leonard написал :
Повторяю в надцатый раз, УЗО до 30мА конечно защищает жизнь, но защита эта строится по косвенным обстоятельствам, напрямую при непосредственном касании фазы есть реальная вероятность что ток не достигнет величины срабатывания УЗО, и зафиксируется на отметке от 10 до 26 мА, в этом случае человек погибнет. Что касается УЗО с номиналами выше 30мА, например в 100мА, там реальная вероятность того что человек останется под опасным током еще существеней.
Конечно с заземлением, в некоторых случаях, УЗО сработает и возможно не даст одной неисправности вызвать другую. Но если оборудование исправно, то УЗО ни как не сможет защитить оборудование от возникновения неисправности вызывающей утечку. А для большого класса бытовой техники (начиная инструментами, кончая телевизорами) заземление вообще не применяется. То есть УЗО их вообще ни каким боком их не сможет защитить.
По моему, во всех документах совершенно прямым текстом написано для чего применяется УЗО и я ни где ни видел, что бы там писали о защите оборудования.
Это что вселенский заговор? Почему ни где не написано о важнейшей и первейшей функции УЗО, а именно о защите "неисправного оборудования имеющего заземление от дальнейших повреждений".
Тепереча насчет поражения током. Вот подробная детализация по токам и ощущениям:
8-10мА - Сильные боли и судороги во всей руке, включая предплечье. Руки трудно, но в большинстве случаев еще можно оторвать от электродов
10-15мА - Едва переносимые боли во всей руке. Во многих случаях руки невозможно оторвать от электродов. С увеличением продолжительности протекание тока боли усиливаются
20-25мА - Руки парализуются мгновенно, оторваться от электродов невозможно. Сильные боли, дыхание затруднено.
25-50мА - Очень сильная боль в руках и груди. Дыхание крайне затруднено. При длительном токе может наступить паралич дыхания или ослабление деятельности сердца с потерей сознания
50-80мА - Дыхание парализуется через несколько секунд, нарушается работа сердца. При длительном протекании тока может наступить фибрилляция сердца.
100мА - Фибрилляция сердца через 2—3 с; еще через несколько секунд — паралич сердца
То есть реальные проблемы начинаются после 25мА (а все что ниже, можно считать отделался испугом) именно на это и расчитано УЗО 30мА. Что как раз соответствует рекомендациям ПУЭ по применению УЗО в качестве защиты от поражения током.
Если кто-то захочет меня убедить, что номинал УЗО стоящего на линии, где возможно поражение человека, надо выбирать не из расчета поражения человека, а из расчета неких (пока мне не ясных) соображений о защите оборудования, то интересно было бы выслушать грамотную аргументацию и указания для спасения какой техники какой номинал УЗО необходим.
leonard написал :
avmal поймите, все тут согласны что УЗО защищает жизнь, главное по каким принципам об этом и разговор. Например заземление по одним принципам защищает жизнь, УЗО по другим, изоляция по третьим.
Все ли? До последнего момента не все тут были согласны, что УЗО защищает жизнь.
Еще чего не хватало бы, чтобы УЗО защищало по принципам заземления или изоляции. Это бы был "финиш".
avmal поймите, все тут согласны что УЗО защищает жизнь, главное по каким принципам об этом и разговор. Например заземление по одним принципам защищает жизнь, УЗО по другим, изоляция по третьим.
avmal написал :
При чем здесь наличие заземления, если при его отсутствии УЗО вообще является единственным средством защиты человека.
Прочитайте мои посты немного выше....
avmal написал :
При чем здесь от 30 и выше, если в нормативах оговаривается номинал уставки в каждом конкретном случае и никто не позволит ставить в ванной комнате розетку с защитой УЗО 100мА.
Но ванной может стоять оборудование под защитой 30ма УЗО.... см ПУЭ.... (знаю, что 10ма рекомендуется....)
bv написал :
Я сам готов подписаться под этими словами, если добавить, что речь идет об УЗО от 30ма и выше.
Конечно немного неожиданно звучит: "УЗО не предусмотрено для защиты жизни, в первую очередь это защита оборудования."
Я бы сказал иначе - "УЗО дополнительно защищает жизнь человека, путем отключения неисправного оборудования в схеме с наличием защитного заземления"
Опять - двадцать пять ...
При чем здесь от 30 и выше, если в нормативах оговаривается номинал уставки в каждом конкретном случае и никто не позволит ставить в ванной комнате розетку с защитой УЗО 100мА.
При чем здесь наличие заземления, если при его отсутствии УЗО вообще является единственным средством защиты человека.
DMC написал :
Ни словечка правды по теме с самого первого сообщения...
Ну почему - же, вот из первое что написал Леонард (пост 33), а потом все набросились:
leonard написал :
УЗО не предусмотрено для защиты жизни, в первую очередь это защита оборудования. Оно предупреждает и отключает оборудование в котором ток утечки достиг критической величины, тем самым оно косвенно защищает и человека. Но если человек по каким то причинам коснулся токоведущих частей исправного оборудования, и сопротивление его тела не позволило току возрасти до величины отсечки УЗО, то человек окажется под напряжением не смотря на защиту от утечки.
Я сам готов подписаться под этими словами, если добавить, что речь идет об УЗО от 30ма и выше.
Конечно немного неожиданно звучит: "УЗО не предусмотрено для защиты жизни, в первую очередь это защита оборудования."
Я бы сказал иначе - "УЗО дополнительно защищает жизнь человека, путем отключения неисправного оборудования в схеме с наличием защитного заземления"
BV написал :
И еще положительный момент - leonard начал вполне грамотно излагать мысли.
Ни словечка правды по теме с самого первого сообщения... А потом вообще егозой пошел...
Чего в ней интересного, в этой теме?
Пустой флейм и припирательства. Все ответы на тред даны были в первых нескольких мессагах, потом пришел поручик и все опошлил.
leonard написал :
и зафиксируется на отметке от 10 до 26 мА, в этом случае человек погибнет.
Так утверждать неправильно. Правильнее сказать, что есть достаточно большая вероятность, что человек может погибнуть.
leonard написал :
Например мощные холодильные установки с открытым расположением и километрами кабелей и проводов, абсурдно ставить под защиту 30мА. Там общий нормальный фон в 50-80мА.
Но тем не менее и УЗО на 300 ма может защить человека от поражения током, если через человека пойдут эти 300ма.
А так всё верно. Но там у УЗО другие задачи, в отличии от УЗО стоящего на вводе в ванную комнату городской квартиры, или в отличии от УЗО на 6 или 10 ма стоящего на розетках детской.
Так что давайте не будем говорить просто УЗО и валить всё в кучу - правильнее говорить о конкретном месте применения и номинале.
PS Считаю, что правы обе стороны и победила дружба
PPS И еще положительный момент - leonard в итоге научился вполне грамотно излагать мысли. И вполне аргументированно обьяснил свою точку зрения. Так что мой респект - за то что не сдался
Radj написал : 2leonard
Самое интересное, что номинал УЗО почти не влияет на быстродействие (при КЗ время между током 30мА и 500мА менее миллисекунды). Тогда попробуйте объяснить зачем нужна такая широкая номенклатура если при любом номинале УЗО защищает прибор от внутреннего КЗ на землю одинаково?
Может все таки номиналы разные для защиты от разных токов утечки, а не от КЗ? Тогда придумайте другой пример, когда УЗО хорошо защищает электроприборы.
Я уже объяснял много раз. Жизнь одна, а оборудование очень разное, и в разных условиях. Например мощные холодильные установки с открытым расположением и километрами кабелей и проводов, абсурдно ставить под защиту 30мА. Там общий нормальный фон в 50-80мА.
Повторяю в надцатый раз, УЗО до 30мА конечно защищает жизнь, но защита эта строится по косвенным обстоятельствам, напрямую при непосредственном касании фазы есть реальная вероятность что ток не достигнет величины срабатывания УЗО, и зафиксируется на отметке от 10 до 26 мА, в этом случае человек погибнет. Что касается УЗО с номиналами выше 30мА, например в 100мА, там реальная вероятность того что человек останется под опасным током еще существеней.
В сайта что я привел совершенно очевидно, что УЗО для защиты жизни, но путем предупредительного обесточивания неисправного оборудования. Если оборудование неисправное, то в любом случае оно будет обесточено, и человек прикоснувшись к такому оборудованию не будет под угрозой смерти. Заземление и изоляция это прямая защита жизни, так как отсутствие этих вещей допускает такую ситуацию, когда при установленном УЗО на корпусе электрооборудования может находится опасная разность потенциалов относительно человека, и схватившись за части под напряжением ток может не достичь значения при котором УЗО отключает линию, человек оказывается под опасным током, и все потому что небыло заземления, или недостаточная изоляция. Надеюсь понятно, что защищает жизнь по прямому принципу, и что по косвенному. Повторяю УЗО защищает жизнь косвенными методами, путем защиты оборудования. Цитата из сайта:
" УЗО, наряду с устройствами защиты от сверхтока, осуществляет эффективную защиту человека от поражения электрическим током, а кроме того, обеспечивает защиту людей от пожаров, возникающих вследствие повреждений изоляции токоведущих частей, неисправности электропроводки и электрооборудования."
Я считаю, что УЗО является дополнительной мерой защиты от косвенного прикосновения человека (по отношению к защитному занулению) во многих (но не во всех случаях). В других случаях УЗО является единственной и основной мерой защиты человека от косвенного прикосновения. От прямого прикосновения - осн. мера защиты изоляция и тд, УЗО - дополнительная. Как и всё в этом мире УЗО не является абсолютной защитой - мы может говорить только о некоторой вероятности.
Совершенно не понимаю почему одно качество системы защиты надо возвести в абсолют, пытаться сравнивать с другими и доказывать что оно важнее другого?
Надо рассматривать всё в комплексе.... Поэтому УЗО это защита от прикосновения человека к частям под напряжением, защита человека от гибели при пожаре, защита оборудования от необратимых процессов, защита линии.... и тд.
leonard написал :
Что касается литературы, есть книги по которым обучаются специалисты дальнего зарубежья, в инете ищите сами. Думаю через год, на русских ресурсах будет достаточно много написано как корректно квалифицировать предназначение УЗО.
Да, читал тут что за рубежом считают (классифицируют), что только 6ма УЗО считается защищающим человека от поражения током.
Так что можете приводить ссылки на англ - как нибудь разберемся....
to ALL - считаю правильным методом ведения спора приведение цитат из первоисточников ГОСТ, МЭК, ПУЭ....
PS Основную тему спора в данной ветке считаю лишенной здравого смысла, тк она рассматривается в отрыве от конкретной реализации электроустановки. Сорри.
ВТБ! написал :
Сколько будет отрабатывать механика - это другой вопрос, но тепловой энергии выделится заметно меньше, чем без УЗО.
Я знаю, что датчик должен сработать не меньше чем за четверть периода. Но дело как раз в том сколько еще после этого будет идти ток, а он будет идти не менее чем две полуволны.
Так же не спорю что линия с УЗО отключится быстрее чем просто с автоматом, с выделением меньшего тепла, но разве это не к противопожарной защите относится?
Кстати, учитывая вот эти тесты
у меня есть большое сомнение что современные автоматы заметно проигрывают УЗО по быстродействию. То есть смысла ставить УЗО в качестве более быстрой защиты приборов от КЗ нет.
2leonard
Самое интересное, что номинал УЗО почти не влияет на быстродействие (при КЗ время между током 30мА и 500мА менее миллисекунды). Тогда попробуйте объяснить зачем нужна такая широкая номенклатура если при любом номинале УЗО защищает прибор от внутреннего КЗ на землю одинаково?
Может все таки номиналы разные для защиты от разных токов утечки, а не от КЗ? Тогда придумайте другой пример, когда УЗО хорошо защищает электроприборы.
leonard написал :
Alex___dr я сомневаюсь в том что у тебя есть средние понятия в электричестве, к тому же я сомневаюсь что ты прочитал 5% того что я написал.
Старые песни о главном:
leonard написал :
32
УЗО не предусмотрено для защиты жизни, в первую очередь это защита оборудования. Оно предупреждает и отключает оборудование в котором ток утечки достиг критической величины, тем самым оно косвенно защищает и человека. Но если человек по каким то причинам коснулся токоведущих частей исправного оборудования, и сопротивление его тела не позволило току возрасти до величины отсечки УЗО, то человек окажется под напряжением не смотря на защиту от утечки.
40
Защита человека всегда состояла из ряда факторов и нормативов( заземление, изоляция, стандарты и т.п и т.д....) но устройства и приборы никогда не квалифицировались как источники защиты жизни, вот защита электрооборудования это да. Все что вы говорите, это пропаганда сбыта и вы клюете.
51
Я вам пытаюсь в очередной раз доказать, что УЗО не квалифицируется устройством защиты жизни, неужели трудно понять? УЗО и выпускают целой гаммой номиналов, потому что так требует разное оборудование в разных местах, а организм человека не имеет такого разброса по опасному току. УЗО это прибор который срабатывает на утечку тока разных номиналов, и нигде УЗО официально не квалифицируется как устройство защиты жизни.
52
Любое электрооборудование перед тем как наглухо коротнуть в 90% случаях проходят этап пробоя из контура УЗО. Оборудование обесточится раньше большого буХа, который может сильно его повредить.
99
Но УЗО извините не имеет конкретной величины, как же его квалифицировать как защита жизни, сколько он жизней защищает с таким разбросом параметров, ведь опасность для жизни величина конкретная запомните это, это величина не скачет таким разбросом как ток утечки УЗО:
6,25,30,100,150,....мА.
113
Тебе что было сказано, что УЗО не защищает такие вещи как телик, так зачем ты мямлишь про это?
Я же тебе ясно объяснил, как УЗО благодоря высокой токовой чувствительности, может уберечь оборудование, даже разжевал специально для тебя, но ты не внял, или неспособен понять, или нет желания.
208
Масса это образное название зануленного корпуса, пора бы знать.
Неужели не объяснял. Ладно, еще раз. УЗО не защищает бытовое электронное оборудование, там другие методы защиты, эту фразу я пишу в третий раз.
При КЗ на землю УЗО сработает за четверть полупериода.
Сколько будет отрабатывать механика - это другой вопрос, но тепловой энергии выделится заметно меньше, чем без УЗО.
Заметьте. Я не спрашивал косвенно или напрямую защищает. Я спросил защищает ли при прямом прикосновении токоведущих частей (грубо говоря схватили рукой оголенный провод).
Если Вы с этим не согласны, то Вы противоречите ПУЭ и учебнику по УЗО, в которых для защиты человека от подобной ситуации как раз рекомендуется применять УЗО. Ну да ладно, они для Вас не авторитеты. Главное запомним Вашу мысль что от касания провода УЗО не сможет защитить ни прямо, ни косвенно ни виртуально, ни вообще ни как.
Выведем даже постулат, который я собираюсь оспорить: "Если защита не достаточна, то это не защита".
leonard написал :
Вот тут и весь "сыр-бор" УЗО бывают разных номиналов, а жизнь человека более конкретна в плане опасного тока, только поэтому нельзя говорить что УЗО защищает жизнь напрямую.
Вы говорите, что узо бывают разных номиналов и поэтому делаете такой вывод.
Значит если бы УЗО выпускали только номиналом 6мА, то Вы бы признали что такое УЗО защищает жизнь напрямую? Если нет, то почему, ведь ничем другим кроме как недостаточностью защиты большими номиналами Вы свою точку зрения не аргументировали?
leonard написал :
В этой статье написано, что УЗО может применяться в качестве противопожарного, что впрочем и так известно из нормативки. Теперь рассмотрим такой момент:
По мере ухудшения состояния изоляции, начиная со значения тока примерно 1 мА, постепенно происходит обугливание проводящего канала, возникает так называемый "угольный мостик", и в диапазоне от 5 до 50 мА ток течет уже непрерывно и постоянно растет.
В зависимости от сечения проводника, материала изоляции и наличия источника зажигания (электрический разряд при нарушении изоляции, протекание тока утечки у поверхности изоляции) ток утечки величиной 90 мА, что соответствует мощности 20 Вт, с высокой вероятностью вызывает возгорание изоляции.
Все источники позиционируют УЗО 100мА и выше как противопожарные.
Но из постулата (см начало сообщения) следует, что УЗО в 100мА не является защитой от пожара.
Выходит постулат не верен?
Теперь Ваше любимое утверждение, что УЗО защищает оборудование. Единственное чем Вы это аргументировали, что УЗО сработает раньше, чем ток КЗ достигнет максимума.
В стать указано время срабатывания УЗО:
В действительности, современные электромеханические УЗО таких известных производителей, как Siemens, ABB, GE, ЗАО "АСТРО-УЗО" и др., имеют быстродействие 20-30 мс.
То есть независимо от номинала УЗО до момента отключения пройдет 2-3 полуволны и ток КЗ 2-3 раза достигнет максимальных значений. Я не знаю какое оборудование Вы имели ввиду, когда говорили, что УЗО предназначено для его защиты, но очевидно, что несколько импульсов тока в несколько сотен ампер переживет не всякая техника.
Значит защита техники так же, будет недостаточной, и попостулату следует, что УЗО нельзя рассматривать как защиту техники. Это противоречит Вашим же словам, о том, что УЗО является прямой защитой техники.
Постулат не верен?
Похоже что приведенная Вами статья доказывает только неверность Ваших утверждений.
Теперь вернемся к постулату. Если Вы согласились, что он не верен, то значит УЗО может расцениваться как защита даже в случае когда через технику, изоляцию или человека может быть пропущен потенциально опасный ток.
Тогда скажите чем в этом случае "прямота" защиты техники и защиты от пожара отличается от "косвенности" защиты человека?
leonard "... УЗО, наряду с устройствами защиты от сверхтока, осуществляет эффективную защиту ЧЕЛОВЕКА от поражения электрическим током ..."
"При малых токах замыкания, снижении уровня изоляции, а также при обрыве нулевого защитного проводника УЗО является единственным средством защиты ЧЕЛОВЕКА от электропоражения".
Alex___dr я сомневаюсь в том что у тебя есть средние понятия в электричестве, к тому же я сомневаюсь что ты прочитал 5% того что я написал. Твое поведение напоминает капризного ребенка, зачем таким как ты приводить ссылки, честно я даже непойму какую ссылку и о чем конкретно я должен тебе. Форум для дискуссии, объяснять факты, приводить док-во, советовать, объяснять. Сейчас я должен требовать ссылку где сказано, что УЗО прямая защита жизни? Я доказываю что УЗО защищает жизнь по второстепенным причинам, и привел этому док-во много раз. Если тебе только ссылки что то доказывают, то УЗО официально не квалифицируется как устройство защиты жизни. Нельзя его так квалифицировать.
Alex___dr написал :
Не много ли вы хотите? Что бы за Вас доказательства Вашей правоты искать? Вы сделали заявление ,Вам и доказывать!! А пока только слова...
Не слова, а докозательства. Сылки на очевидное приводить?
Radj написал :
Давайте определимся защищает узо человека или нет при прямом прикосновении к электропроводке.
По моему, защищает и Вы с этим вроде бы тоже согласны.
С этим я не согласен.
Radj написал :
Значит защищает напрямую, без всяких промежуточных защит электрооборудования, то есть не "косвенно".
Не напрямую а косвенно, именно так.
Radj написал :
Теперь по номиналу. Я не буду спорить, что 30мА абсолютно безопасны во всех ситуациях, но Вас же ни кто и не заставляет ставить именно этот номинал - поставьте 10мА.
Вот тут и весь "сыр-бор" УЗО бывают разных номиналов, а жизнь человека более конкретна в плане опасного тока, только поэтому нельзя говорить что УЗО защищает жизнь напрямую.
Radj написал :
Если степень косвенности защиты по Вашему определяется вероятностью смертельного исхода, то
УЗО 10мА Вы уже не будете называть косвенной защитой?
Любое УЗО косвенная защита жизни, и прямая защита оборудования.
Ладно. Я понял. что привести авторитетные цитаты что УЗО необходимо в первую очередь для защиты оборудования и косвенно для защиты человека Вы не можете.
Вполне допускаю, что по Вас убедит только цитата где будет написано, что УЗО применяются для защиты человека, но не для защиты оборудования. Я наверное такую цитату привести тоже не смогу.
leonard написал :
Я аргументировал тем что 25мА может убить человека, и как раз УЗО 30мА это обеспечит. Я писал что УЗО защищает жизнь косвенно, что вам еще надо.
Давайте определимся защищает узо человека или нет при прямом прикосновении к электропроводке.
По моему, защищает и Вы с этим вроде бы тоже согласны. Значит защищает напрямую, без всяких промежуточных защит электрооборудования, то есть не "косвенно".
Теперь по номиналу. Я не буду спорить, что 30мА абсолютно безопасны во всех ситуациях, но Вас же ни кто и не заставляет ставить именно этот номинал - поставьте 10мА.
Если степень косвенности защиты по Вашему определяется вероятностью смертельного исхода, то
УЗО 10мА Вы уже не будете называть косвенной защитой?
leonard написал :
Что касается литературы, есть книги по которым обучаются специалисты дальнего зарубежья, в инете ищите сами. Думаю через год, на русских ресурсах будет достаточно много написано как корректно квалифицировать предназначение УЗО.
Не много ли вы хотите? Что бы за Вас доказательства Вашей правоты искать? Вы сделали заявление ,Вам и доказывать!! А пока только слова...
Radj Устройство Защитного Отключения, чем мои слова противоречат этому названию? Как эти слова подтверждают ваше мнение о прямой защите жизни?
Я аргументировал тем что 25мА может убить человека, и как раз УЗО 30мА это обеспечит. Я писал что УЗО защищает жизнь косвенно, что вам еще надо. Что касается литературы, есть книги по которым обучаются специалисты дальнего зарубежья, в инете ищите сами. Думаю через год, на русских ресурсах будет достаточно много написано как корректно квалифицировать предназначение УЗО.
leonard написал :
Мне что тоже цитаты натягать, с интерпретацией нужного мне направления, поверте с этого же сайта.
С этого сайта были преведены только Ваши слова в качестве противоречия дальнейшим цитатам взятых из учебного пособия по УЗО.
Мы уже давно просим Вас привести цитаты подтверждающие Ваши слова из официальных или авторитетных источников. Почему же Вы них не приводите? Почему же не оспариваете правоту приведенных цитат, а просто игнорируете их?
По моему, если грамотрый человек не может опровергнуть доводы оппонента он должен или согласиться, или признать что не способен обосновать свою точку зрения. Не пора ли Вам принять решение?
leonard написал :
Основное назначение УЗО это не косвенно, это прямая защита оборудования из этого и вытикает функция защиты жизни, но уже второстепенно.
225
leonard написал :
"Для ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ защиты от прямого прикосновения в электроустановках..". Именно я и доказываю что УЗО косвенная защита жизни и прямая защита оборудования, никак не наоборот, и перестанте безответственно вводить народ в заблуждения, ради вашего "бесценного" мнения.
Устройства защитного отключения, реагирующие на дифференциальный ток, наряду с устройствами защиты от сверхтока, относятся к дополнительным видам защиты человека от поражения при косвенном прикосновении, обеспечиваемой путем автоматического отключения питания.
Защита от сверхтока (при применении защитного зануления) обеспечивает защиту человека при косвенном прикосновении — путем отключения автоматическими выключателями или предохранителями поврежденного участка цепи при коротком замыкании на корпус.
При малых токах замыкания, снижении уровня изоляции, а также при обрыве нулевого защитного проводника зануление недостаточно эффективно, поэтому в этих случаях УЗО является единственным средством защиты человека от электропоражения.
Из всех известных электрозащитных средств УЗО является единственным, обеспечивающим защиту человека от поражения электрическим током при прямом прикосновении к одной из токоведущих частей.
Защита оборудования тоже присутствует, НО защита человека от поражения током, всё же на первом месте.
Другим не менее важным свойством УЗО является его способность осуществлять защиту от возгораний и пожаров, возникающих на объектах вследствие возможных повреждений изоляции, неисправностей электропроводки и электрооборудования.
По данным ФГУ ВНИИПО МЧС России более трети всех пожаров происходят по причине возгорания электропроводки в результате нагрева проводников по всей длине, искрения, горения электрической дуги на каком-либо элементе, вызванных токами короткого замыкания.
Короткие замыкания, как правило, развиваются из дефектов изоляции, замыканий на землю, утечек тока на землю. УЗО, реагируя на ток утечки на землю или защитный проводник, заблаговременно, до развития в короткое замыкание, отключает электроустановку от источника питания, предотвращая тем самым недопустимый нагрев проводников, искрение, возникновение дуги и возможное последующее возгорание.
P.S. Цитаты взяты с сайта uzo.ru.
2leonard Если же для Вас сохранность оборудования важнее жизни человека...
Без коментариев...
leonard написал :
Приведите еще разок конкретную ссылку на официальный источник, я действительно хочу почитать что пишут. Пока что я вижу ваши ссылки на лингвистику.
2leonard Я хорошо понимаю что Вы пишите и вижу все Ваши доводы, но они меня не убеждают.
Я же оспаривал все Ваши доводы якобы доказывающие Вашу точку зрения, но Вы не выдвинули контраргументов.
Если своими рассуждениями мы не можем убедить друг друга, то давайте ссылаться на официальные или авторитетные источники. Я привел официальный источник подтверждающий мою точку зрения, а Вы опять не смогли привести ничего кроме ссылок на собственные слова.
Я просто не понимаю как можно с Вами дисскутировать если Вы контраргументы не опровергаете, а просто ссылаетесь на свою старую мысль. Поверьте, Ваша мысль вовсе не очевидна и ее еще необходимо доказать так что бы мне нечего было возразить.
Жэка написал :
Ну в чем он прав?!
leonard заявил, что УЗО разрабатывалось, применялось, применяется, и по нормативке должно применяться, как средство защиты именно оборудования. Защита человека, по его мнению - второстепенная и необязательная функция УЗО.
Вы тоже так считаете?!
Черт с ним, я могу согласиться, что во многих случаях УЗО эффективнее защищает сеть и оборудование от повреждения, чем человека. Но это очевидно, и не нуждается в доказывании. Просто железо (в технаревском понимании этого слова) - само по себе прочнее человеческого тела. Но говорить, что нормативно и функционально УЗО ПРЕДНАЗНАЧЕНО для защиты оборудования, а не человека, а защита человека - лишь косвенная функция, специально не предусмотренная ни изготовителем УЗО, ни нормативной документацией (а позиция leonarda именно такова) - полнейший бред.
Да поймите же Вы!!! Вас очень сложно понять, потому что Вы говорите вроде бы на русском, но неправильно, искажая смысл, используете знакомые с детства нам всем слова. Еще больше путаницы вносит то, что в целом Вы говорите по-русски довольно правильно. Поэтому Ваши ляпы и воспринимаются не как неправильное непонимание слов, а как Ваше заблуждение по сути. Про "пенять" я Вам уже ссылку давал, вы неправильно понимаете значение этого слова. Слово "популизм" Вами также понимается неправильно, откройте словарик.
И ту самую фразу из ПУЭ Вы тоже понимаете неправильно!
означает не то, что УЗО защищает от прямого прикосновения дополнительно к каким-то еще функциям, а то, (читайте внимательно), что
УЗО используется не само по себе, а дополнительно к основным средствам защиты.
Вам на ЭТО есть, что возразить?
Сознайтесь честно, Вы иностранец? Скорее всего, Вы с детства эмигрант, потому и путаетесь в понимании русского технического языка. Я не ошибся?
Я вам объясню почему вас задевают пару моих слов, из-за которых якобы вы подозреваете меня неправильном понимании слов. Причины:
1.Предвзятое отношение.
2.Нежелание образно воспринимать термины.
3.Выпендреж.
Я написал три причины, но более склоняюсь лишь к третьей.
Radj написал :
Я ни как не могу понять откуда Вы берете эту мысль. Ни в одном документе нет даже намека на защиту оборудования с помощью УЗО.
Не можете понять потому что не читаете что я пишу, или плохо это делаете. Надо вникнуть в то о чем я толкую, а не беглым взглядом выдергивать слова. При чем тут намеки на защиту, у вас есть голова со знаниями электротехники и вы должны понимать что УЗО защищает жизнь лишь по второстепенному принципу, нету никаких секретов по каким значениям срабатывает УЗО, сделайте выводы. Намеки как раз о ТОМ что УЗО защищает жизнь напрямую, но намеки это абстракция которая полезна в искусстве, и вредна в технике безопасности. ПУЭ может только требовать наличие УЗО, а не впадать в полемику по поводу прямого назначения, для этого есть учебные заведения.
Radj написал :
Попробуйте отвлечься от рассуждений о токах, вероятностях и пр., а просто укажите в нормативке подтверждение ваших слов.
А вот к этой просьбе я присоединюсь. leonard , назовите пункт ПУЭ, или другого российского нормативного документа, подтверждающего ваши слова. А то пока
leonard написал :
популизмом
(в Вашем, искаженном, понимании этого слова)
заниматесь именно Вы.
Ну же!
BV написал :
Излагает он криво, но по сути - прав. Почему - прочитайте ПУЭ, обратите внимание что и как много написано о защитном заземлении и как немного - об УЗО. Сделайте свои выводы.
PS Надеюсь, что ваша задача - не победить в споре, а узнать истину....
Ну в чем он прав?!
leonard заявил, что УЗО разрабатывалось, применялось, применяется, и по нормативке должно применяться, как средство защиты именно оборудования. Защита человека, по его мнению - второстепенная и необязательная функция УЗО.
Вы тоже так считаете?!
Черт с ним, я могу согласиться, что во многих случаях УЗО эффективнее защищает сеть и оборудование от повреждения, чем человека. Но это очевидно, и не нуждается в доказывании. Просто железо (в технаревском понимании этого слова) - само по себе прочнее человеческого тела. Но говорить, что нормативно и функционально УЗО ПРЕДНАЗНАЧЕНО для защиты оборудования, а не человека, а защита человека - лишь косвенная функция, специально не предусмотренная ни изготовителем УЗО, ни нормативной документацией (а позиция leonarda именно такова) - полнейший бред.
leonard написал :
Ну что вы приводите мои цитаты без вашего профессионального коментария или это таковы ваши коментарии, так это пустословие и популизм , конечно все сказанное мною не противоречит ПУЭ.
Да поймите же Вы!!! Вас очень сложно понять, потому что Вы говорите вроде бы на русском, но неправильно, искажая смысл, используете знакомые с детства нам всем слова. Еще больше путаницы вносит то, что в целом Вы говорите по-русски довольно правильно. Поэтому Ваши ляпы и воспринимаются не как неправильное непонимание слов, а как Ваше заблуждение по сути. Про "пенять" я Вам уже ссылку давал, вы неправильно понимаете значение этого слова. Слово "популизм" Вами также понимается неправильно, откройте словарик.
И ту самую фразу из ПУЭ Вы тоже понимаете неправильно!
1.7.50:
Для дополнительной ЗАЩИТЫ ОТ ПРЯМОГО ПРИКОСНОВЕНИЯ в электроустановках напряжением до 1 кВ, при наличии требований других глав ПУЭ, следует применять устройства защитного отключения (УЗО) с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА.
означает не то, что УЗО защищает от прямого прикосновения дополнительно к каким-то еще функциям, а то, (читайте внимательно), что
УЗО используется не само по себе, а дополнительно к основным средствам защиты.
Вам на ЭТО есть, что возразить?
Сознайтесь честно, Вы иностранец? Скорее всего, Вы с детства эмигрант, потому и путаетесь в понимании русского технического языка. Я не ошибся?
leonard написал :
Основное назначение УЗО это не косвенно, это прямая защита оборудования из этого и вытикает функция защиты жизни, но уже второстепенно.
Я ни как не могу понять откуда Вы берете эту мысль. Ни в одном документе нет даже намека на защиту оборудования с помощью УЗО. Про УЗО пишут только или что оно применяется в качестве дополнительной защиты от прикосновения или в качестве дополнительной защиты от пожара.
Это и есть основные функции УЗО.
Почему Вы слово "дополнительный" заменяете на "косвенный"? Это совсем разные понятия.
Например, штаны (изоляция), а дополнительно к ним подштанники (узо). Подштанники (узо) от того что они дополнительные все равно, как и штаны (изоляция), остаются одеждой (защитой) для человека - это их прямая функция.
Зато в качестве половой тряпки (защита оборудования от утечки) подштанники (узо) могут быть основными, но ни кто же не говорит, что прямое назначение подштанников (узо) - половая тряпка (защита оборудования от утечки), а косвенное - одежда (защита человека).
Попробуйте отвлечься от рассуждений о токах, вероятностях и пр., а просто укажите в нормативке подтверждение ваших слов. Боюсь, что ПУЭ дает однозначный и противоречащий Вам ответ.
BV написал :
PS Есть системы, где УЗО - основная мера защиты и на нем вся защита и построена....
Ну вот, видите, сами пришли к тому же выводу, что и я. А то, что вы мне предлагаете почитать и не хотите разжевывать я уже прочитал и разжевал очень и очень давно.
И какой-либо спор здесь продолжать нет смысла - если почитаете эту ветку с самого начала, то поймете, что мы говорим об одном и том же. Просто вы подключились к дискуссии слишком поздно, чтобы понять все, о чем здесь говорится.
avmal написал :
По крайней мере в двухпроводке, как вы знаете, нет защитного нуля и единственной защитой человека от поражения электрическим током является УЗО.
Был документ, в котором говорится что в этом случае УЗО используется как (на придираться к словам, тк точно не помню) временная мера защиты до реконструкции сети в соответствии с ПУЭ ред7, те введением PE.
avmal написал :
А вам не приходило в голову, что понятие "защитное заземление" появилось несколько раньше, чем УЗО - потому и написано о нем побольше.
Приходило. И главное - что написано.... А вы сами почитайте .....
avmal написал :
А насчет моих задач вы не угадали ни в первом, ни во втором случае.
7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов ДОЛЖНЫ быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток).
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, ДОЛЖНЫ БЫТЬ покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В КАЧЕСТВЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток 30 мА.
BV написал : 2avmal Излагает он криво, но по сути - прав. Почему - прочитайте ПУЭ, обратите внимание что и как много написано о защитном заземлении и как немного - об УЗО. Сделайте свои выводы.
PS Надеюсь, что ваша задача - не победить в споре, а узнать истину....
Это не "кривость" изложения, а специфический подход, что бы попытаться с помощью простой терминологии объяснить электротехнические обстоятельства и принципы. Многие в конце концов начинают понимать то о чем не имели понятия, но такое признать конечно в облом, вот они и продолжают выдергивать словосочетания на свое усмотрение и промывать буковки.
7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов ДОЛЖНЫ быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток).
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, ДОЛЖНЫ БЫТЬ покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В КАЧЕСТВЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток 30 мА.
BV написал : 2avmal Излагает он криво, но по сути - прав. Почему - прочитайте ПУЭ, обратите внимание что и как много написано о защитном заземлении и как немного - об УЗО. Сделайте свои выводы.
PS Надеюсь, что ваша задача - не победить в споре, а узнать истину....
А вам не приходило в голову, что понятие "защитное заземление" появилось несколько раньше, чем УЗО - потому инаписано о нем побольше. По крайней мере в двухпроводке, как вы знаете, нет защитного нуля и единственной защитой человека от поражения электрическим током является УЗО.
А насчет моих задач вы не угадали ни в первом, ни во втором случае. У меня другие задачи.
противоречие и элементарное непонимание прочитанного. ПУЭ с Вами несогласны. В каких местах, я уже Вам указывал.
Да, и еще: на ПУЭ я не пеняю. Сдается мне, что значение слова "пенять" Вы тоже понимаете неправильно.
Ну подучите, наконец, русский язык. Или вспомните.
Похоже, что в термины, что в слова русского языка, Вы вкладываете какой-то свой, неведомый никому другому, смысл. Равно как и в назначение известных всем устройств....
Ну что вы приводите мои цитаты без вашего профессионального коментария или это таковы ваши коментарии, так это пустословие и популизм , конечно все сказанное мною не противоречит ПУЭ.
2avmal Излагает он криво, но по сути - прав. Почему - прочитайте ПУЭ, обратите внимание что и как много написано о защитном заземлении и как немного - об УЗО. Сделайте свои выводы.
PS Надеюсь, что ваша задача - не победить в споре, а узнать истину....
BV написал :
Мда... Похоже вы более осведомлены о жизни на Марсе, чем в терминах, используемых в электроустановках...
Я могу вам порекомендовать почитать ПУЭ. Только после это будет иметь смысл продолжать дискуссию.
А я предупреждал о возможных последствиях после длительного общения с leonard - он так уже закомпостировал мозги своей косвенной защитой, что я и соображать стал неадекватно. Надо было сразу завязать, не дожидаться такого плачевного для себя результата.
leonard написал :
Советую вам не высказываться в стиле популизма, скажите лучше по делу, есть что опровергнуть так делайте это. Мои высказывания никоим образом не противоречат ПУЭ, поэтому хватит голословно пенять на эту книгу.
Не противоречат?!
А как же это:
leonard написал :
Основные средства защиты жизни это изолированность токопроводящих частей оборудования, заземление металичиских частей электрооборудования, а так же нормативы по току напряжению безопасному расположению
и это:
leonard написал :
Даже в ПУЭ написанно, что УЗО лишь косвенно защищает жизнь: "Для ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ защиты от прямого прикосновения в электроустановках..". Именно я и доказываю что УЗО косвенная защита жизни и прямая защита оборудования
противоречие и элементарное непонимание прочитанного. ПУЭ с Вами несогласны. В каких местах, я уже Вам указывал.
Да, и еще: на ПУЭ я не пеняю. Сдается мне, что значение слова "пенять" Вы тоже понимаете неправильно.
Ну подучите, наконец, русский язык. Или вспомните.
Похоже, что в термины, что в слова русского языка, Вы вкладываете какой-то свой, неведомый никому другому, смысл. Равно как и в назначение известных всем устройств....
Smitty написал :
Мда... Чукча не читатель.
Найдено поисковиком:
1.7.12. Косвенное прикосновение - электрический контакт людей или животных с открытыми проводящими частями, оказавшимися под напряжением при повреждении изоляции.
P.S. А свой поисковик выкинь. Ущербный он какой-то.
Сначало читай кто и о чем говорят, а потом пиши свои заключения.
На счет поисковика ты сморозил очередной ляп, разговор был о поиске исключительно на этой странице. Студент:-)
leonard написал :
Набрал в поисковике броузера выражение "косвенное прикосновение" первый и последний автор этих слов avmal.
Мда... Чукча не читатель.
Найдено поисковиком:
1.7.12. Косвенное прикосновение - электрический контакт людей или животных с открытыми проводящими частями, оказавшимися под напряжением при повреждении изоляции.
P.S. А свой поисковик выкинь. Ущербный он какой-то.
avmal написал :
А "косвенное" прикосновение для меня новое понятие. Я всю жизнь считал, что или касание есть или его нет - о виртуальном касании я даже не догадывался.
Мда... Похоже вы более осведомлены о жизни на Марсе, чем в терминах, используемых в электроустановках...
Я могу вам порекомендовать почитать ПУЭ. Только после это будет иметь смысл продолжать дискуссию.
Глава 1.7
1.7.11. Прямое прикосновение - электрический контакт людей или животных с токоведущими частями, находящимися под напряжением.
1.7.12. Косвенное прикосновение - электрический контакт людей или животных с открытыми проводящими частями, оказавшимися под напряжением при повреждении изоляции.
BV написал : 2avmal Вобще-то мы говорим о поражении электротоком
Тогда, уж, если быть более точным, то мы говорим о применении УЗО для ЗАЩИТЫ от поражения электротоком. Хотя порой кажется, что речь идет об обсуждении возможности жизни на Марсе - столько же примерно выдвигается гпотез.
А "косвенное" прикосновение для меня новое понятие. Я всю жизнь считал, что или касание есть или его нет - о виртуальном касании я даже не догадывался.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.