Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 08.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 199
#345238

Дом построки 60-х годов, 5эт хрущевка. Разумеется везде был алюминий двухпроводка. Пару лет назад меняли ввод с 4мм2 на 10мм2, но снова алюминий и снова двухпроводка.
Ходил в ДЭЗ, сказал хочу ввод как у людей. Сказали без проблем, готовьте деньги, все сделаем. По определенным соображениям сие мероприятие будет только летом, а сейчас пока меняется все внутри квартиры. Лестничных щитков никаких нет, ввод идет из подвала. Собсно оттуда ДЭЗ и будет затягивать 3 жилы, сказали сделаем хоть 10мм2 медью тебе - главное заплатить по счету.
Итак, что сейчас:

  1. Проводка разумеется делается с защитным нулем. Насколько я понимаю, собирать их все в щитке на шину пока нельзя, т.к. в случае пробоя фаза сядет на корпуса всех приборов. Либо на авось. Так ли?
  2. Можно ли уже сейчас подключать УЗО? ПУЭ вроде запрещает его установку в двухпроводной системе.
  3. Как правильно распределять УЗО по группам? Ведь токи утечки есть всегда и если сделать очень много приборов на одном УЗО скажем 63А 30мА, получим его срабатывание просто так.
  4. Есть ли смысл кроме теоритического защищать УЗО розетки не на кухне и ванной?
  5. СУП. Стояк железный. Ванная будет акриловая. Подводка - металлопластик. Насчет ванны совсем не в курсе - у акриловой же вроде есть армирование, выведено ли оно для монтирования СУП или в этих ваннах дулать СУП не нужно? Дальше - нужно ли подсоединять к СУП сами смесители или стояков будет достаточно? Сейчас СУП нет вообще и если взяться за корпус печки и смеситель есть покалывание. Когда все соединено вместе от стояков нужно протянуть провод и посадить на нулевую защитную шину в щитке?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33974

2direct А где вы вычитали, что УЗО применять в двухпроводной системе нельзя? Для двухпроводной системы УЗО на сегодняшний день, как раз, и является единственным средством защиты человека, пока не переведено все на трехпроводку.
P.S. Забыл добавить, что о применении УЗО вы можете прочитать в Приложении А.1.7. СП 31-110-2003г. Там и про двухпроводку и про розетки ...

Регистрация: 08.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 199

Такое впечатление сложилось после прочтения части этой конфы. Возможно неправильное. Были ссылки на ПУЭ.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33974

direct написал :
Такое впечатление сложилось после прочтения части этой конфы. Возможно неправильное. Были ссылки на ПУЭ.

И такой вариант возможен. Здесь одну и ту же фразу каждый может истолковать по-своему.

Регистрация: 08.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 199

Ну скорее на один и тот же вопрос много разных мнений и просто полемики. ОК, УЗО буду ставить и подключать сразу. А что по остальным вопросам? Наверное есть смысл не ставить УЗО на холодильник, или во всяком случае не делать его общим с другими потребителями. Потребители стандартные - плита, вытяжка, СВЧ, стиралка, холодильник. Ну и несколько розеток для всего остального - комбайны/миксеры всякие.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

direct написал :
Такое впечатление сложилось после прочтения части этой конфы

Дайте ссылочки (мышкой по номеру поста в правом углу клац) на посты, после прочтения которых у вас сложилось НЕправильное мнение о

direct написал :
подключать УЗО? ПУЭ вроде запрещает его установку в двухпроводной системе

Мы там эти посты прокомментируем, чтоб люди больше не делали неправильных выводов.

2Arr - Да они уже прокомментированы.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33974

direct написал :
Ну скорее на один и тот же вопрос много разных мнений и просто полемики. ОК, УЗО буду ставить и подключать сразу. А что по остальным вопросам? Наверное есть смысл не ставить УЗО на холодильник, или во всяком случае не делать его общим с другими потребителями. Потребители стандартные - плита, вытяжка, СВЧ, стиралка, холодильник. Ну и несколько розеток для всего остального - комбайны/миксеры всякие.

Без защитного нуля УЗО надо ставить на все розеточные группы, в том числе и на холодильник. Альтернативного способа защиты себя и близких у вас все-равно нет. Без внимания можно оставить, разве что, освещение.

Регистрация: 08.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 199

Ну а если прочитать первое сообщение, где описана ситуация в целом? Защитный ноль будет чуть позже. Сейчас же просто нужно сделать всю проводку, опираясь не на существующий 2-х проводный ввод, а на нормальный, с защитным нулем.

direct написал :
Ведь токи утечки есть всегда и если сделать очень много приборов на одном УЗО скажем 63А 30мА, получим его срабатывание просто так.

Если Вы выполните новую проводку кабелем приличного производителя и не будете пока использовать жилу PE, тогда 30мА на квартиру хватит с запасом.
Если исправное УЗО 30мА будет при этом срабатывать - мегаомметр в руки и ищите неисправность в проводке или в приёмниках.

При трёхпроводке... Вот когда сделают реконструкцию стояка, тогда и проверите, хватит Вам 30мА или нет.

direct написал :
Как правильно распределять УЗО по группам? Ведь токи утечки есть всегда и если сделать очень много приборов на одном УЗО скажем 63А 30мА, получим его срабатывание просто так.

Конечно всё зависит от сопротивления изолирующих материалов этих приборов. А оно в свою очередь зависит от фирмы производителя и от срока эксплуатации. В любом случае, чтобы исключить ложные срабатывания, необходимо замерить ток утечки в зоне защищённой УЗО. Как мы знаем оно должно быть 1/3 от номинала.

Регистрация: 08.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 199

Ну а если отвлечься от теорий и измерений токов утечки. Например с противопожарным все ясно - ставим одно на ступень выше (по току) чем вводной автомат. Кстати, есть ли такие в бюждетных сериях, на токи больше 63А?
Ну а дальше имхо лучше разбить на группы - кухня, ванная и все остальное и их защитить отдельными УЗО. Но получается, что тогда на эти группы надо ставить свои доп. групповые вводные автоматы (можно совместить, поставив на группы авт. дифф. выключатель), либо использовать УЗО с максимальным током, аналогичным противопожарному. Как правильнее? По первому варианту шиток получится ну просто огромный.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33974

2direct Я надеюсь вы правильно понимаете что такое противопожарное УЗО? Противопожарным УЗО с уставкой 100-300мА вы себя не защитите - оно для других целей.

Регистрация: 08.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 199

Разумеется. Противопожарка - 300мА на ток выше вводного автомата. А 30мА УЗО уже на группы. Впрос именно про правильный выбор и монтаж УЗО 30мА, т.к. с противопожарным и так все ясно.
Кстати, все это уже и было написано, зачем читать между строк то?

direct написал :
с противопожарным и так все ясно

Вам ясно по току утечки, а по времени срабатывания (тип S)?

Регистрация: 08.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 199

По времени оно (300мА) должно быть более медленное, чем 30мА УЗО.

Почитав еще довольно много всего сделал такие выводы - в трехпроводных системах Tn-c-s собсно УЗО 30мА нужно только на случай аварии с Pe проводником, а если система в порядке, то защитное отключение обеспечат и автоматы, но т.к. время их срабатывания гораздо дольше УЗО, то желательно ставить "противопожарное" 300мА. Тем самым в неаварийных случаях (отгорание/повреждение Pe) надобности в 30мА УЗО нет.
Т.к. застраховаться от аварии Pe нет возможности, 30мА УЗО все же необходимо.
Выводы правильные или нет?

В двухпроводных системах без УЗО вообще получается никак.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33974

direct написал :
По времени оно (300мА) должно быть более медленное, чем 30мА УЗО.

Почитав еще довольно много всего сделал такие выводы - в трехпроводных системах Tn-c-s собсно УЗО 30мА нужно только на случай аварии с Pe проводником, а если система в порядке, то защитное отключение обеспечат и автоматы, но т.к. время их срабатывания гораздо дольше УЗО, то желательно ставить "противопожарное" 300мА. Тем самым в неаварийных случаях (отгорание/повреждение Pe) надобности в 30мА УЗО нет.
Т.к. застраховаться от аварии Pe нет возможности, 30мА УЗО все же необходимо.
Выводы правильные или нет?

В корне не правильные.

Регистрация: 08.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 199

В чем именно не правильно? Если это не есть великая тайна.

Кстати, по ПУЭ:
"При отсутствии фактических (замеренных) значений тока утечки в электроустановке следует принимать ток утечки электроприемников из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки цепи из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника."
Т.е. таким образом можно относительно точно прикинуть количество УЗО, сгруппировав потребителей по току так, чтобы 0,4*Imax

Регистрация: 08.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 199

Как подтверждение моих слов вот эта цитата:
"Во Временных указаниях по применению УЗО в электроустановках жилых зданий.(И. п. от 29.04.97 №42-6/9-ЭТ, п. 1.10), действующих до выхода новой редакции ПУЭ, указывается, что использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством для повышения электробезопасности.
В таких сетях (типа Tn-c) при замыкании на корпус УЗО срабатывает только при появлении тока утечки, т.е. при прямом прикосновении человека к корпусу, на который произошло замыкание с фазного проводника. Это означает, что при пробое на корпус, не имеющий в таких сетях соединения с защитным проводником (который отсутствует), УЗО не отключает электроустановку от сети и корпус остается под напряжением, однако при возникновении цепи «корпус — человек — земля», т.е. при прикосновении человека УЗО срабатывает и отключает сеть, осуществляя защиту человека.
"

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33974

2direct Читаете правильно, пишите тоже правильно - выводы делаете не правильно. Вернее, не понимаете что читаете.

Регистрация: 08.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 199

2avmal Чтоб Вам так же все отвечали, обратись Вы за помощью...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33974

direct написал :
2avmal Чтоб Вам так же все отвечали, обратись Вы за помощью...

И такое случается. Только каков был вопрос - таков был и ответ. Можете сами вернуться немного назад, посмотреть свои вопросы и мои ответы. Все вполне корректно. Если вас ответы не устраивают, то и вопросы старайтесь задавать более конкретно. Или наоборот развернуто.

Регистрация: 08.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 199

Когда-то ответов нет, неверно бывает достаточно, как это было сначала (что узо нельзя ставить в двухпроводке). Нашел первоисточники, почитал. Ну а когда собсно первоисточники прочитаны и сделаны "неверные выводы" - тут уже тупик, ибо непонятно, где искать правду. Почему в трехпроводке недостаточно одного противопожарного УЗО я не понимаю, если не брать в расчет аварийные случаи. При пробое фазы на корпус получим козу на L на Pe, что приведет к срабатыванию автоматов или УЗО.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33974

direct написал :
Когда-то ответов нет, неверно бывает достаточно, как это было сначала (что узо нельзя ставить в двухпроводке). Нашел первоисточники, почитал. Ну а когда собсно первоисточники прочитаны и сделаны "неверные выводы" - тут уже тупик, ибо непонятно, где искать правду. Почему в трехпроводке недостаточно одного противопожарного УЗО я не понимаю, если не брать в расчет аварийные случаи. При пробое фазы на корпус получим козу на L на Pe, что приведет к срабатыванию автоматов или УЗО.

Вот видите - опять вопрос невнятно задали и мне приходится вылавливать из них смысл. "Одного противопожарного УЗО недостаточно при трехпроводке" - недостаточно для чего? Для выполнения противопожарных функций достаточно, а для повышения безопасности для человека практически нет вообще.
Про пробой фазы на корпус - это вопрос или констатация факта? Тоже не понятно.
Формулируйте правильно ответы, если хотите дождаться правильных ответов.

direct написал :
По времени оно (300мА) должно быть более медленное, чем 30мА УЗО.

Почему? А! Если взять разные фирмы: поганую и хорошую.

direct написал :
собсно УЗО 30мА нужно только на случай аварии с Pe проводником, а если система в порядке, то защитное отключение обеспечат и автоматы

АГА! Взялись за кран и за неисправный прибор... и в таком положении набираете 16А через себя, чтобы автомат сработал!

direct написал :
защитное отключение обеспечат и автоматы, но т.к. время их срабатывания гораздо дольше УЗО

Вот это да? Вообще-то автомат срабатывает от короткого замыкания, а УЗО от утечки на землю. Ничего общего.

direct написал :
Тем самым в неаварийных случаях (отгорание/повреждение Pe) надобности в 30мА УЗО нет.

Извратили всё, что можно, даже более того.
Как можно жить на одной зубрёшке? Без понимания происходящего?
Точно говорят: Учиться надо было в своё время, а не букварь курить.

direct написал :
если не брать в расчет аварийные случаи.

Тогда не нужны автоматы и УЗО, достаточно двух проводников.

Регистрация: 08.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 199

lev125 написал :
Почему? А! Если взять разные фирмы: поганую и хорошую.

Я не это имел ввиду. Есть без задержки (А, АС), а есть S, которые с задержкой. S и надо на противопожарку.

lev125 написал :
АГА! Взялись за кран и за неисправный прибор... и в таком положении набираете 16А через себя, чтобы автомат сработал!

Каким образом??? Если корпус прибора соединен с PE, то как там может быть длительное время фаза? Получается же коза и отключается автомат по перегрузке и узо по току утечки. Может я именно в этом чего-то не догоняю? Но логика такая - происходит пробой фазы на корпус, который занулен. УЗО сразу ловит ток утечки мимо нуля - 300мА, т.е. сильно раньше до того, как ток превысит порог отключения автомата. Как тут вообще человек то может пострадать? Все обесточится во время поломки и все.

direct написал :
Но логика такая - происходит пробой фазы на корпус, который занулен. УЗО сразу ловит ток утечки мимо нуля - 300мА

Ваша логика понятна, более того, эта логика наших отцов и дедов. Но они жили в другое время и в другой стране, когда жизнь человека не стоила и ломанного гроша, да и электроприборы были другии.
По современным требованиям безопасности считается опасным для человека ток более 30мА.

Пройдёт время... и старенький direct дотронется до своей старенькой стиральной машины, изолирующие материалы в которой износились и дают утечку (200мА), а другой рукой до крана...
Конечно direct может кричать и бить себя в грудь, что он будет крепкий старик, не то что нынешнии, и ему не страшны какие-то там 100, 200 или 300мА.
Понятное дело, хозяин барин, не ставь себе. За не соблюдение современных требований безопасности у себя дома в тюрьму не сожают.

direct написал :
Как тут вообще человек то может пострадать?

С одной стороны, всё правильно - стационарные приёмники допускается оставлять под диф.защитой 100-300мА.
А с другой стороны, в потенциально влажном помещении безопасность зависит от надёжности исполнения и обслуживания ДСУП.
Если ДСУП есть и СМ подключена к ней дополнительным гибким проводником - флаг в руки.
Но если вибрация нарушит эту цепь, а контакт PE в паре вилка-розетка тоже откажет - вот тогда можете задуматься о пользе диф.защиты 10-30мА.

lev125 написал :
За не соблюдение современных требований безопасности у себя дома в тюрьму не сожают.

Зависит от последствий.