиты от сверхтока, и все сторонние проводящие части установки присоединены к системе защитного уравнивания потенциалов, может быть применено максимальное время отключения, соответствующее системам TN."

Так что требование "1 с" для распределительных цепей в деле TT, вероятно, это учёт особенностей УЗО и дифавтоматов.

ebf написал:

Serge3leo написал:
следует отметить, что есть "правильное" TT и "неправильное" TT:

Чем дальше, тем страшнее

ebf, Увы, например, советы ZooZoo, как обустроить TT, на мой взгляд, выглядят как раз "неправильными".

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Serge3leo написал:
ак что требование "1 с" для TT, вероятно, это учёт особенностей УЗО и дифавтоматов.

411.3.2.4 В системах ТТ время отключения, не превышающее 1 с, применяют для распределительных
цепей и для цепей, не охваченных требованиями 411.3.2.2.
411.3.2.2 Максимальное время отключения, установленное в таблице 41.1, следует применять для
конечных электрических цепей, расчетный ток в которых не превышает 32 А

ZooZoo написал:
да и ТС все пофигу, поскольку не отвечает.

Мне не пофигу, просто я завис от такого количества информации. Все ссылаются на ПУЭ и на разные нормативные документы, но при этом единогласия нет.

fakel, так ничего и не решили?

Ничего не решил. Пока оставил, как и было: в фасаднике УЗО нет и TN-C-S

Вот так и хочется спросить, обращаясь к НЕ автору темы, цитатой классика:"Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?". А как писали-то, как писали.

Оххх я в этой теме тоже полный ноль была Но парню нужно было разобраться с этой темой, так как его родители затеяли строить дом загородный)) В результате, сидели всей семьей (его и моей), и как говорится, теплыми семейными вечерами, все читали множество форумов и литературы, чтобы "не сделать ошибку". Я не знаю почему, но отец парня не хотел приглашать специалистов Говорил, что у него была мечта построить дом самостоятельно)) Ну не суть. Самое полезное, что мы - то практически и применили. Но жаль, что не дошли до вашего форума раньше... тут очень крутые спецы сидят, смотрю

Некропостинг, реклама...

Ребята, пожалуйста, разрушьте сомнения. Как реализовать заземление: делить PEN или делать TT? Сам склоняюсь к ТТ. Дом ижс двухэтажный с газом.

Ввод: от щита до счётчика 20 метров АВБШв 4х10 в ПНД трубе под землёй. На вводе 3р 40А и УЗО 100мА, далее узо на дом, АВ 3р на баню, АВ 3р на электрокотел (резервный), АВ 2р на гараж (кабелем 3х4 ВВГ 20 метров в пнд). Заземление - штырь 6 метров.
На баню АВВГ 4х6 в пнд 75 метров, заземлене - штырь 3 метра (здесь однозначно ТТ).
До нынешнего времени в доме было зануление (заземление отсутствовало), сейчас добавилась баня. Проводка вся медная с РЕ. Напряжение по фазам в допуске.
Смущает 10мм алюминия на вводе и состояние воздушной линии. На сколько будет оправдано соединить две шины N и PE в щите?

Картинки не получается добавить. Попробую позже. Линия воздушная не изолированная, столбы деревянные без повторного заземления.

a_lesander написал:
АВБШв 4х10

PEN нет в наличии, остаётся только ТТ.

a_lesander написал:
с газом

Котёл в системе ТТ работает без проблем?

ВТБ!,
УЗО 100мА. Поправил

Щит в доме, на столбе только счётчик.

ВТБ! написал:

a_lesander написал:
с газом

Котёл в системе ТТ работает без проблем?

ВТБ!,
Заземление ещё не подключено. Решаю как собрать щит
Знаю что котёл без заземления не работает. И от однофазного генератора не работает (т.к. при отключении питания зануление тоже отсутствует).

a_lesander написал:
Знаю что котёл без заземления не работает.

Н-да. И как быть?

a_lesander написал:
УЗО 100мА. Поправил
Щит в доме, на столбе только счётчик.

УЗО селективное?
УЗО на дом ещё одно четырёхполюсное или три двухполюсных?

ВТБ! написал:

a_lesander написал:
АВБШв 4х10

PEN нет в наличии, остаётся только ТТ.

ВТБ!, в этом то и проблема. Жилы явно не 16мм, в крайнем случае ТУ 4х16мм.

На вводе не селективное УЗО 4р 100мА 63А

Далее на группы в доме узо на 30мА. В бане своё узо.

Многофазных нагрузок нет.

a_lesander написал:
Жилы явно не 16мм, в крайнем случае ТУ 4х16мм.

Нас же интересует прежде всего формальная сторона вопроса?
И какой точно диаметр жилы?

Да, ВЛ - это печально. Вероятность падения деревьев на линию высокая?
Но ТТ и три фазы - тоже не радостно.
А ещё капризный котёл.

ВТБ! написал:

a_lesander написал:
Жилы явно не 16мм, в крайнем случае ТУ 4х16мм.

Нас же интересует прежде всего формальная сторона вопроса?
И какой точно диаметр жилы?

Да, ВЛ - это печально. Вероятность падения деревьев на линию высокая?
Но ТТ и три фазы - тоже не радостно.
А ещё капризный котёл.

ВТБ!, диаметр - уверенная 10ка, может чуть больше. Но кабелю уже лет 20 не меньше.
Проблем с ВЛ не редкость, в основном при ветре. Вроде бы и ТП начинает сбои выдавать.

Я так понимаю нужно пробовать ТТ и ждать модернизации на СИП.
ВТБ!, газовый котёл может капризничать при ТТ? Стержень 6 метров только забили, 16мм оцинкованный.

Спасёт ли зануление при ударе молнии без молнезащиты? Может есть у кого-нибудь подобные наблюдения...

a_lesander написал:
газовый котёл может капризничать при ТТ?

Некомпетентен.

a_lesander написал:
АВБШв 4х10 в ПНД трубе под землёй

Может быть, есть смысл заменить на ВВГ 4х10?
Всё едино в трубе, можно и без брони, наверное.

a_lesander написал:
кабелю уже лет 20 не меньше

Есть возможность проверить сопротивление изоляции?

a_lesander написал:
Дом ижс двухэтажный с газом.

А фундамент какой?

ВТБ!, спасибо за ответы. Сделаю ТТ. Судя по всему замена обветшалой воздушки на СИП не за горами, посёлок разростается. Тогда и ввод поменяем.

И всё же что с котлом? В каких случаях может быть проблема?Действительно в этом вопросе не компетентен. Делаю в основном внутренний монтаж.
Видел недавно, что газовый котёл Будерус работает от куска алюминия, торчащего из под земли при системе ТТ и никого это не смущало.

a_lesander написал:
разрушьте сомнения. Как реализовать заземление: делить PEN или делать TT?

Если перед тем как писать в этой теме читали моё предыдущее сообщение в этой жэ теме то с вероятностью 99,999...% ни кто НЕ сможэт разрушыть сомнения, и тем более ПОДРОБНО расписать, что НЕ встречал на просторах Русскоязычного интернета и скорей всего нет на просторах мирового интернета, как ПРАВИЛЬНО делать ТТ, например что на вводе одноступенчатой дифзащиты, как планируете, НЕ достаточно.
.

a_lesander написал:
Знаю что котёл без заземления не работает.

Работает без подключения третьего провода заземления от сетей TN, TT и даже от TI по классификации УВАЖАЕМОГО Kamikaze двух проводного подключения электроприборов, так как эти сети с глухо заземлённой нейтралью на что по классификацыи нормативов указывает первая буква Т.

Заземление третьим проводом и то не само по себе ОБЯЗАТЕЛЬНО для электро/пожаро безопасности.
.

a_lesander написал:
газовый котёл может капризничать при ТТ?

По умолчанию нет, про что знают кто ХОРОШО разбирается в электро/пожаро безопасности.

В общем из-за "корявой" автоматики газовых котлов дажэ за "дурную" стоимость газовые котлы могут капризничать и при TN.
.

a_lesander написал:
Спасёт ли зануление при ударе молнии без молнезащиты?

В зависимости от обстоятельств можэт спасти или усугубить ситуацыю.

a_lesander написал:
Действительно в этом вопросе не компетентен.

Я тоже некомпетентен.

Но тут бредогенератор подтянулся: можете его пост прочесть.
Лучше пропустить, он обычно мешает вредные и полезные советы в кучу, поди разбери.

ВТБ! написал:

a_lesander написал:
Действительно в этом вопросе не компетентен.

Я тоже некомпетентен.

Но тут бредогенератор подтянулся: можете его пост прочесть.
Лучше пропустить, он обычно мешает вредные и полезные советы в кучу, поди разбери.

ВТБ!, А не надо разбирать: поржали и прошли мимо

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Для анализа важна любая конструктивная информация. Это поможет принять решение.
Посититель, диф защита будет двухступенчатая. Электрокотёл тоже под узо 30мА подсадим.

Ещё один вопрос: баня отделана металическим сайдингом (жестянка) и рядом стоит забор с металлическим каркасом (длина ~100 метров, столбы из труб 300мм, забетонированы у основания, соединения сваркой). Штырь 3 метра забит на углу бани и забора. Стоит ли обвязать забор, сайдинг и заземление медным шунтом на 16мм?