Зачем ставить УЗО + автомат, если можно поставить дифавтомат?

avmal написал :
Если себя любите, то можно и на двухполюсниках не экономить - обслуживать легче.
Хотя, я счел нужным дать совет, а как вы поступите - это ваше дело.

Не обижайтесь, но двухполюсник нужен только на входе в квартиру.
Дальше идет переизбыточность, не влияющяя на обслуживание.

filvik написал :
Не обижайтесь, но двухполюсник нужен только на входе в квартиру.
Дальше идет переизбыточность, не влияющяя на обслуживание.

В таком рассуждении и есть ваша ошибка.

filvik написал :
Суть в том что ДВУХПОЛЮСНЫЙ автомат не имеет никаких преимуществ
перед ОДНОПОЛЮСНЫМ при поиске утечки на трассе.
и только прямое замыкание РЕ и N вызывает сработку УЗО при
отключенной фазе, соединения типа мы пописали на РЕ и N при
отключенной фазе к сработке УЗО не приводит.

filvik написал :
Растояние между PE и N на PEN = 50см.

И вы серьёзно думали, что ваш эксперимент имеет какой-то практический интерес?

У вас PEN!!! Но тем не менее вы обобщаете, что:

filvik написал :
соединения типа мы пописали на РЕ и N при
отключенной фазе к сработке УЗО не приводит.

Вам бы со своей баночкой (с алебастром или анализами) сходить куда нибудь этаж на 15й-20-й в доме с пятипроводным стояком.

Note: токи при замыкании N на PE в зависимости от качества контактов соединений могут достигать 50А и более....

И еще несколько замечаний по теме - вы тут советуете ВТБ рассчитать сопротивление, и кичитесь знанием закона Ома. Так вот замечу, что ВТБ его как раз знает, а вы - нет. (Если желаете мне возразить - то приведите пример расчета по вашим данным....)

avmal написал :
В таком рассуждении и есть ваша ошибка.

По конкретнее пожалуста (без обид) :-)

filvik написал :
По конкретнее

Есть две бескомпромиссные схемы квартирного щитка (для обычных квартир):
входное УЗО 30мА (входной автомат подразумевается в этажном щитке), и два-три однополюсных автомата - С25-40 на плиту, С16 на розетки, С10 на свет;
входное УЗО типа S 100-300мА и по диф.автомату 10-30мА на каждую группу (вольметры, амперметры, ограничители нагрузок и перенапряжений - по вкусу).

Всё остальное - компромиссы между ценой, габаритами, удобством, здравым смыслом и прочая, и прочая...

BV написал :
И вы серьёзно думали, что ваш эксперимент имеет какой-то практический интерес?
У вас PEN!!! Но тем не менее вы обобщаете, что:
Вам бы со своей баночкой (с алебастром или анализами) сходить куда нибудь этаж на 15й-20-й в доме с пятипроводным стояком.

Давайте к Вам приду и побольше анализов принесу (посвежее).

BV написал :
Note: токи при замыкании N на PE в зависимости от качества контактов соединений могут достигать 50А и более....

Ух че мы знаем, :-) может? и 50А быть при непосредственном замыкании,
(сами меряли или на обум лазаря)
но если Вы внимательно читали напряжение между РЕ и N составляет при
суточном мониторинге 0.03V

BV написал :
И еще несколько замечаний по теме - вы тут советуете ВТБ рассчитать сопротивление, и кичитесь знанием закона Ома. Так вот замечу, что ВТБ его как раз знает, а вы - нет. (Если желаете мне возразить - то приведите пример расчета по вашим данным....)

Несколько, это одно (однако).
Исходные данные U=0.03V , I=10mA (УЗО-ток сработки)
Поделю за Вас, мне не влом (без обид) 0.03V /0.01A = 3 ом
(учтите отсюда надо еще вычесть сопротивление подводящих линий,
в моем случае 2*12метров сечение 2.5 см.кв и тд.)
Теперь Вам осталось вспомнить сопротивление воды (анализов),
и попытаться мне доказать, првда не понятно что. (из расчета видно
что только прямой контакт PE и N вызовет сработку УЗО и как следствие
получается что 2Р совсем не нужны после УЗО хватает 1Р см. предыдущие посты).
Так устроит :-) нормально возразил!

ВТБ! написал :
Есть две бескомпромиссные схемы квартирного щитка (для обычных квартир):
входное УЗО 30мА (входной автомат подразумевается в этажном щитке), и два-три однополюсных автомата - С25-40 на плиту, С16 на розетки, С10 на свет;
входное УЗО типа S 100-300мА и по диф.автомату 10-30мА на каждую группу (вольметры, амперметры, ограничители нагрузок и перенапряжений - по вкусу).

Всё остальное - компромиссы между ценой, габаритами, удобством, здравым смыслом и прочая, и прочая...

Вам в походы ходить, цены бы Вам небыло, как заменителю лошади.
С таким подходом, я конечно понимаю деньги заказчика, это
не свои деньги.

bv написал :
токи при замыкании N на Pe в зависимости от качества контактов соединений могут достигать 50А и более....

это как понимать ?, при нормальном состоянии сетей или аварийном ?

filvik написал :
деньги заказчика, это
не свои деньги

Именно. Себе я только на кондиционер двухполюсник воткнул - стационарное подключение.

=vadim= написал :
при нормальном состоянии сетей или аварийном ?

При нормальном. Ток КЗ между рабочим и защитным нулём такой может быть при приличном перекосе фаз.
Особенно, если со "строительным вводом" намудрили.

ВТБ! написал :
Именно. Себе я только на кондиционер двухполюсник воткнул - стационарное подключение.

А смысл. (все молчу).

ВТБ! написал :
При нормальном. Ток КЗ между рабочим и защитным нулём такой может быть при приличном перекосе фаз.
Особенно, если со "строительным вводом" намудрили.

ВТБ! ну это уже обсосали зависит от сечения проводника на котором
разделение и рассстояния между точками разделения.

ВТБ! написал :
При нормальном. Ток КЗ между рабочим и защитным нулём такой может быть при приличном перекосе фаз.
Особенно, если со "строительным вводом" намудрили.

дык аварийно значить...

filvik написал :
смысл

Формальное требование монтажной инструкции. Как и номинал С16 (хотя после В10 вполне работало).

зависит от сечения проводника на котором
разделение и рассстояния между точками разделения

Ещё от нагрузки для одной фазы и перекоса для трёх.

=vadim= написал :
аварийно значить

Скорее, случайно. Три проточника на одной фазе - вот и перекос.

ВТБ! написал :
Формальное требование монтажной инструкции. Как и номинал С16 (хотя после В10 вполне работало).

Это они подразумевают одно устройство на линии.

ВТБ! написал :
Ещё от нагрузки для одной фазы и перекоса для трёх.

Опять Вы про фазу, мы же оперируем с Pen.
Но тут BV с поправкой влез, кто не работает не ест.

ВТБ! написал :
Скорее, случайно. Три проточника на одной фазе - вот и перекос.

о!, эт рядовое явление , но даже в этом случае не будет 50 А.

=vadim= написал :
даже в этом случае не будет 50 А

Добавим четвёртый проточник.
Если стояк полсотни метров да ещё до ВРУ по подвалу три-четыре подъезда, то в квартире поближе к стояку ток уравнивания едва ли не поровну может делиться.

А КЗ фаза-ноль в одной квартире способно проверить сомнительную изоляцию нуля по всем квартирам стояка (при наличии УЗО на каждую квартиру).
Так и рождаются некоторые легенды о "ложных" срабатываниях УЗО.

filvik написал :
Ух че мы знаем, может? и 50А быть при непосредственном замыкании, (сами меряли или на обум лазаря) но если Вы внимательно читали напряжение между РЕ и N составляет при суточном мониторинге 0.03V

А если вы ВНИМАТЕЛЬНО читали, то выше я писал:

BV написал :
этаж на 15й-20-й в доме с пятипроводным стояком.

В следующий раз специально для вас буду выделять.
"Пятипроводный" подразумевает стояк участка TNCS. В фазе стояка может быть легко 100А , при перекосе в N - тоже 100А. Если PE выполнен не хуже N, то при соединении токи делятся пополам...

В вашем случае аналогичный ток может получится, если соединить PEN стояка с трубой холодного водоснабжения или отопления. Только мерять лучше токовыми клещами, чтобы не вносить дополнительное сопротивление в измеряемую цепь.

filvik написал :
Поделю за Вас, мне не влом (без обид) 0.03V /0.01A = 3 ом

Почитайте посты 38 ....42 и вам станет понятно, почему я сказал что ВТБ знает закон лучше Вас....

Здесь ВТБ совершенно правильно спросил разность потенциалов:

filvik написал :
:
Сообщение от ВТБ!
Какая была разность потенциалов между проводниками?

filvik = А посчитать самому в лом.

здесь вы "наехали" на ВТБ...

filvik #42 написал :
Ну а теперь-то чего не хватает для расчета, аль не царское это дело.
(перевод: яэыком молоть не колесья мазать ) )

И только в #59 вы вспомнили закон Ома и поняли, что кое-чего не хватает для рассчета, и только здесь вы наконец "расколололись", что у вас PEN и трёхпроводной стояк:

filvik #59 написал :
Растояние между PE и N на PEN = 50см.
Мах напряжение 0.03в (за сутки)
Кабель трехжильный 3х10.

Так что "языком молоть" - это про вас....

filvik написал :
(из расчета видно, что только прямой контакт PE и N вызовет сработку УЗО и как следствие получается что 2Р совсем не нужны после УЗО хватает 1Р см. предыдущие посты).

Расчет в целом (опустим детали, что УЗО может сработать при 6 ма, и сопротивление рассола может быть и 3 ома) правильный, то есть вы правильно поделили . Но речь не об этом.
Дело в том, что ваше утверждение верно только для ТРЁХПРОВОДНОГО стояка и совмещенного PEN, а ведь многие люди живут уже с нормальным ПЯТИПРОВОДНЫМ стояком.
Вы же собрали всё в одну кучу.....

Жду аргументированных опровержений....

bv написал :
ваше утверждение верно только для ТРЁХПРОВОДНОГО стояка и совмещенного Pen

Не соглашусь: при четырёхпроводном стояке разность потенциалов между нулём и естественными заземлителями тоже может быть изрядной.

2ВТБ! Естественно вы правы - ЧЕТЫРЁХПРОВОДНОГО, а не ТРЁХПРОВОДНОГО в посте выше - описка.

ВТБ! написал :
при четырёхпроводном стояке разность потенциалов между нулём и естественными заземлителями тоже может быть изрядной.

Я с этим и не спорю:

BV написал :
аналогичный ток может получится, если соединить PEN стояка с трубой холодного водоснабжения или отопления. Только мерять лучше токовыми клещами, чтобы не вносить дополнительное сопротивление в измеряемую цепь.

ВТБ! написал :
Добавим четвёртый проточник.

а вот здесь есть другой аргумент. , действительно появится потенциал между защитным и нулём, но каков он ? при токах в нуле десятки ампер вряд- ли превысит 2...5 Вольт Забавно, то, что чем менее напряжение при большем токе, тем больше ток выравнивания. Эта напруга будет приложена ко вводу+переходное сопротивление на болтах (ну не пайка же там ).

bv написал :
А если вы ВНИМАТЕЛЬНО читали, то выше я писал:

Дорогой Вы наш писатель, спешу сообщить : в начале пост 35 ВТВ! не
определял тип ввода и я по умолчанию принял наиболее распространеную
схему Tnc. (четырехпроводный стояк)
Но в посте 41 поступило предложение поиграть с пятипроводным стояком.

bv написал :
В следующий раз специально для вас буду выделять.
"Пятипроводный" подразумевает стояк участка Tncs.

Так что в следующий раз читайте внимательно.
В 42 посте ВТВ! выдал разности потенциалов, то что кроме тока УЗО
край как нужно для расчета (правда сам отказался считать).

bv написал :
В фазе стояка может быть легко 100А , при перекосе в N - тоже 100А. Если Pe выполнен не хуже N, то при соединении токи делятся пополам...

А зачем нам токи, приведена уже разность потенциалов между РЕ и N.

bv написал :
В вашем случае аналогичный ток может получится, если соединить Pen стояка с трубой холодного водоснабжения или отопления. Только мерять лучше токовыми клещами, чтобы не вносить дополнительное сопротивление в измеряемую цепь.

Еще раз для тех кто в танке, зачем нам ток если можно измерить
разность потенциалов.

bv написал :
Почитайте посты 38 ....42 и вам станет понятно, почему я сказал что ВТБ знает закон лучше Вас....
Здесь ВТБ совершенно правильно спросил разность потенциалов:
здесь вы "наехали" на ВТБ...
И только в #59 вы вспомнили закон Ома и поняли, что кое-чего не хватает для рассчета, и только здесь вы наконец "расколололись", что у вас Pen и трёхпроводной стояк:
Так что "языком молоть" - это про вас....

Маразм какой-то.
Правда появилось новое изречение:"расколололись", что у вас Pen и трёхпроводной стояк.
Где-то это скрывалось. (50 см на Pen вспомните), вот только стояк у меня четырехпроводный. (три фазы+pen)

bv написал :
Расчет в целом (опустим детали, что УЗО может сработать при 6 ма, и сопротивление рассола может быть и 3 ома) правильный, то есть вы правильно поделили . Но речь не об этом.
Дело в том, что ваше утверждение верно только для ТРЁХПРОВОДНОГО стояка и совмещенного Pen, а ведь многие люди живут уже с нормальным ПЯТИПРОВОДНЫМ стояком.
Вы же собрали всё в одну кучу.....
Жду аргументированных опровержений....

Дождались. :-)
Просьба не выделяйте свою глупость крупным шрифтом.
В банку с рассолом добавлен третий провод от трубы горячего отпления.
И что Вы думаете, данные ВТВ! подтвердились.
Только анализы меньше 120 ом не дали. (Вас бы сюда,
как у Вас все получается).

=vadim=

Сопротивление проводника N стояка+лежака длиной в сотню метров (и параллельной линии PE) с одной стороны и короткого ввода и короткой групповой линии с другой стороны - величины примерно одного порядка.
Так что можно предположить распределение тока уравнивания при КЗ N-PE в пределах 20-40% для PE.

2...5 Вольт

При КЗ фаза-ноль или фаза-земля вполне можно ожидать между N и PE десятков вольт (на 110В рассчитывать не приходится). Причём длительность импульса будет измеряться сотыми долями секунды - не меньше.

filvik

Вы убедили меня в следующем:
при четырёхпроводном стояке и качественно выполненной трёхпроводке кабелем с пластиковыми подрозетниками/распред.коробками потоп не страшен независимо от числа полюсов.

Основные удобства двухполюсников могут проявится либо в домах с пятипроводным стояком при большом числе групп после одного УЗО, либо при реконструкции без полной замены проводки в квартире - причём только на "старых" группах.
Причём эти "удобства" наиболее востребованы в ситуациях, когда мужчины нет дома.

ВТБ! написал :
filvik
Причём эти "удобства" наиболее востребованы в ситуациях, когда мужчины нет дома.

ВТВ! Вы не мужчина, пардон Вы не электрик. :-)

filvik написал :
Только анализы меньше 120 ом не дали.

Ну вот и замечательно. У меня в доме разница между N и трубами (газ, отопление, водопровод) составляет (в зависимости от времени суток 1....5 вольт). Соответственно 10 ма УЗО (ток срабатывания 6...7ма) должно срабатывать.
При замыкании N на трубу ток мог достигать 15....20А - эксперимент не чистый, тк ток измерялся не токовыми клещами и внутреннее сопротивление амперметра несколько занижало результат.

filvik написал :
в начале пост 35 ВТВ! не определял тип ввода и я по умолчанию принял наиболее распространеную
схему Tnc. (четырехпроводный стояк)

Угу, а вы свои выводы обобщили на все системы....

filvik написал :
Еще раз для тех кто в танке, зачем нам ток если можно измерить
разность потенциалов.

То, что вы измерили - частный результат. Зная максимальный ток в N можно предположить, какая будет максимальная разница потенциалов.

filvik написал :
Где-то это скрывалось. (50 см на Pen вспомните),

вот я и говорю, что общественным достоянием это стало только в посте 59.

filvik написал :
В банку с рассолом добавлен третий провод от трубы горячего отпления.

Неправильный эксперимент. Правильно убрать из этой банки PE. Тк в такой системе ток между стояком PEN и трубой идёт по двум цепям - одна через УЗО, другая мимо - в каких пропорциях - зависит от сопротивления цепей.

bv написал :
Ну вот и замечательно. У меня в доме разница между N и трубами (газ, отопление, водопровод) составляет (в зависимости от времени суток 1....5 вольт). Соответственно 10 ма УЗО (ток срабатывания 6...7ма) должно срабатывать.

Должно, да не обязано т.к. Вы не знаете что я добавлял в
банку для снижения сопротивления в нормальных условиях при добавлении
строительных смесей меньше 5ком не получалось, вот я и старался
доводить эксперимент до абсурда или для таких как Вы.

bv написал :
При замыкании N на трубу ток мог достигать 15....20А - эксперимент не чистый, тк ток измерялся не токовыми клещами и внутреннее сопротивление амперметра несколько занижало результат.

Еще раз для тех кто в танке, нахрена нам ток если мы на прямую можем
измерить разность потенциалов.
Рации на транзисторах, а не на танках.

bv написал :
Угу, а вы свои выводы обобщили на все системы....

Т.к сопротивление довольно высокое будет справедливо для всех систем.

bv написал :
То, что вы измерили - частный результат. Зная максимальный ток в N можно предположить, какая будет максимальная разница потенциалов.

Рации на транзисторах, а не на танках.
Зачем предполагать она уже измерена ВБТ!, озвучу свои
РЕ и N=15-20мв, N и стояк ГВС =120-160мв

bv написал :
Неправильный эксперимент. Правильно убрать из этой банки Pe. Тк в такой системе ток между стояком Pen и трубой идёт по двум цепям - одна через УЗО, другая мимо - в каких пропорциях - зависит от сопротивления цепей.

Уберите РЕ, суть от этого не меняется, два параллельных сопротивления,
если убрать одно то разность потенциалов не изменится соответственно и ток.
Что Вам мешает поставить правильный и озвучить в конфе.