Вопрос про варочную панель и напряжение

Добрый день, господа профессионалы, подскажите вот по такому вопросу: Есть новостройка с проложенным под стяжку кабелем для варочной электрической независимой панели на 220В. Панель собираюсь брать Bosh, где напряжение тоже 220. Принесли проект электрики в контору для согласования и нам говорят, что в нашем доме расчитано под напряжение 380 В и нам нужно переделывать кабель иначе будет выбивать пробки (извините, излагаю своими словами, т.к. термины не знаю). Как быть в данной ситуации, можно ли оставить все как есть и чем это будет нам грозить. Квартира 130 кв м , быт приборов много (кондиц., ТВ, комп, много кух техники, посудом, стир машины, сушка и т т.д). Или нужно проложить кабель на 380В и искать соотв. вар панель? тогда как прокладывать снова кабель, если стяжка уже готова и идет чистовая отделка.
Заранее благодарю за ответ.

Oli

Разрешённая мощность 14кВт, ограничивающий автомат 25А?
Можно подключить панель к одной фазе, но это будет совсем впритык и при перегрузке действительно будет выбивать входной автомат.

тогда как прокладывать снова кабель, если стяжка уже готова и идет чистовая отделка

Допустим, открыто. Идущий по стене короб не будет сильно раздражать?

искать соотв. вар панель

Они практически все допускают как однофазное, так и двух-/трёхфазное подключение.

ВТБ! написал :
Oli

Разрешённая мощность 14кВт, ограничивающий автомат 25А?

Кстати, хочу спросить, ведь входной автомат 25А по сути это не 14кВт, а все 16,5кВт, так ведь?

BorisM написал :
по сути

По сути - для активной нагрузки (вроде плиты) зависит от напряжения в сети, температуры в щитке, длительности нагрузки/перегрузки, и от параметров тепловых расцепителей конкретного экземпляра входного автомата.
А для проекта - 14, потому как с 15 начинается совсем другой ценник.

2Oli
Покажите ваш проект, а то так вечно будем гадать что и для чего...

BorisM написал :
Кстати, хочу спросить, ведь входной автомат 25А по сути это не 14кВт, а все 16,5кВт, так ведь?

Закон ома знаем? 220x25=5.5квт

Возможно:
Проблема в том, что у вас, с ваших слов - трехфазный ввод. При этом общая мощность ввода около 14квт, но на каждую фазу вы можете повесить не более 14:3=4.6квт...

Чего вам сказали и чего вы донесли сюда - без проекта не поймешь, и вам не поможешь.

2Oli В любом случае вам надо кабель менять на 5х4,0.

Да, похоже нужно провод менять, а можно его как нибудь нарастить от уже существующего (может глупость сморозила, простите уж), а то так тяжко штробить все стены от коридора, по верху не пойдет.
Заранее благодарю, за ответ

avmal написал :
5х4,0

Это чтобы универсальный вариант был? Хоть однофазное, хоть многофазное?
Формально-то 5*1.5 можно, а 5*2.5 для трёхфазного с нормальным запасом.

Oli написал :
как нибудь нарастить от уже существующего

Квартирный щиток есть? И от него на кухню сейчас проложен трёхжильный кабель? Или несколько трёхжильных кабелей? Тогда есть варианты...

Oli написал :
Да, похоже нужно провод менять, а можно его как нибудь нарастить от уже существующего (может глупость сморозила, простите уж), а то так тяжко штробить все стены от коридора, по верху не пойдет.
Заранее благодарю, за ответ

Придется поштрабить - мужайтесь.

avmal

Насколько криминально распределить рабочие проводники по двум трёхжильным кабелям не в общем кабель-канале (замурованные в стяжке) при условии, что в составе каждого будет жила PE, а жила N будет иметь сечение не меньше фазных? Диф.защита подразумевается сама собой.

ВТБ! написал :
avmal

Насколько криминально распределить рабочие проводники по двум трёхжильным кабелям не в общем кабель-канале (замурованные в стяжке) при условии, что в составе каждого будет жила PE, а жила N будет иметь сечение не меньше фазных? Диф.защита подразумевается сама собой.

Лично я считаю, что криминала не будет, если под каждой оболочкой будет РЕ.

Уважаемые коллеги, не вводите человека в заблуждение. Панели Bosh, по крайней мере большинство последних моделей, строго однофазные. Нет у них возможности разбросать конфорки по фазам, т.к. стоит сенсорное управление. Правда и мощность потребляемая паспортная 7 Квт. Я совсем недавно подключал новую панель дома. Пришлось ставить автомат на 32 А и тянуть провод 3*4.

dmvt1 написал :
Панели Bosh, по крайней мере большинство последних моделей, строго однофазные.

В сочетании со стандартным трёхфазным подключением 25А выходит совсем кисло.

dmvt1 написал :
Уважаемые коллеги, не вводите человека в заблуждение. Панели Bosh, по крайней мере большинство последних моделей, строго однофазные. Нет у них возможности разбросать конфорки по фазам, т.к. стоит сенсорное управление. Правда и мощность потребляемая паспортная 7 Квт. Я совсем недавно подключал новую панель дома. Пришлось ставить автомат на 32 А и тянуть провод 3*4.

Вот и не надо человека ориентировать на эту панель. Есть же другие - трехфазные. Зачем с самого начала создавать проблемы с перегрузкой фазы?

Проложен один трехфазный кабель сечением 4.
На счет переориентирования, поздно. Если бы проконтролировали с самого начала, то проложили бы на 380 и искали бы соотв. панель. А теперь думаю как исправить ситуацию с наименьшими потерями для ремонта и спокойного проживания в этой квартире, но и панель хочется приобрести не какую либо а ту, что понравилась.

Oli написал :
Проложен один трехфазный кабель сечением 4.

Трёхжильный?
А "лишней" линии 3*2.5 от щитка на кухню нет?

панель хочется приобрести не какую либо а ту, что понравилась

Выбирайте из панелей, у которых есть регулировка максимальной потребляемой мощности.

Параллельно с этим трехжильным кабелем идет еще кабель для остальных разеток на кухню, можно его частично использовать для подключения "правильной" панели (на 380В). Щиток еще не собран. Заранее извиняюсь за глупые вопросы, но нужно прояснить ситуацию, пока в конторе по соглсов. электрики "лапши" не навешали.

Oli написал :
частично использовать

Нет, только целиком.

Ставьте в проекте панель мощностью 5 кВт, одну фазу отдайте только ей.

А лучше переделайте, пока не совсем поздно.

"Ставьте в проекте панель мощностью 5 кВт, одну фазу отдайте только ей." Честно говоря, просмотрев быстрым поиском варочн. панели, вижу, что все приличные начинаются от 6,6 кВт
Блин, ну почему наш бригадир проложил этот кабель даже нас не спросил, потом он сказал что во всех квартирах так и делал, (действительно перед нашей ремонтировал большую 4-х км кв в навороченном доме у наших знакомых), там говорит даже вопросов не возникло, почему? Там другое напряжение изначально?

А разве к панели не применимо понятие коэффициент спроса?

Маловероятно включить все 4 конфорки на полную мощность ОДНОВРЕМЕННО + к тому через небольшое время начнет работать термостат (регулятор) и средний потребляемый ток (а именно от него срабытывает тепловой ограничитель автомата) не превысит номинал.

Oli написал :
Блин, ну почему наш бригадир проложил этот кабель даже нас не спросил, потом он сказал что во всех квартирах так и делал, (действительно перед нашей ремонтировал большую 4-х км кв в навороченном доме у наших знакомых), там говорит даже вопросов не возникло, почему? Там другое напряжение изначально?

Фазное напряжение в квартирах везде одинаковое - 220В. Весь вопрос в количестве фаз.
А бригадиру вашему перед тем, как что-то начинать делать надо было сделать проект. Для каждой квартиры он индивидуален не только из-за планировки, но и выделенной мощностью и ввода в квартиру. Если у ваших знакомых ввод был однофазный, то это не значит, что и остальные квартиры должны быть такими же. Такие вещи бригадир должен знать. Или ваша квартира у него вторая по счету?

Да не нервничайте Вы. Хватит Вам 25А . У меня жена редко больше двух конфорок включает одновременно. Кстати, возьмите лучше индукционную панель, она намного лучше по потребительским качествам и потребляет меньший ток, т.к. там конфорки в режиме частичной мощности управляются не периодическим включением/выключением как в стеклокерамике, а плавно. А вот духовку киньте на другую фазу, она абсолютно независима от панели. И будет Вам обед и счастье.

dmvt1 написал :
И будет Вам обед и счастье.

И будет автор вопроса, как ваша жена, постоянно следить сколько комфорок включено, чтобы автомат не вышибало. Зачем ей такое счастье?
И индукционная панель, которая стоит дороже, автору не нужна, и трехфазная ей не нужна - ей нужна только та, которая понравилась. И линию перекладывать она не хочет. Тупик.

Oli написал :
просмотрев быстрым поиском варочн. панели, вижу, что все приличные начинаются от 6,6 кВт

Панель 5кВт поставьте не на кухне, а в проекте.

Да мне не "бумажка" нужна, а чтобы все работало как надо и, действитильно, не следить за конфорками и пробками.
Спасибо всем за ответы.
Бригадир "попал", будет штробить все заново и прокладывать "правильный" кабель, а мне придется выбирать соотв. панель.

DMC написал :
2Oli
Покажите ваш проект, а то так вечно будем гадать что и для чего...

Закон ома знаем? 220x25=5.5квт

Возможно:
Проблема в том, что у вас, с ваших слов - трехфазный ввод. При этом общая мощность ввода около 14квт, но на каждую фазу вы можете повесить не более 14:3=4.6квт...

Чего вам сказали и чего вы донесли сюда - без проекта не поймешь, и вам не поможешь.

Ну правильно, 220x25 = 5,5квт на фазу, соответственно три фазы это уже 16,5квт.
Нет ещё никакого проекта. пока только в тех.условиях указана мощность 14квт.
Да и вопроса в принципе то у меня как такового нет, просто обратил внимание что входной автомат на 25А фактически ограничивает потребляемую мощность не 14квт как заложено в тех. условиях, а 16,5квт.
Вот и вся недолга

Oli написал :
Бригадир "попал"

Да, он попал, когда взялся за работу без проекта - по наитию.
В этот раз интуиция его подвела...

прокладывать "правильный" кабель

Если удастся не повредить нынешний кабель, тогда у Вас будет "запас" на независимую духовку, водонагреватель или вторую группу розеток на кухне.
Кстати, если всё равно штробить: трёхфазный водонагреватель на будущее не планируете?

Может быть выложите проект в электронном виде (без реквизитов, разумеется)?
Может быть найдутся и другие поводы для критики?

BorisM написал :
не 14квт как заложено в тех. условиях, а 16,5квт

Формально там ещё "косинус фи" в формуле имеется.
А реально мощные бытовые нагрузки всё равно активные.

И ограничивающий автомат всё равно подбирается ближайшего номинала сверху...

Oli написал :
"Ставьте в проекте панель мощностью 5 кВт, одну фазу отдайте только ей." Честно говоря, просмотрев быстрым поиском варочн. панели, вижу, что все приличные начинаются от 6,6 кВт
Блин, ну почему наш бригадир проложил этот кабель даже нас не спросил, потом он сказал что во всех квартирах так и делал, (действительно перед нашей ремонтировал большую 4-х км кв в навороченном доме у наших знакомых), там говорит даже вопросов не возникло, почему? Там другое напряжение изначально?

Я тут ради любопытсва глянул в щитки соседей которые уже сделали ремонты и живут, так вот оказалось что они все сидять на одной фазе вместо трёх. Видимо проект не согласовывали и так и остались на строительном вводе, а это всего-то ~5квт.
И вроде ничего, не жужжжат
Тоже наверное бригадир не в курсе был

Квартирки кстати тоже все не маленькие, точнее даже все трёшки по 90 квадратов, и ремонты все не дешёвые.

А прикол весь в том, что на входной автомат подключена только одна фаза из трёх и распаралелена перемычками на все три входа автомата, а две фазы так заизолированные и лежат в сторонке.

ВТБ! написал :
Формально там ещё "косинус фи" в формуле имеется.
А реально мощные бытовые нагрузки всё равно активные.

И ограничивающий автомат всё равно подбирается ближайшего номинала сверху...

Понятно, спасибо.

Ну тогда какие вообще проблемы. 3*25=75А. Хватит на любую панель. Только запараллельте два выхода на автомате, чтобы получить 50А. Просто у Вас раскидали по фазам квартиры, а на каждую квартиру кинули одну фазу.

dmvt1 написал :
Только запараллельте два выхода на автомате, чтобы получить 50А.

Эээээ, похоже вы не подумали, перед тем как это написать ....

2BV Да и вообще весь пост, мягко говоря...

Уважаемый BV,
У человека на трехфазный автомат заведена одна фаза параллельно на все три входа. Т.е. трехфазный автомат используется вместо трех однофазных. Запараллелив любых два выхода можно получить автомат на 50А.

dmvt1 написал :
Запараллелив любых два выхода можно получить автомат на 50А.

Типичная ошибка.

dmvt1 написал :
Запараллелив любых два выхода можно получить автомат на 50А.

Ага, ТЕОРЕТИЧЕСКИ в ИДЕАЛЬНОМ СЛУЧАЕ НА БУМАГЕ

Если практически, то не забудьте туда добавить устройство, уравнивающее токи через оба параллельных автомата, учитывая то, что контактное сопротивление может отличаться из-за (сами придумайте что может иметь разброс параметров при изготовлении автомата).... и в том числе разного усилия зажима контактов, который со временем и от нагрева только ухудшается....
Можете сами посчитать разницу токов при паралллельном соединении если
R1 = R+10% (20%....)
R2 = R-10% (20%....)

А так же то, что в реальности ничтожно малая величина контактного сопротивления может отличаться даже на порядок....

PS Типичная ошибка молодого разработчика Некоторые пытаются параллелить провода....
PPS В принципе провода и тд (например ключевые элементы в мощном полупроводником ключе) можно параллелить, НО ПРИМЕНЯЯ специальные мероприятия к гарантированному обеспечению одинакового тока через ветви во времени и в различных условиях эксплуатации.....

Рисуночек, который обязательно войдёт в FAQ, который мы когда-нибудь родим...

Уважаемые коллеги,
конечно, запараллеливать два автомата это полное фуфло, но на крайний случай решение приемлимое. Естественно, что срабатывание будет происходить при меньшем токе, т.к. добиться идеального распределения тока очень проблематично и срабатывать первым будет тот автомат , через который протекает больший ток. В данном случае 50А или 40А не критично, так что "с пивом пойдет", особенно если учесть, что автомат то трехфазный и вероятность того, что сопротивления шунтов в тепловой защите примерно одинаковы достаточно велика.

dmvt1 написал :
но на крайний случай решение приемлимое

НЕТ, не приемлемое ни в каком случае, поскольку такие опыты частенько заканчиваются свариванием контактов автомата и возгоранием проводки.

dmvt1 написал :
запараллеливать два автомата это полное фуфло, но на крайний случай решение приемлимое.

О как, одновременно и фуфло и приемлемое

dmvt1 написал :
что сопротивления шунтов в тепловой защите примерно одинаковы достаточно велика.

... а про сопротивление зажима отводящих и подводящих проводов забываем, а про настройку автоматов +- километр тоже?

Arr написал :
поскольку такие опыты частенько заканчиваются свариванием контактов автомата и возгоранием проводки.

Ну свариться там ничего не сварится, и не загорится - скорее всего после некоторого срока эксплуатации будет получен эквивалент одного 25...30А автомата... который будет постоянно вырубаться - то есть просто нет смысла так делать....

Но - если смотреть фото - с трехфазного счетчика висят две другие фазы.... обьединение автоматов на одну фазу сверху - временянка для ремонта.
Если автоматы обьединить после, то вполне вероятно, что кто-то потом решит сделать как должно быть (снимет перемычку сверху и подключит три фазы) и получит хороший бабах - тк ему и в голову не придёт, что какой-то чудак на букву .... подсунул такую диверсию....

Я вот искренне не понимаю, зачем себе изобретать геморрой, если можно купить и поставить один автомат на 50А? Не так и дорого это....

BorisM написал :
А прикол весь в том, что на входной автомат подключена только одна фаза из трёх и распаралелена перемычками на все три входа автомата, а две фазы так заизолированные и лежат в сторонке.

BorisM написал :
Видимо проект не согласовывали и так и остались на строительном вводе, а это всего-то ~5квт.

Да, но это не 5 квт, а 15 квт через три автомата, но с одной фазы....

BV написал :
Но - если смотреть фото - с трехфазного счетчика висят две другие фазы.... обьединение автоматов на одну фазу сверху - временянка для ремонта.
Если автоматы обьединить после, то вполне вероятно, что кто-то потом решит сделать как должно быть (снимет перемычку сверху и подключит три фазы) и получит хороший бабах - тк ему и в голову не придёт, что какой-то чудак на букву .... подсунул такую диверсию....

Да, но это не 5 квт, а 15 квт через три автомата, но с одной фазы....

Это не со счётчика две фазы висят заизолированные, а две фазы которые идут со стояков.
Я снимал счётчик и смотрел что и куда там идёт.
Со стояков заходят пять проводов, жёлтый, синий, и три белых, жёлтый заходит сразу в квартиру минуя какие либо соединеня в щитке , синий вот не помню..., да и не важно, один белый подключён сверху к автомату, два других никуда не подключены и висят рядом заизолированные.
В автомате сверху где подключена фаза стоят перемычки на два других входа автомата, снизу три белых провода подключены к счётчику и от счётчика три белых заходят в квартиру.

От 15кВт поплохеет проводу идущему от стояка к автомату, там всего-то помоему 2,5мм2 или 4мм2

У Вас три проводника проложены? Есть идея (пусть меня поправят). Варочные панели на самом деле подключаются не на три, а на ДВЕ фазы. Смотрите внимательно схему подключения ЛЮБОЙ фирмы. Не путать с совмещенной плитой (варочная панель вместе с духовкой). Из трех проводников делаем:
1) - нейтраль
2) Фаза 1
3) Фаза 2
Землю возьмете от того что у Вас там к розеткам идет. И будет Вам счастье!!

Prok12 написал :
Варочные панели на самом деле подключаются не на три, а на ДВЕ фазы. Смотрите внимательно схему подключения ЛЮБОЙ фирмы

Они могут подключатся как на 3, так и на 2 , так и на 1 фазу.

Prok12 написал :
Из трех проводников делаем:
1) - нейтраль
2) Фаза 1
3) Фаза 2
Землю возьмете от того что у Вас там к розеткам идет. И будет Вам счастье!!

Счастья не будет. Мало того, что защитный ноль должен у каждой группы быть свой и быть по сечению не меньше фазного, но еще защитный ноль должен идти в одной оболочке с фазными.

Dmitriy_840 написал :
Они могут подключатся как на 3, так и на 2 , так и на 1 фазу.

Нет! Только на 1 или 2!! См. внимательно описание: третья фаза НЕ используется - повисает в воздухе.

avmal написал :
Мало того, что защитный ноль должен у каждой группы быть свой и быть по сечению не меньше фазного, но еще защитный ноль должен идти в одной оболочке с фазными.

Можете это обосновать? Защитный ноль у каждой группы свой - это как? Защитный ноль (земля) ОБЩИЙ на всю квартиру, ни через какие группы автоматов не проходит. Так что это ЕДИНЫЙ провод, и как к нему подключить корпус варочной панели - не столь важно. И зачем его загонять в общую оболочку? В идеале как раз наоборот - надо по всей квартире провести земляные шины потолще отдельно от фазных проводов, и на них заземляться ))

Prok12 написал :
Защитный ноль у каждой группы свой - это как?

Это так - как вы подключились в шкафу к шине РЕ, так этот провод и должен идти в одной оболочке с рабочими до потребителя, если у вас не система ТТ, где вы можете и шину по всему периметру квартиры провести.

avmal написал :
Это так - как вы подключились в шкафу к шине РЕ, так этот провод и должен идти в одной оболочке с рабочими до потребителя, если у вас не система ТТ, где вы можете и шину по всему периметру квартиры провести.

Обоснуйте: какие дополнительные риски появляются, если я земляной провод возьму не из той же оболочки, где идут фазные к варочной панели, а из ближайшей к ней розетки (будем считать, что сечение земляного провода в розетках соответстует автомату варочной панели)? На вскидку вижу только риск пьяного электрика, который может залезть в мой щиток, и открутить землю от розеток. Но с таким же успехом (с той же вероятностью) он может лишить земли и варочную панель, у которой земля в одной оболочке с фазными

Prok12

Вполне трезвый электрик отключит группу - все жилы. Он же знает, что там больше ничего "висеть" не должно (разве что кроме ДСУП - но это отдельная история).
А дальше начнутся приключения.

Про снижение уровня пожарной безопасности при наличии УЗО я уже и не говорю.

Вот что говорит по этому поводу ПУЭ:
1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
жилы многожильных кабелей;
изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники
...
1.7.124 Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям...

Так что при стационарной прокладке Pe общая оболочка НЕ требуется.
Формально конфигурация цепи Pe должна совпадать с конфигурацией рабочих проводников, то есть "звездится" они должны в общих коробках или щитках.

Arr написал :
Вот что говорит по этому поводу ПУЭ:
1.7.124 Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям...

Так что при стационарной прокладке Pe общая оболочка НЕ требуется.
Формально конфигурация цепи Pe должна совпадать с конфигурацией рабочих проводников, то есть "звездится" они должны в общих коробках или щитках.

Здесь, собственно говоря, вопрос и идет об этом. Автор вопроса не собирается тащить отдельный защитный провод от щита, а хочет использовать РЕ от другой группы потребителей.

"7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.

Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать на щитках под общий контактный зажим.
..."