Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#364594

casmith написал :
Я живу в таком доме (у знакомых, пока свой достраиваю)
Потому могу ответить НА МНОГИЕ вопросы.
Мой вопрос был как раз очень конкретным, про котлы и низкотемпературную обратку.
Самара, стены 150мм (!!!) газобетона, площадь около 70м2. одна внешняя стена обшита пенопластом 30мм, пока российский котел не сломался, приходилось прикрывать газ (аналог модуляции горелки) Сейчас "сигнал-10" работает на фитиле, чтобы систему не заморозить, прохладно в морозы было.

Ну если сам себе пример - вопросов больше нет.
Про котлы для пола посоветовать ничего не могу - лучше ничего, чем глупость .

Я живу в таком доме (у знакомых, пока свой достраиваю)
Потому могу ответить НА МНОГИЕ вопросы.
Мой вопрос был как раз очень конкретным, про котлы и низкотемпературную обратку.
Самара, стены 150мм (!!!) газобетона, площадь около 70м2. одна внешняя стена обшита пенопластом 30мм, пока российский котел не сломался, приходилось прикрывать газ (аналог модуляции горелки) Сейчас "сигнал-10" работает на фитиле, чтобы систему не заморозить, прохладно в морозы было.

casmith написал :
Разве нет? Только процесс обратный - охлаждение Чем больше воды остынет на пару градусов в радиаторе, тем больше тепла отдастся в атмосферу.

Нет! Чем быстрее вода остынет, а не чем больше воды остынет!!! В этом и весь прикол. Поэтому радиатор делают такой большой - чтоб успела остыть, а не для того чтобы много воды охлаждать.
Другой пример - радиатор процессора. При увеличении температуры увеличивается скорость вентилятора, ускоряя теплообмен между радиатором и воздухом. Не для того чтобы больше воздуха отдать, а для того чтобы быстрее осуществить теплообмен. Вот если ваши полы обдувать вентиляторами и проводимость их была бы соизмерима с аллюминием или медью (именно полов, а не их труб), тогда система отопления реагировала бы быстро.

casmith написал :
Пойдет более быстрое остывание воды (насколько быстрое - второй вопрос, обусловлен рассеянием тепла из трубы по толще бетона), температура обратки снизится, котел компенсирует потерю энергии теплоносителя, процесс постепенно придет в равновесие, если мощности котла хватит компенсировать потери тепла через открытое окно, а скорость потерь меньше максимальной скорости нагрева системы (Дж/с).

А мне кажется, что будет несколько иначе. Допустим открылась входная дверь (мы ведь про коттедж говорим?), холодный воздух по низу охладил кусок пола. Замечу не весь, а только кусочек перед дверью. Его (воздух) ведь никто по комнате не разгоняет. Пусть мороз будет такой сильный, что кусок пола станет холодный. Вода чуть-чуть остыла (полы ведь не медные и не аллюминевые) бетон сразу тепло не пропустит к трубе. Далее вода побежит в другой кусок пола (где он теплый), подогреется теплым бетоном вокруг трубы и в итоге температура обратки не будет отличаться (практически) от температуры обратки до открытия двери. А в комнате похолодало...
Я не спорю, что в итоге, теплые полы нагреют дом. И может быть за теплыми полами будущее... Но вот сильно сомневаюсь, что регулирование (в наше время и сегодняшними материалами) будет столь быстрым как у радиаторов и комфорт будет соизмерим...
Вот услышать бы мнение людей у которых теплые полы греют весь дом! Только не надо "у моих знакомых...", "я сам кому-то собирал..." Пусть напишет тот кто живет в таком доме и сможет потом ответить на ВСЕ вопросы. Правильно, casmith?

Serega_G написал :
Нехочу сильно умничать, но вот что смущает: слишком все линейно у вас получается, а это далеко не так. Представьте автомобильный радиатор, чем быстрее качает помпа, тем быстрее остывает двигатель?

Разве нет? Только процесс обратный - охлаждение Чем больше воды остынет на пару градусов в радиаторе, тем больше тепла отдастся в атмосферу.

Serega_G написал :
"...при сильных теплопотерях необходима большая разность подачи и обратки и большая масса (читай скорость) теплоносителя..." - Совсем нет.
Очень большую роль играет насколько быстро пол успеет отдать тепло в комнату и насколько быстро комната охладит пол. Ведь чем ближе температура комнаты к комфортной, тем (судя по вашим рассуждениям) медленнее скорость потока...Допустим, зимой дом прогрелся и скорость потока "в полу" минимальная. Вы открыли дверь/окно, в комнате похолодало, пол не супер-проводник и вода в нем остынет только тогда, когда остынет сам пол. Я боюсь не очень комфортно получиться... Сомневаюсь, что дом так протопится... Хотя конечно могу ошибаться...

Приоткрываем окно, температура в комнате уменьшится, разность температуры комнаты и пола возрастет, теплопередача пол->воздух увеличится, и даже лучше, чем в случае батарей, т.к. холодный воздух опускается вниз, а радиатор ТП - это площадь всей комнаты, причем условия конвекции идеальны (ровная плоскость и перпендикулярный градиент).
Пойдет более быстрое остывание воды (насколько быстрое - второй вопрос, обусловлен рассеянием тепла из трубы по толще бетона), температура обратки снизится, котел компенсирует потерю энергии теплоносителя, процесс постепенно придет в равновесие, если мощности котла хватит компенсировать потери тепла через открытое окно, а скорость потерь меньше максимальной скорости нагрева системы (Дж/с).
Не нужно окна открывать зимой, ну или только чуть-чуть!

Поэтому система регулирования общедомовая - это увеличение/уменьшение температуры подачи, а покомнатная - это увеличение/уменьшение температуры обратки (фактически, скорости потока через термоголовку). Кажется, все логично.

casmith написал :
Теплопотери - Дж/с - сколько тепла улетучится за ед. времени, линейно зависит от внешней и внутренней температуры (последняя в идеале константа), и степени утепленности дома.
Теплоприход - Дж/с - сколько тепла придет за ед. времени, линейно зависит от разницы подачи и обратки и от массы теплоносителя (читай скорости потока).
Необходимо обеспечить постоянство температуры воздуха и комфортность (температура пола в преемлемых пределах, прямо пропорционально зависит от средней температуры подачи и обратки и обратно пропорционально от теплопотерь)

При постоянной комн. температуре уровень теплопотерь обратно пропорционально зависит от внешней температуры. Для уравновешивания потерь тепла необходимо регулировать разность подачи и обратки. По условиям комфорта средняя температура подачи и обратки постоянна (от этого зависит температура пола).

Получаем, что при сильных теплопотерях необходима большая разность подачи и обратки и большая масса (читай скорость) теплоносителя. При малых теплопотерях наоборот, небольшая разность и маленькая скорость.

В чем засада и где я не прав?

Нехочу сильно умничать, но вот что смущает: слишком все линейно у вас получается, а это далеко не так. Представьте автомобильный радиатор, чем быстрее качает помпа, тем быстрее остывает двигатель?
"...при сильных теплопотерях необходима большая разность подачи и обратки и большая масса (читай скорость) теплоносителя..." - Совсем нет.
Очень большую роль играет насколько быстро пол успеет отдать тепло в комнату и насколько быстро комната охладит пол. Ведь чем ближе температура комнаты к комфортной, тем (судя по вашим рассуждениям) медленнее скорость потока. Это хорошо если все двери и окна закупорить, но вы ведь будете выходить из дома и открывать дверь?!
Допустим, зимой дом прогрелся и скорость потока "в полу" минимальная. Вы открыли дверь/окно, в комнате похолодало, пол не супер-проводник и вода в нем остынет только тогда, когда остынет сам пол. Я боюсь не очень комфортно получиться... Сомневаюсь, что дом так протопится... Хотя конечно могу ошибаться...

Но не совсем понял, что Вы хотели объяснить. Что температура теплоносителя диапазоном 45->30 слишком высока? Очевидно, что это зависит от степени утепленности дома.

Насколько я понял процесс... упрощенно...
Теплопотери - Дж/с - сколько тепла улетучится за ед. времени, линейно зависит от внешней и внутренней температуры (последняя в идеале константа), и степени утепленности дома.
Теплоприход - Дж/с - сколько тепла придет за ед. времени, линейно зависит от разницы подачи и обратки и от массы теплоносителя (читай скорости потока).
Необходимо обеспечить постоянство температуры воздуха и комфортность (температура пола в преемлемых пределах, прямо пропорционально зависит от средней температуры подачи и обратки и обратно пропорционально от теплопотерь)

При постоянной комн. температуре уровень теплопотерь обратно пропорционально зависит от внешней температуры. Для уравновешивания потерь тепла необходимо регулировать разность подачи и обратки. По условиям комфорта средняя температура подачи и обратки постоянна (от этого зависит температура пола).

Получаем, что при сильных теплопотерях необходима большая разность подачи и обратки и большая масса (читай скорость) теплоносителя. При малых теплопотерях наоборот, небольшая разность и маленькая скорость.

В чем засада и где я не прав?

и учтите:

  • в теплом полу, теплом "на ощупь" температура воды около 30-34С (зависит от материала ппокрытия. если в хорошо утепленном доме сделать такую температуру воды в полах - через некоторое время температура воздуха будет всего на пару градусов меньше. это не всем нравиться ;-) если сделать пол 26-28С, температура будет нормальная, но пол будет холодный "на ощупь". проверено практикой.
  • покрытие пола может быть любым - хоть ковролин кладите, рассчитывать надо, однако ;-)
  • книжки умные читайте иногда, если хотите сами все делать. или хотя бы руководства по устройству ТП правильных фирм-производителей - описать в 10 строчках 40 страниц тяжеловато.

Консультанты Baxi утверждают, что при избыточном объеме воздуха при горении не возникает низкотемпературного конденсата и поэтому котлы не боятся низкой температуры обратки, отсуда 2-х диапазонность.
Есть специалисты, чтобы прокомментировать?

Нашел у BAXI котлы серии SLIM.

Очень понравились. Двухтемпературный диапазон и пр... Может кто-то сказать или поделиться опытом использования?

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3081

Уважаемый Роман,
Спасибо. Чем злее модератор, тем меньше в конфе флуда.

Уважаемый casmich,
Кстати, гляньте .

Это прямой Ваш вариант. Хотя я этим настенным газовым колонкам не доверяю. Дальше мы будем ходить по кругу.

С уважением,
Дмитрий

Тема отмодерирована.
Удалено 10 сообщений, еще 7 сообщений отредактированы.

Температура теплого пола определяется температурой подачи и обратки. Для простоты считаем температуру пола линейно зависимой от средней величины температур подачи и обратки, при правильной раскладке труб (улитка) это почти так и есть.
Температуру подачи считаем постоянной величиной, почти вся автоматика котлов работает так. Температура обратки зависит от скорости движения воды в контуре и от теплопотерь помещения. Поэтому ее удобно регулировать термоголовкой (вот почему ее нужно ставить на обратку) или просто краником.

Получаем, что мощность котла работает на нагрев воды в подаче до постоянной температуры (при любых климатических условиях). При этом существует возможность менять общий климат дома путем изменения температуры подачи.

Идеальная ситуация:
Сам котел обеспечивает работу с теплоносителем в низкотемпературном диапазоне (до 50 градусов) и может управлять своей мощностью (либо работой в импульсном режиме горения, либо плавной модуляцией).
Судя по всему, почти каждый котел может работать в автоматическом режиме поддержания заданной температуры.
А вот с работой в низкотемпературном режиме все не так безоблачно.

Есть варианты: поставить смесительный узел или теплообменник. Оба варианта не нравятся, ибо дополнительные элементы в системе (цена и надежность).
Смесительный узел непосредственно регулирует температуру в контуре ОВ.
Теплообменник - не знаю. Теоретически это трансформатор, регулируется подачей на первичный контур в зависимости от температуры вторичного.
Что проще и дешевле? Надежнее скорее всего теплообменник, ибо нет движущихся деталей в виде трехходовых клапанов.

Может кто-то подскажет подходящий котел?

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

dmvt1 написал :
А то что человек не теряет голову и не кончает от одного перечисления брендов, так это только добавляет ему чести.

Не думаю... Человек покупает реально худшие по многим показателям изделия. Между прочим вариант от Виессманна 24 кВт стоит всего то 1000у.е. Дорого ли для качественного двухконтурника? Не думаю

Сообщение отмодерировано

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3081

Я покупал. Сопротивление теплообменника небольшое. Насос Grundfos брал с запасом по производительности. Сейчас включен на минимальную скорость. У меня пол всего 70 кв.м. + 260 кв.м от батарей.

Спасибо. Про теплообменник слишком обще... Что это такое понятно любому. Вы его сами сделали или купили? Тот за 300$? Каково сопротивление? Если ставить на теплый пол, собственное сопротивление которого и так не маленькое, насос нужен уже серьезнее, насколько? Насколько он надежен?

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3081

Из наших Ростовкий 29 Квт котел один из самых приличных по качествую Автоматика примитивна, но в наших условиях вполне приемлимая. Теплообменник - аппарат для обмена тепла между двумя независимыми жидкостными контурами. Самые распространенные пластинчатые - грубо говоря, представьте себе две сваренные между собой прямоугольные трубы. В одной течет горячая вода, а в другой антифриз. Теплообменник характеризуется мощностью теплопередачи при заданной разности температур. На 15 квт. из нержавейки стоит примерно 300$ . Применение оптимально при переходе вода ->антифриз. Смесительный узел - это обычный двухходовой кран,тройник и байпас, сродня термоголовке в батарее. Теплоноситель критится через байпас с температурой 60-70 град., а часть его ответвляется в другой контур в подмес для поддержания температуры 35 град.

dmvt1 написал :
Правильно подобрав мощность теплообменника убил двух зайцев сразу - развязал котел на воде и полы на антифризе и понизил температуру до 35 град в контуре полов.

Хочется подробностей. Решение нравится. Теплообменник - что за зверь? Сколько стоит и т.д.

dmvt1 написал :
..На пол пойдет, в принципе любой котел от 23 квт, хватит за глаза и за уши. Смесительный узел, пусть самый примитивный без автоматики, поставить желательно, т.к. все-таки в котел лучше гнать обратку не ниже 50 град, чтобы не выпадал конденсат. Крутые западные котлы не сильно его бояться, т.к. сделаны из качественного чугуна. Наши бояться...

Наши - сталкивался с "Сигнал" - совершенно не фонтан! Есть еще средний ценовой уровень - братья "словяне" - чехи и словаки...
Понял, что главная опасность для котла чугунного - это низкая температура обратки. Смеситель без автоматики - какой посоветуете? Может, можно самому сделать? Как рассчитать такую систему - не знаю и не нашел с ходу в инете...

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3081

На пол пойдет, в принципе любой котел от 23 квт, хватит за глаза и за уши. Смесительный узел, пусть самый примитивный без автоматики, поставить желательно, т.к. все-таки в котел лучше гнать обратку не ниже 50 град, чтобы не выпадал конденсат. Крутые западные котлы не сильно его бояться, т.к. сделаны из качественного чугуна. Наши бояться. Я сейчас делал теплые полы в удаленной от дома бане и залил их антифризом, чтобы в экстренной ситуации не разморозить пол и трубы от дома до бани, а между котлом и контуром на антифризе поставил теплообменник. Правильно подобрав мощность теплообменника убил двух зайцев сразу - развязал котел на воде и полы на антифризе и понизил температуру до 35 град в контуре полов. Кстати, очень неплохо себя в Ленобласти зарекомендовали себя Ростовские 29 квт. котлы. Они примитивны, но достаточно мощны и надежны, в отличии от Жуковских. Хотя КПД, конечное, процентов на 10 ниже, чем у крутых немцев. Но и цена на порядок ниже ( 250$).

Сообщение отмодерировано

Да, мне не по карману самый крутой германский бренд. Да и ни к чему, давление газа не европейское, обслуживание и пр. факторы. Неужели никто не может посоветовать чугунный котел с низкой температурой носителя?

Сообщение отмодерировано

Господа, спасибо. Давайте обсудим котел, а не теплый пол! Вайсман- дорогое удовольствие. Хочется что-то менее дорогое, но пригодное для работы на низких температурах. Потом, возможно, поставлю смесительный узел. Про него мало что знаю. Само собой, интересует именно практика. Теорию я знаю и могу прочитать на сайтах производителей.

P.S.
ТП - металопласт d16.

Сообщение отмодерировано

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Hell написал :
Несшитый полиэтилен для теплого пола не годится. Поэтому PE-RT предлагаю заменить на PEX.

PE-RT (RT - resistance temperature) это тоже сшитый полиэтилен, только принцип сшивки разный.
В PE-X макромолекулы имеют боковые межатомные связи, а в PE-RT макромолекулы переплетены между собой. PE-RT обладает всеми свойствами PE-X но более гибок, и именно поэтому производители выпускающие как PE-X, так и PE-RT позиционируют PE-RT для теплых полов.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

И вас с праздником!

Hell написал :
Позвольте несогласиться. Несшитый полиэтилен для теплого пола не годится.

А мужики то не знают,пойду предупрежу )))

Hell написал :
Поэтому PE-RT предлагаю заменить на PEX.

Я не буду тут принципиально что либо доказывать,просто выскажу несколько наблюдений.Работал в Финляндии,Щвеции,там ставят наверное в 70-80% именно РЕ-RT. Примерно такая же статистика и у нас.Делайте выводы,у меня нет основания не верить и тем самым производителям этих самых труб,когда они утверждают о гарантии на эти трубы в 50 лет и в том,что эти трубы кислородонепроницаемые и термостойкие.А что ещё надо для хорошего функционирования? РЕX тоже хорош,но в чем он выигрывает или проигрывает PE-RT!? В цене,в том,что сшит?

2DoCa
Во-первых с праздником, всего всего Вам!
Позвольте несогласиться. Несшитый полиэтилен для теплого пола не годится. Поэтому PE-RT предлагаю заменить на PEX.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Кстати,у меня стоит Vitopend 100 на 145м2,работает на четверть мощности максимум.при нынешних морозах -13С

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Соглашусь,что верить нужно производителю,в данном случае SU это как то непонятно. У меня оба сайта в избранном,не думал,что будет такая засада с разными данными.
По теме,Vitodens200 ставим на дома до 200м2, хотя были случаи ставили и на большие, их хватает вполне,к слову,работает не на полную мощность

DoCa написал :
Соглашусь,не написал полностью,6.6-26.3 кВт это по в комбинированном модуле,а вообще читай сам И делай выводы

Я верю ТОЛЬКО производителю!
Вот
или вот
А домен .su принадлежит дешевой конторке торгующей этими котлами (на самом деле ОЧЕНЬ хорошими, но дорогими - хотя бы для меня). Они так и пишут, здесь
Они продают оборудование, которое покупают у ООО «Отопление, Газоснабжение, Кондиционирование» (), официального (!)партнера(!) фирмы Viessmann.... Подчеркну !партнера!, даже не дистрибьютора и не диллера!!!
Да и бог с ними!!! Не о том тема!!!

Сообщение отмодерировано

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Hell написал :
боюсь Вам действительно его не хватит.

Не хватит лишь в том случае,если дом построен с нарушениями СНиПов

Hell написал :
Не забудьте, что сделать теплый пол это достаточно затратная чсать, потому что полы должны быть идеально ровными, затем фольгоизол, подушка под трубу, обязательное армирование стяжки и применение пластификатора для заливки

Не затратнее радиаторной системы.Фольгоизол не нужен,это уже много раз обсуждалось,нет желания повторяться.Армировать стяжку в любом случае надо,независимо от того,есть ТП или их нет. Пластификатор желателен в любом случае.Подушка под трубу!? Это что такое?

Hell написал :
А если захотите положить ламинат, что тоже возможно, есть специальный вид для теплого пола, не сильно по цене отличается от обычного.

Практически одинаковы,причем ламинат для ТП намного распространенней,чем ламинат не для ТП.

Hell написал :
И запуск теплого пола должен производиться еще до окончания заливки.

Называется опресовка системы,не более того.

Hell написал :
И помните если система завоздушиться - телпла не будет, а удалить воздух из нее в таком случае будет сложнее.

Для этого есть специальный клапан,ничего сложного

Hell написал :
трубу полиэтиленовую

PE-RT

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Serega_G написал :
Что-то справочка "левая"... У производителя совсем другие данные! Вот например

Соглашусь,не написал полностью,6.6-26.3 кВт это по в комбинированном модуле,а вообще читай сам И делай выводы

Всем привет!
Рекомендую двухконтурный котел, сэкономите на установке и удобнее, а если все таки напольник, то лучше бойлер косвенник, чтобы тот же котел, воду Вам грел. Что касается теплого пола, боюсь Вам действительно его не хватит. чтобы не гадать, обратитесь к инженерам, чтобы они просчитали теплопотери в доме (нужны данные по толщине стен, качеству всевозможной изоляции, типу крыши и характеру кровли) - это главный показатель прежде чем решиться на только теплый пол. В современном котле сразу можно выставить входящую температуру какую хотите, кстати на теплый пол максимум 55 подача, оптимально 30, а сели будете вешать еще и батареи, тогда нужен коллектор с понижением температуры на входе в контур теплого пола. Еще Протерм прикольный, но достаточно ординарный котел, минимальное давление газа на котором он будет работать 6,5, не знаю как у Вас, у нас бывает в сети и 4. Хороший котел со скажем итальянской автоматикой сэкономит Вам около 40% газа, а теплый пол сам по себе позволит сэкономит от 25 до 40% эксплуатационных расходов. Не забудьте, что сделать теплый пол это достаточно затратная чсать, потому что полы должны быть идеально ровными, затем фольгоизол, подушка под трубу, обязательное армирование стяжки и применение пластификатора для заливки. А если захотите положить ламинат, что тоже возможно, есть специальный вид для теплого пола, не сильно по цене отличается от обычного. И запуск теплого пола должен производиться еще до окончания заливки. И помните если система завоздушиться - телпла не будет, а удалить воздух из нее в таком случае будет сложнее. Смотрите сами. Котел рекомендую Lamborghini - очень надежный, трубу полиэтиленовую ( а не металлопластик) с кислородным барьером. По мощности котла возьмите площадь дома если 240 кв.м, то котел нужен не обязательно 24 кВт, нужно отнимать (я снимаю ок 30% мощности) на потерю давления в сети, когда котел работает, но не выполняет все функции, двухконтурные работают с преимуществом на ГВС (ок 11 кВт), что остается на отопление?