Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#357164

Не за что. А почему бы если можно попасть на техэтаж напрямую через перекрытие не выйти (для плиты)?

Спасибо garte, практически все советы из его второго поста на этой ветке я использовал

После, чтения форумов, борьбы максимализма и жабы, изучения каталогов systemair, переоценки площадей квартиры (далеко не дворец), и пропускной способности щелей, получилась новая схема вентиляции. В ней отсутствует вытяжка, т.к в квартире уже есть 2 вентстояка. Убран приток на кухню и в санузел; переток из комнат предварительно возложен на щели (если будет недостаточно, можно будет насверлить дырок в дверях и стенах).
Есть понятная проблема на кухне - стояк вентиляции прямо около двери, а плита на другой стене - буду решать потом.
В дырку одного из вентстояков виден техэтаж (у меня последний этаж). Слесарь сказал, что все нормально - все стояки выходят на техэтаж, а на улицу воздух потом выводится несколькими отдельныими трубами.
Это нормально?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 210

Вчера общался с товарищем - у него двухуровневая квартира, и два года назад ему в квартире установили систему вентиляции.На первом этаже у него приточка с тэнами мощностью 7 КВт, на втором рекуператор (пластинчатый). Собственно, как я понял, проблем в эксплуатации нет. Единственно, летом один из фильтров (видимо в приточке) забился то ли пухом, то ли..., так что альпинистов вызывать пришлось.

Со слов товарища, сейчас бы он еще увлажнитель воздуха встроил в систему вентиляции. Но вроде это надо было делать на этапе проектирования. Сейчас у него увлажнители в каждой комнате, так вроде по два раза в день приходится воду доливать - что есть неудобно.

Что мне не понравилось - так это шумоизоляция. Человек в соседней комнате разговаривает по телефону, а ты разговор слышишь. Я уточнил, товарищ сказал, что воздуховоды из каждого помещения к центральному каналу (или как там его) подводятся, т.е нет такого, что канал из одной комнаты с соседней соединен.

P.S. Да, обратил внимание, у товарища в санузлах и на кухне притока нет - только вытяжка (выше в этой ветке обсуждалась целесообразность притока в санузлах и кухне)

bobkren написал :
... В работоспособности рекуператора никто из спецов не сомневается.... Первичные вложения практически не волнуют - работаю - а вот эксплуотационные расходы желательно минимизировать... При любом раскладе рекуператор не повредит. Если в морозы при минимальном притоке нужно будет воздух догревать - в чём проблема? Что ротор совсем не будет греть приток - не верю, уж очень там всё просто. Дорого? Не очень, вполне доступно. А всё остальное покажет практика...

Никто не говорит что он работать не будет, проблемы возникают как раз после пуско-наладки (насколько правильно его введут в эксплуатацию), а дальше при эксплуатации надо будет пожинать плоды от недоделок наладчиков и несовершенство автоматики. Вот как раз и возникают вопросы когда установка должна работать, а не может, потому что в ней что-то не то. Вот Вам доп. расходы (финансы, ваше время и т.д.). Вот это я думаю надо учитывать. Я считаю чем проще тем лучше. Что касается экономии - еще спорно где ее будет больше на приточке или рекуператоре. На большие объемы согласен плюс рекуператору, на квартиру - знак вопроса.

2garte
спасибо, правда с форумом айркон познакомился с полгода назад, когда озаботился вентиляцией будущей квартиры... В работоспособности рекуператора никто из спецов не сомневается, а окупаемость меня волнует в третью очередь... Пока это всё для меня - теория. Уточняю ТЗ: в квартире должна быть вентиляция, а не только вытяжка с неконтролируемым притоком. Первичные вложения практически не волнуют - работаю - а вот эксплуотационные расходы желательно минимизировать. На отоплении - счётчик, так что выбрасывать тёплый воздух на улицу - неправильно... При любом раскладе рекуператор не повредит. Если в морозы при минимальном притоке нужно будет воздух догревать - в чём проблема? Что ротор совсем не будет греть приток - не верю, уж очень там всё просто. Дорого? Не очень, вполне доступно. А всё остальное покажет практика...
И кстати, я был в квартире, где подобная установка работает два года - ни каких чудес - работает...

DMC написал :
Это кому? Если мне - бесполезно, ничего нового я не узнал...

Это тому у кого еще есть илюзии, чтобы на свою швабру не наступили, учились на чужих ошибках.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2garte
Это кому?
Если мне - бесполезно, ничего нового я не узнал...
Если bobkren - тогда ему надо с десяток таких ссылок... Ну просто, чтобы человек простился с иллюзиями...

Посмотрите здесь

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2garte
Ну не знаю, возможно ты и прав... Все равно все зависит от конкретных задач и возможностей...

2bobkren
Даааа - тебе бы сказки писать))
Ты там какой-то алгоритм описал, но не учел того что поток воздуха нагнетаемый в помещение должен являться величиной абсолютной, а все остальное должно куртиться вокруг этого значения... Чтобы было доходчивей - не должен вентилятор самопроизвольно изменять скорость при нормальных условиях, а внешние факторы(мороз, обледенение, дождь, тумах, день, ночь) на него вообще не должны оказывать никакого влияния...
В помещение должно поступать ровно столько воздуха, сколько выставлено изначально + к этому, при наличии мозгов, дорлжно происходить увеличение объема поступаемого воздуха при повышении влажности в помещении(это аналогично большому количеству народа).
Если же вы хотите еще и температуру регулировать - тогда вам нужен кондей со встроеным притоком и подогревом.

2garte

garte написал :
Дай боже чтобы теория подтвердилась на практике. У меня на этот счет другое мнение.....

Не подтвердиться - человек купил блестяшку, не осознавая зачем она ему и для чего...
Если быть точнее - он не знает что должно быть на самом деле.

bobkren написал :
.....Короче, в теории мне всё нравится, а о практике отчитаюсь, правда, не скоро...

Дай боже чтобы теория подтвердилась на практике. У меня на этот счет другое мнение.....

Сидел, думал.. Давно. Рекуператор как раз и нужен, чтоб отказаться от догрева, по возможности.. Ротор в меньшей мере подвержен обмерзанию, но если возрастает сопротивление ротора(типа-замёрз), снижается скорость вращения ротора и вентилятора притока. Ротор отогревается вытяжным воздухом. Так же уменьшается приток и при снижении ниже +18 температуры приточного воздуха. Конечно, эфективность вентиляции падает, но догрев не требуется. Кстати, летом, при работающих кондиционерах, перепад температуры между квартирой и улицей градусов до 10ти, так что кпд не нулевой... Можно ко всему добавить что ротор ещё и влагу переносит... Короче, в теории мне всё нравится, а о практике отчитаюсь, правда, не скоро...

dmc написал :
А тебе не кажется, что как раз программирование отдельного контроллера, да еще и на заказ, будет стоить очень дорого...

Да небудет оно стоит дороже, наоборот ежик может быть дороже. И незачем брать то что не предназначено для определенных целей. Теже мозги могут управлять мозгами вентиляции и притом по определенной своей уже логике, а вот контроллер вентиляции увы никак, потому чио для этого не предназначен.
Сейчас наши начали неплохие котроллеры начали делать.

dmc написал :
Имхо, но три-четыре управляющих различных датчиков выхода можно без проблем увязать на обычных реле.
Возможно это будет не совсем оптимально, но это будет во сто крат дешевле.... Опять же - взаимозаменяемость компонентов будет без проблем в виду использования типового ширпотреба.

Зачем делать прошлый век, который дешевле особо не будет. Да и взаимозаменяемость - сейчас этого добра как грязи, только выбирай.
Опять же, теже датчики могут оказаться намного дороже чем вся остальная навеска.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2garte
А тебе не кажется, что как раз программирование отдельного контроллера, да еще и на заказ, будет стоить очень дорого... Проще тогда выбирать из готовых систем..., типа умный дом...
С твоей логикой выбора я согласен, но преследовались несколько иные цели...
Я не знаю таких систем в отрыве от чего-то глобального(тот же умный дом) - поэтому описывю то, чем это можно заменить без особого ущерба качества работы конечного устройства.

Я и предложил другой подход - каждое ширпотребовское изделие работает по типовым алгоритмам, а вот кончное управление устраивается с помощью системы триггреров или релейных выходов, завязаных на исполнительное устройство.
Имхо, но три-четыре управляющих различных датчиков выхода можно без проблем увязать на обычных реле.
Возможно это будет не совсем оптимально, но это будет во сто крат дешевле, т.к. не потребует чего-то специального и дорого. Опять же - взаимозаменяемость компонентов будет без проблем в виду использования типового ширпотреба.

dmc написал :
... Свести все вместе и задать алгоритм работы - если быть точнее, то алгоритм работы задавать на самих датчиках и их контроллерах, а вот исполнительные устройства закоммутировать через реле или его аналоги пустить на управление воздуходувкой...

Все правильно и немного не правильно. Выразить логику работы и параметры которые хочется получить, затем исходя из этого условия подобрать контроллер и затем уже датчики, чтобы согласовались с контроллером. Затем контроллер програмируется под Вашу логику и потом вперед и с песней ыключаете его в работу. Самое главное что хочется, а к хотелке можно подобрать почти все что хочешь.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Roman_rem

А я тебе и не предлагал устанавливать умный дом, как таковой...
Но если есть желание, то можно собрать аналог, пусть и не такой "умный" и универсальный, но достаточный для экономии тепла из разрозненных компонентов и значительно дешевле(естественно, что количество датчиков должно быть разумным и завиящим от их характристик и площади твоего помещения)... Свести все вместе и задать алгоритм работы - если быть точнее, то алгоритм работы задавать на самих датчиках и их контроллерах, а вот исполнительные устройства закоммутировать через реле или его аналоги пустить на управление воздуходувкой...

dmc написал :
по отдельности данные системы контроля имеются и успешно применяются в различной бытовой электронике - тот же "умный дом" состоит из всего этого конгломерата...

Система умного дома, которая все это учитывает и управляет исполнительными механизмами, стоит дороже, чем рекуператор. Окупаемость имхо призрачна и возможна только в немаленьком котедже.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Roman_rem
Это не шутка, но ссылку я вам не дам, т.к. плотно не интересовался комплесным решением.
А по отдельности данные системы контроля имеются и успешно применяются в различной бытовой электронике - тот же "умный дом" состоит из всего этого конгломерата...
Бытовы евытяжки частично включают некоторые функции - например функция присутствия, когда человек в зоне действия датчика, вентиляция и свет увеличивают мощность совей работы. Датчик влажности в вентиляторах, таймеры уже везде понатыканы... Етс...

2bobkren
А гарантия на твою систему сколько?
Твои рассуждения мне напоминают купленную в кредит машину, которую ты по неосторожности превратил в металлолом, еще не до конца выплатив этот кредит...))

Надо просто один раз сеть и подумать... Результатом раздумий должен стать вывод, прининимаемый за аксиому, для некоторых сфер жизни - всегда и везде надо искать целесообразность...
Т.е. выбирать наилучшее решение, подходящее к конкретной ситуации, а не зацикливаться на чем-то одном, пытаяь заткнуть все "дыры".

bobkren написал :
Рекуператор использует тепло удаляемого воздуха для нагрева приточного(летом-для охлаждения).

Для нагрева все понятно, но как для охлаждения ну никак. Как можно охладить воздух если разница температур между помещением и улицей не больше 1 - 2 градус. Что можно этим охладить?

bobkren написал :
Паспорт моей вентустановки обещает температуру приточного воздуха +15 при -30 на улице, будет-ли так в реале - посмотрим.

Рекуператор может обмерзать, поэтому обычно ставится преднагрев на заборе воздуха. А это дополнительно эл. калорифер. Плюс необходим догрев воздуха на выходе установки. Это тоже или эл. калорифер или водяной калорифер. Согласен что расход энергии меньше чем в приточке. Но срок окупаемости возрастает. Прибавьте к этому эл. мощность агрегатов в установке. Мощность двигателей в рекуператоре выше чем в приточке (если брать одинаковые по производительности), плюс добавляется привод ротора (пусть там небольшой привод но он тоже электрический и его в эксплуатации тоже учитывать надо) Вот теперь и посчитайте что будет дешевле и насколько экономично.

Рекуператор использует тепло удаляемого воздуха для нагрева приточного(летом-для охлаждения). Паспорт моей вентустановки обещает температуру приточного воздуха +15 при -30 на улице, будет-ли так в реале - посмотрим. Чтоб получить такой же подогрев ТЭНами, нужно примерно 3 кВта - это мизерная экономия? Мне так не кажется и сегодня, а завтра, тем более. При сегодняшних тарифах окупится меньше чем за 5 лет.

DMC написал :
2Roman_rem
Это процессорный комплекс, учитывающий огромное количество факторов - влажность, температуру, время, содержание кислорода(зависящее от количества народу и чем он занят), етс...

Если это не шутка, дайте ссылочку

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Roman_rem

Roman_rem написал :
Как с помощью автоматики экономить тепло?
Кроме програмируемых суточных циклов ничего в голову не приходит.

Это процессорный комплекс, учитывающий огромное количество факторов - влажность, температуру, время, содержание кислорода(зависящее от количества народу и чем он занят), етс...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2bobkren

Прежде чем соглашаться и вообще вестить на всякое Г - не мешало бы поинтересоваться, а что же это такое на самом деле...
Рекупиратор - тоже имеет внешний подогрев, водяной или электрический. Создали его для экономии, типа. Хотя на самом деле экономия там мизерная в виду того, что сколько воздуха и на сколько остыла, на столько же его надо и подогреть...
Если рассчитать экономическую составляющую, с учетом того, что мы будем оплачивать тепло вообще) практически равная обычному тэну.
При этом, в виду "хитрости" и навороченности конструкции рекуператора его начальная цена значительно выше обычной приточной установки с водяным или электрическим подогревом.
Таким образом ты платишь больше в начале, но и потом все равно оплачиваешь энергию(не важно какую), которая тебе нагревает воздух в помещении, а потом в рекуператоре подогревает уличный.

Вентустановку вчера привезли - да, не маленькая, но вполне "размещабельная". Рекуператор роторный, лишён многих минусов пластинчатого. Квартира с индивидуальным учётом расходов на отопление - догрев вент воздуха любым способом - из моего кармана - срок окупаемости рекуператора заметно сокращается, хотя, не так это всё и дорого, конечно, если эфект будет соответствовать ожиданиям.

garte написал :
Экономию тепла можно предусмотреть в приточно-вытяжной вентиляции с помощью автоматики и не так сложно по нынешним возможностям и будет все равно дешевле чем рекуператор.

Как с помощью автоматики экономить тепло?
Кроме програмируемых суточных циклов ничего в голову не приходит.

Рекуператор хорош при определенных условиях и как бы Вы не хотели все равно в его составе или преднагрев или догрев присутствует, само собой намного меньше чем для приточки. Но посмотрите на его цену, на габариты, которые очень сильно зависят от производительности (особенно если ставить в квартире, а в коттеджах я вообще молчу, там каждый милиметр на счету) Экономию тепла можно предусмотреть в приточно-вытяжной вентиляции с помощью автоматики и не так
сложно по нынешним возможностям и будет все равно дешевле чем рекуператор.

bobkren написал :
буду ставить вент установку с рекуператором...

Я думаю на эту тему. На старом форуме есть отличная ветка, где товарищ описывает, как он сам собрал приточно-вытяжную установку с автоматикой и рекуператором. Рекуператор он собрал сам из кровельной жести. Все получилось неплохо за исключением некоторых неприятных нюансов. Ветка длинная, могу потом резюмировать, что я понял.
Есть еще ветка, где считается схема вентиляции и газового отопления котеджа с рекуператором и без. Там получается, что стоимость готового рекуператора окупится только через много лет. Газ, конечно, дешевле электричества, но, учитывая нюансы и цену, получается, что полезность рекуператора спорная. Есть плюсы и минусы, нужно выбирать, что важнее.

Согласен с Круглым - буду ставить вент установку с рекуператором... Это его буржуи применяют для подогрева притока....

Не я против это саннормы против, где четко указано: санузлы - "-", кухни - "-", жилые помещения - "+" и "-" и т.д. и плюс к этому баланс между притоком и вытяжкой. Допускается не более 10% больше или притока или вытяжки в зависимости от категории помещения. Для жилых помещений лучше превышение притока ( для выдавливания "грязного" внешнего воздуха).

Угу. Идея обеспечения гарантированного притока из других помещений на кухню мне понятна.
С санузлом такая же ерунда.