Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6447979

Доброго времени суток! Дверь установлена года 3 назад, щели заделаны пеной. Сейчас основной этап ремонта, в том числе возник вопрос сигнализации. И форумчане в теме по сигнализации советуют удалить пену и заменить ее цементной штукатуркой. Так как в этом случае дверь сложнее будет взломать отжимом.
В то же время нашел тему

Столкнулся с проблемой заполнения монтажных швов. Частный дом. входная дверь. коллега заполнил раствором, как вы выразились "дверь как бы в стене". Итог: почернения вокруг двери ввиду высокой влажности. с окнами та же басня. Лично я заполняю и буду заполнять при монтаже пеной и ничем иным. Почитайте ГОСТ 30971-2002. Там как раз про швы.
Сделайте выборку вашего цементного раствора и все заполняйте монтажной пеной. Этот метод намного лучше и сыреть не будет.

Заполнять только пеной! Она не только технологичнее, теплее, но и "приклеивает" коробку к стене. Я демонтировал множество дверей, и пока не сдерешь пену по периметру, даже монтажка не помогает коробку выковырять. Особенно это касается именно пено-, газобетона. Только пена!

То есть для входных дверей частных домов рекомендуют пену. Но в моем случае входная дверь в квартиру, то есть такого сильного перепада температур нет. Значит для большей устойчивости от взлома менять пену на цементную штукатурку?
Строительную пену только механически удалять? Химического реагента нет, который-бы ее размягчил или растворил, не повредив при этом материал двери и стен? Своего рода "аннигилятор монтажной пены"?

ссылка

Раствором заполняли когда пены на рынке небыло.
Сейчас это прошлый век. Коробка крепится на штырях/анкерах/закладных (зависит от ситуации) пена же заполняет пустоты, утепляет, звукоизолирует и дополнительно фиксирует. Раствор для этого в разы хуже.

RomoR написал:
Раствором заполняли когда пены на рынке небыло.
Сейчас это прошлый век. Коробка крепится на штырях/анкерах/закладных (зависит от ситуации) пена же заполняет пустоты, утепляет, звукоизолирует и дополнительно фиксирует. Раствор для этого в разы хуже

безопасники советуют, чтобы взлом усложнить

По установке вашей двери у меня замечания: коробка установлена на пену. Это ппц. с точки зрения взлома отжимом. Что бы я сделал: пену выковорил, заделал щели раствором. При этом будет место под закладку провода до геркона (ов).

Looking написал:

RomoR написал:
Раствором заполняли когда пены на рынке небыло.
Сейчас это прошлый век. Коробка крепится на штырях/анкерах/закладных (зависит от ситуации) пена же заполняет пустоты, утепляет, звукоизолирует и дополнительно фиксирует. Раствор для этого в разы хуже

безопасники советуют, чтобы взлом усложнить

По установке вашей двери у меня замечания: коробка установлена на пену. Это ппц. с точки зрения взлома отжимом. Что бы я сделал: пену выковорил, заделал щели раствором. При этом будет место под закладку провода до геркона (ов).

Looking, от взлома отжимом дверь нормальную ставить нужно!

RomoR написал:
Раствором заполняли когда пены на рынке небыло.

так при монтаже двери монтажникам кардинально удобнее, что с точки зрения транспортировки, что в процессе нанесения. компактнее, быстрее, проще.
у меня же вопрос по дальнейшим эксплуатационным качествам.
с точки зрения трудоемкости нанесения штукатурки не критично, потому что как раз этап штукатурки, так что она замешивается так и так, и есть в наличии. но вот стоит ли с точки зрения последующей эксплуатации?

Looking написал:

RomoR написал:
Раствором заполняли когда пены на рынке небыло.

так при монтаже двери монтажникам кардинально удобнее, что с точки зрения транспортировки, что в процессе нанесения. компактнее, быстрее, проще.
у меня же вопрос по дальнейшим эксплуатационным качествам.
с точки зрения трудоемкости нанесения штукатурки не критично, потому что как раз этап штукатурки, так что она замешивается так и так, и есть в наличии. но вот стоит ли с точки зрения последующей эксплуатации?

Looking, с такими размышлениями можно дойти до вывода, что раствором от отжима заполнять выгодно нерадивым производителям некачественных дверей

Раствор хуже переносит ударные и вибронагрузки, иными словами он от захлопывания двери в лучшем случае почти сразу "отойдет" от дверной коробки, в худшем начнет крошится и вываливаться

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

RomoR написал:
Раствором заполняли когда пены на рынке небыло.
Сейчас это прошлый век. ... пена же заполняет пустоты, утепляет, звукоизолирует...


Возни с раствором больше - факт, но рассказывать про звукоизоляцию пеной этот очень смело:

RomoR написал:
от взлома отжимом дверь нормальную ставить нужно!

То есть нормальная дверь с коробкой висящей в воздухе взломоустойчива? А полоскали за фейк ибо они взяли нормальную дверь, и взломали ее за 55 секунд в висящей дверной коробке.

RomoR написал:
аствор хуже переносит ударные и вибронагрузки, иными словами он от захлопывания двери в лучшем случае почти сразу "отойдет" от дверной коробки, в худшем начнет крошится и вываливаться

Многие штукатурят откосы примыкающие к дверной коробке. И видимо у всех штукатурка "почти сразу отходит". Но вот у меня на откосах тяжеленной сейфовой двери - даже трещин нет с 2012 года. Добавка плиточного клея в раствор видимо творит чудеса...

Любую дверь можно взломать! Заполнение щелей раствором не даст существенной прибавки к времени, необходимому на взлом.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

RomoR написал:
Любую дверь можно взломать!

Кто бы спорил. Вопрос времени. В том числе приезда полиции.

RomoR написал:
Заполнение щелей раствором не даст существенной прибавки к времени, необходимому на взлом.

Обоснуйте. Речь ведь про взлом отжимом, верно?

Ребята из (бронедвери) признали свою ошибку (нельзя считать время взлома двери с висящей в воздухе коробкой за что-то реальное), после критики на профильном форуме. Кстати комментарии к ролику об этом же.

Другой производитель (Стал) даже коробки разработал под бетонирование. И указывает этот метод как конкурентное преимущество, с конкретикой в обосновании. А ваше мнение на чем основано?

Почему раствор не прибавит много времени? Во-первых, потому что говнодвери сделаны из такого материала, что сама коробка поддастся деформации. Во-вторых, раствор можно приспокойно выбить! Мы же обсуждаем отжим из вашего видеоролика? Значит речь не идет о тихом взломе)))

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

RomoR написал:
Во-первых, потому что говнодвери сделаны из такого материала, что сама коробка поддастся деформации.

То есть по-вашему сжать дверной профиль также легко, как прогнуть посередине двухметровую планку?

RomoR написал:
Мы же обсуждаем отжим из вашего видеоролика?

Видеоролик это пример того, как легко отжать дверь, если коробка жестко не закреплена, шум, время и прочее остается за скобками. Можно и без особого шума отжать, если не спешить.

На моем этаже у заснувшего пьяного соседа ночью МЧС отжало дверную коробку не повредив ни коробки ни двери ни замка. И так что никто не проснулся. Этажем ниже когда пожилой дедушка умер МЧС отжал дверь за время пока я спускался на лифте на 1 этаж. То есть меньше чем за минуту. И там и там пена.
Авторы ролика, оправдываясь от критики в комментариях написали: "Коробка обычно на пене сидит в большинстве случаев монтажа !" Вы бы прочитали хоть перед тем, как отвечать...

RomoR написал:
Во-вторых, раствор можно приспокойно выбить! Значит речь не идет о тихом взломе)))

В большинстве дверей устанавливаемых снаружи проем закрывает металлический наличник приваренный к раме. Как вы себе представляете выбивание раствора из этой щели? Ведь сначала надо будет отогнуть (или отрезать наличник). И отгинать в сторону двери, что скорее всего ее заклинит. Затем взять перфоратор и долбить раствор насквозь до квартиры. И не только в зоне ригелей, но почти сверху до низу... Ведь даже небольшой оставшийся камень не позволит раме гулять. В общем вы какие то чудеса взлома рассказываете. Примеры такого взлома (с выбиванием раствора) имеются?

Бесполезная полемика.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Полемика действительно бесполезна, поскольку примеров выковыривания раствора или отжатия забетонированных коробок (например, как у Стал) нет.
Про "звукоизоляцию" пены надеюсь тоже полемики не будет.

AKI написал:
Полемика действительно бесполезна, поскольку примеров выковыривания раствора или отжатия забетонированных коробок (например, как у Стал) нет.
Про "звукоизоляцию" пены надеюсь тоже полемики не будет.

AKI, ее не будет не потому что я согласился в вашим мнением

Ого, тут спецы по взлому! Надо бы стукануть куда следовает...

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

RomoR написал:
не потому что я согласился в вашим мнением

Вы не со мной спорите в данном случае, а компаниями и людьми занимающимися звукоизоляцией и установкой дверей. Ибо везде есть ссылки. А вот с вашей стороны ничего кроме "мнения" не видно.

Грэй: Не то слово! Каждый день ковыряют бетон и отжимают двери

AKI написал:

RomoR написал:
не потому что я согласился в вашим мнением

Вы не со мной спорите в данном случае, а компаниями и людьми занимающимися звукоизоляцией и установкой дверей. Ибо везде есть ссылки. А вот с вашей стороны ничего кроме "мнения" не видно.

Грэй: Не то слово! Каждый день ковыряют бетон и отжимают двери

AKI, я имею свое мнение, а вы мнение маркетологов

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

RomoR написал:
AKI, я имею свое мнение, а вы мнение маркетологов

Сначала вы утверждали, что цементом заделывали дверные рамы, пока пены не было. Теперь виноваты маркетологи. Что эти маркетологи продвигают: цемент для заделки дверей?
Может честнее не искать виноватого в том, с чем вы не согласны, а использовать понятную всем аргументацию?

Что бы избежать ненужных инсинуаций: я не покупал, не устанавливал и не планирую ни одной двери "Стал". Ссылку на их страничку привел, потому что там есть схема и внятное описание "почему и зачем".
У меня три двери Гардиан, две на бетоне, одна на пене и бетонной штукатурке. Бетонировал сам. Используя пистолет для колбасок герметика, мастерок и шпатель. После бетонирования тамбурная дверь перестала гулять (летом-зимой). Свое мнение (и опыт) не навязываю, предпочитаю смотреть на ошибки и достижения других. Ибо информации полно. Надо лишь уметь видеть и слышать. Если не можете найти подтверждение своей точки зрения пенять на маркетологов... странно.

Ссылками на маркетологов вы свои посты насытили. Моя точка зрения не нуждается в ссылках на продаванов. Про звук просто смешно! Есть коэффициенты заукопоглощения материалов, остальное маркетинг
PS и угомонитесь уже, а то троллингом попахивает

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

RomoR написал:
Про звук просто смешно! Есть коэффициенты заукопоглощения материалов, остальное маркетинг

коэффициенты были по , но видимо смех помешал:

RomoR написал:
Моя точка зрения не нуждается в ссылках на продаванов.

Очень напомнило: "а фамилия моя… фамилия моя слишком известна, чтобы я ее называл!" (С) Иван Васильевич меняет профессию. Если вы авторитет в области аккустики, где можно почитать ваши публикации?

информация от производителя дверей

Отмечу, что пена была и остается в первую очередь герметиком. То есть она в принципе не расчитана на серьёзные нагрузки, но хороша тем, что может проникать в труднодоступные места. Часть фирм устанавливающих стальные двери действительно используют пену для герметизации зазоров, но это решение имеет ряд недостатков, а именно:

  • из-за эффекта расширения, при неаккуратном использовании, пена может деформировать дверную коробку. Зачастую приходится ставить распорки.
  • из-за того же расширения, пена вылезает "грыжами", которые могут заклинить или испачкать полотно двери. Кроме того, "грыжи" надо дополнительно срезать.
  • опасаясь "грыжи", монтажник может недолить пены, и зазор будет запонен не качественно.
  • пена чувствительна к свету, и её следует, после высыхания, дополнительно красить или заштукатуривать, во избежании разрушения со временем.
  • хорошая (профессиональная) пена весьма не дешево стОит.
  • пена мягкий материал, и легко разрушема простой отверткой.
  • некоторые виды пены, со временем, от вибрации могут раскрашиться, особенно в узких щелях.
  • к городским условиям малоприменимо, но тем не менее, пену прекрасно прогрызают мыши и крысы.
    Отмечу и достоинства:
  • пена прекрасно сцепляется практически с любым материалом. Это принципиально при установке двери в проем из дерева (брусовые дома).
  • пена может весьма эффективно фиксировать поверхности без дополнительных креплений, но это уже относится к легким межкомнатным дверям.

Мы не претендуем на новаторство. Но технологии проверенные временем, вызывают больше уважения. Бетон со временем только набирает прочность, пена же имеет ограниченый срок жизни.

Бетон гораздо прочнее пены, и соответственно, доступ к тем же штырям и ригелям замка со стороны рамы, гораздо труднее. Пену можно расковырять даже пальцем (при его достаточной заскорузлости , а бетон придется выбивать как минимум молотком и зубилом. Может быть Ваш знакомый решил, что рама двери держится только на бетоне, без штырей?

И в завершение, упомяну о том, что по требованию заказчика, мы можем установить дверь с использованием пены вместо бетона. Это дороже и, на мой взгляд, хуже, но если того желает заказчик...
С уважением,
Будковский Антон
СТАЛ

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Looking написал:
Бетон гораздо прочнее пены

Я иногда удивляюсь «мнению» отдельных товарищей: вроде все учились в школе, физику-химию проходили (ну может "мимо"), а элементарный расчет не могут провести:

Заходим на страницу известного производителя пены Хенкель. Читаем про всем известную пену Макрофлекс:

  1. Переводим ньютоны в килограмм-силы (если кто забыл физику, смотрим ).
    Получаем усилие для разрушения 1 см. кв. пены = 300 грамм.
  2. Считаем, что ширина дверной коробки (запенивания) - 10 см. Высоту которую нужно отжать 1 метр. Итого 1000 см кв. пены нужно раздавить. Для этого достаточно усилия 300 кг.
  3. Теперь прикинем какое усилие создает фомка в щели между дверным полотном коробкой. Допустим ее туда затолкали на 3 см. А снаружи остался рычаг в 60 см. Итого действие рычага 1:20. Обычный (не особо закачанный) мужик весом 80кг легко выжмет в рывке сотню. Значит усилие в щели будет 100 кг * 20 (коэфф. рычага) = 2000кг.
    Или две тонны. А требовалось 300 кг.

Почему не все так плохо: даже если двери ставят на пену, как правило потом откосы штукатурят. Достаточно попасть в щель между рамой и стеной всего 30 см. кв. раствора М100 и нужно будет отжимать уже не две, а три тонны. А если заделать всю щель раствором, и залить им же коробку, то жулику придется прожимать дверь, что, конечно, возможно, но требует больше времени и усилий. Ибо мест запирания несколько, металл двери может продавливаться локально, а замки при этом клинят.
Про "звукоизоляцию" пены см. выше.

Looking написал:
удалить пену и заменить ее цементной штукатуркой.

Достаточно забить в пену металлическую пластину (толщиной меньше шва) напротив замка.
И закрепить её, разумеется.
(Да хоть фанеру - всё прочнее пены.)
Это же касается противосъёмных штырей с петлевой стороны.
Но если полотно двери и/или рама в этих зонах слабые, то поможет не очень.