Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#354318

Здравствуйте.
Если не сложно прокоментируйте электрическую разводку на кухне.
Вводные данные:
3х комнатная квартира в старом панельном доме
На лестничной площадке имеется эл.щиток (рис.1)
-на вводе в квартиру установлено всего лишь 3 автомата 25,25 и 16А
Щиток очень легко открывается (возможны случаи воровства)
Планируется серьезная реконструкция кухни, при этом будут добавлены несколько мощных потребителей и полное обновление бытовой техники (рис.2)
Схема показанная на рис.2 планирую собрать в щитке который установлю дома.
Содержимое щитка на лестничной площадке переделывать не планирую.
Вопросы:

  1. КАК подключить схему рис.2 к схеме рис.1
  2. Правильно ли нарисована схема на рис.2 ?
    3.Теплый пол и чайник не надо ли разнести на разные автоматы?

GekaBU

Вы решили упразднить проводник PE дли линий электроплиты и кухонных розеток?
Тёплый пол у Вас включается в розетку?
Холодильник и освещение лишены диф.защиты. Группа одна или две под одним автоматом?

Я неправильно обозначил провод с варочной поверхности Там будет 3Х6, но земли в доме нет и провод предназначенный для заземления в щитке на площадке подклчен к нолю. А для розеток я максимум могу сделать тоже самое.
Теплый пол подключать собираюсь напрямую.
На холодильник и освещение УЗО не поставил.
Про группу не совсем понял. В кухне будет вмурована клемная колодка, где планирую объеденить освещение и холодильник и дальше одним проводом отправить на автомат.

GekaBU написал :
для розеток я максимум могу сделать тоже самое

Изначально розетка с контактами заземления на кухне была? Был период, когда ставили одну штуку - для холодильника.

провод предназначенный для заземления в щитке на площадке подклчен к нолю

Рабочий и защитный нули заведены под разные болты?
Фотографии этажного щитка привести можно? Особенно интересуют отвод от нулевого стояка и нулевая шина.
Сколько щитков на этаже?

GekaBU написал :
Теплый пол подключать собираюсь напрямую.

Желательно вынести под защиту отдельного двухполюсного автомата.

В кухне будет вмурована клемная колодка, где планирую объеденить освещение и холодильник и дальше одним проводом отправить на автомат.

Объединять освещение и розетки в одну группу нежелательно.

На холодильник и освещение УЗО не поставил.

Разве эти группы не нуждаются в диф.защите?

Содержимое щитка на лестничной площадке переделывать не планирую.

Может быть, всё-таки пойдёте по этому пути? Автомат 50А, ввод 3*10 и общее УЗО 63А/30мА.

2 ВТБ!

Изначально розетка с контактами заземления на кухне была?
Изначально нигде розеток с заземлением во всей квартире небыло, кроме как на электроплиту (на разетку приходят 3 провода, причем 2из них нулевых).

На этаже один щиток.

Рабочий и защитный нули заведены под разные болты?
Рабочий и защитный нули заведены под один болт (это видно на фотографии с нулевой шиной). Вместо 3 нулевых проводов в квартиру уходят 4.

Желательно вынести ТП под защиту отдельного двухполюсного автомата.
Наверное так и поступлю. Не хотелось только ставить еще один автомат на чайник. Но видимо прийдется.

Разве эти группы не нуждаются в диф.защите?
Где-то прочитал, или здесь на форуме, или в журнале потребитель, или еще где, что на осветительных линиях УЗО ставить не обязательно и эта норма согласно ПУЭ. А на холодильник не ставят специально чтобы сберечь продукты.

Может быть, всё-таки пойдёте по этому пути? Автомат 50А, ввод 3*10 и общее УЗО 63А/30мА.
Конечно очень хотелось бы заменить этот хлам в щитке, но во-первых (и самое главное) я предпологаю, что на это надо будет специальное разрешение, или ЖЭКа, или какой-нибудь лицензированной конторы. А во-вторых не хочу проснуться как-нибудь утром без света, потому-что кто-то сделал ноги моему новенькому двухполюсному автоматику на 50А.
Поэтому подскажите, КАК ПРАВИЛЬНО РАЗВЕСТИ СХЕМУ КУХНИ НА СОДЕРЖИМОЕ ПОДЪЕЗДНОГО ЩИТКА.

GekaBU написал :
Рабочий и защитный нули заведены под один болт

Грубейшее нарушение.

это видно на фотографии

А где фотография?

на осветительных линиях УЗО ставить не обязательно и эта норма согласно ПУЭ. А на холодильник не ставят специально чтобы сберечь продукты

При наличии входного УЗО ставить на освещение сухих помещений и стационарные электроприёмники дополнительную диф.защиту необязательно.
Но у Вас общего УЗО нет, а освещение ванной в любом случае нуждается в диф.защите 10-30мА.

кто-то сделал ноги моему новенькому двухполюсному автоматику на 50А

А какое расстояние от этажного щитка до квартирного? И какой способ прокладки ввода возможен?
Вводной автомат крайне желателен, но иногда допускается обходиться без него.

Грубейшее нарушение.
Я про это читал, что так делать нельзя, но так сделано.

А где фотография?
фотографию сразу отправить не получилось, но в следующем посте разместил

А освещение ванной в любом случае нуждается в диф.защите 10-30мА.
Конечно когда буду менять проводку в ванной освещение заведу через УЗО.

А какое расстояние от этажного щитка до квартирного? И какой способ прокладки ввода возможен?
Расстояние 2,5метра. сделаю штробы в коридоре на лестничной площадке и положу провода потом заштукатурю.

GekaBU написал :
Расстояние 2,5метра.

По-моему, до трёх метров допускается без автомата.

GekaBU, вы как я посмотрю очень уверены в своих силах! Это правильно! А иначе руки опустятся

Расстояние 2,5метра. сделаю штробы в коридоре на лестничной площадке и положу провода потом заштукатурю.

Это очень сильно сказано. Надеюсь что ваше желание воплотится без последствий (разных а порой непредсказуемых - за штробу в коридоре)

Конечно очень хотелось бы заменить этот хлам в щитке, но во-первых (и самое главное) я предпологаю, что на это надо будет специальное разрешение, или ЖЭКа, или какой-нибудь лицензированной конторы. А во-вторых не хочу проснуться как-нибудь утром без света, потому-что кто-то сделал ноги моему новенькому двухполюсному автоматику на 50А.
Поэтому подскажите, КАК ПРАВИЛЬНО РАЗВЕСТИ СХЕМУ КУХНИ НА СОДЕРЖИМОЕ ПОДЪЕЗДНОГО ЩИТКА.

Поставьте в щитке на лестничной площадке автомат на 40А недорогой за 40-60 рублей, и повесьте табличку "Не воруйте - я лучше куплю вам новый" За такой автомат вас ЖЕК наказать не должен (особенно если вы опечатанный счетчик не вскрывали).
Подключить варочную панель на 7 кВт на автомат в 25 А - забудьте. Если не верите - разделите ватты на 220 вольт получите амперы.
А в остальном - желание повесить все на 25 амперный автомат оправдано, правда одновременно вы всем этим добром пользоваться не сможите - думаю ясно почему.

И еще - если даже нет отдельной земли в щите - надо ее "взять" из под другого винтика, как уже было сказано. И например на варочную панель завести ее обязательно. Вообще - такие работы надо делать с расчетом на то что подъездный щит отремонтируют (переделают) под современные нормы, а у вас уже провода 2-х жильные будут замурованы - обидно будет!

2 lissenok

Это очень сильно сказано. Надеюсь что ваше желание воплотится без последствий (разных а порой непредсказуемых - за штробу в коридоре)

Я тоже надеюсь что это мероприятие обойдется мне без последствий. Собираюсь это сделать как раз под ремонт подъезда, когда будут перекрашивать.

Поставьте в щитке на лестничной площадке автомат на 40А недорогой за 40-60 рублей, и повесьте табличку "Не воруйте - я лучше куплю вам новый" За такой автомат вас ЖЕК наказать не должен (особенно если вы опечатанный счетчик не вскрывали).

Сейчас поиском по инету прошелся, вроде двухполюсный автомат на 40А стоит рублей 300. Может никто и не позарится. Но точной гарантии нет.
Еще раз все обдумал, наверное попробую получить разрешение на переделку схемы.

Подключить варочную панель на 7 кВт на автомат в 25 А - забудьте. Если не верите - разделите ватты на 220 вольт получите амперы.

Именно 25 А и оставлю. По собственной практике знаю никогда на полную мощность плитой не пользовался, но очень удобно когда имеются несколько комфорок разной мощности.

И еще - если даже нет отдельной земли в щите - надо ее "взять" из под другого винтика, как уже было сказано. И например на варочную панель завести ее обязательно. Вообще - такие работы надо делать с расчетом на то что подъездный щит отремонтируют (переделают) под современные нормы, а у вас уже провода 2-х жильные будут замурованы - обидно будет!

Очень полезное замечание. Надо подумать

GekaBU

Сейчас поиском по инету прошелся, вроде двухполюсный автомат на 40А стоит рублей 300. Может никто и не позарится. Но точной гарантии нет.
Еще раз все обдумал, наверное попробую получить разрешение на переделку схемы.

Не знаю продается ли у вас старый добрый "ИЭК" - в Москве он стоит по 40 р за автомат.

Ну как говорится - с Богом! Осуществляйте задуманное!

Сегодня прошелся по магазинам и ни где не нашел провода 3Х6 для плиты. Посему купил провод ПВ-1 и собираюсь порезать его на 3 части и кинуть от щитка до 7кВТ плиты.
Пока он лежит в пакете.
Может не стоит его применять для этих целей???????????

GekaBU

В трубе, гофре, коробе можно.
В штробу без гофры нельзя.

2 ВТБ!
А какие могут быть последствия?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

GekaBU написал :
2 ВТБ!
А какие могут быть последствия?

Суд и срок. Может быть условный.

Перспективы неважные.
Скажите а труба из ПВХ считается пожаробезопасной?

GekaBU написал :
последствия?

Если в штробу без оболочки? Есть шанс, что по новой штробить придётся.

Под гофру штроба больше. А что делать?

GekaBU написал :
труба из ПВХ

Вы открыто по общему коридору в трубе пустить хотите?
Стены и перекрытия кирпич/бетон, отделка плитка и штукатурка?

Стены - железобетонная плита.
Если не найду новый провод (ВВГ, ПУНП, Nym), то буду углублять штробу для гофрированной трубы.

[GekaBU] Стены - железобетонная плита.
Может есть смысл найти доки на ЖБК,
обычно в них указаны каналы и штробы.
В виду их универсальности многие остаются
не задействованы.

16А автомат на духовой шкаф скорей всего маловато будет, очень много шкафов которые в момент разогрева автоматом включаются на полную мощность.

filvik написал :
В виду их универсальности многие остаются
не задействованы.

да и в тех каналах в которых уже проложена проводка может быть свободное место.

Acer написал :
в момент разогрева автоматом включаются на полную мощность

Для духовок, подключаемых через пару вилка-розетка на 16А, она не превышает 3.5кВт.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

Уважаемые мастера, скажите пожалуйста, а почему нельзя от щитка до квартиры проложить пластиковый короб (быстро и дешево) и в него спрятать 3х6 или 3х10? И никакого штробления, шума, мучений, гофр, спецкабелей, штукатурки и т.п. Останется только просверлить 1 отверстие для ввода кабеля в квартиру к квартирному щитку.

evgenygrig

Антивандальная защита слабовата - охранное напряжение всего 220В.

ВТБ! написал :
Антивандальная защита слабовата - охранное напряжение всего 220В.

Этот короб потом заполнить алебастром или штукатуркой.

Кто-нибудь пробовал провести в штробе кабель ВВГ 5Х6? На первый взгляд он очень дубовый.
И подскажите, чем лучше закреплять провод в штробе, при первой укладке (т.е. ни окончательное заделывание штукатуркой), какой глубины должна быть штроба?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

GekaBU написал :
Кто-нибудь пробовал провести в штробе кабель ВВГ 5Х6? На первый взгляд он очень дубовый.
И подскажите, чем лучше закреплять провод в штробе, при первой укладке (т.е. ни окончательное заделывание штукатуркой), какой глубины должна быть штроба?

На второй взгяд ВВГ 5х6 становится еще дубовее. Куда вы такой хотите, если не секрет - маленькое подпольное производство?
Крепить можно по-разному. Если работаешь один, то лучше закрепить кабель монтажной полосой в двойной замок, если вдвоем, то один фиксирует кабель в штрабе, а другой примораживает кабель алебастром.
Глубина штраба зависит разумеется от диаметра или толщины кабеля - миллиметров на 10 надо его утопить.

2 avmal

На второй взгяд ВВГ 5х6 становится еще дубовее. Куда вы такой хотите, если не секрет - маленькое подпольное производство?
Да никакого подпольного производства, все пытаюсь подключить 7кВт эл.плиту. За отсутствием нужного кабеля в магазинах (2Х6 или 3Х6), имеются только 4Х6 или 5Х6. Подумальось две свободные жилы бросить на духовку (с запасом). А еще лучше прийдется купить ПВС.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

GekaBU написал :
все пытаюсь подключить 7кВт эл.плиту. За отсутствием нужного кабеля в магазинах (2Х6 или 3Х6), имеются только 4Х6 или 5Х6. Подумальось две свободные жилы бросить на духовку (с запасом). А еще лучше прийдется купить ПВС.

Если по-уму, то такой вариант на должен пройти - получится, что для двух групп будет ипользоваться общий защитный ноль и по сечению он получится меньше, чем сечение фазных. Так-то все будет работать без проблем, а если что случится - нарушение нормативов ...
Неужели в таком городе и трехжилку нельзя найти? Может плохо искали?
На худой конец пустите ПВС - наконечники-то найдете.

Кабель на 6 кв действительно "деревянный" самый неудобный для монтажа, десятка намного лучше в ней хоть многожильные проводники.

leonard

ВВГ 10 - моножила.

2 avmal
Я уже раньше писал, что в нашем доме нет земли. И я так понимаю никогда не будет. Поэтому использование третьего провода на электроустановку получается бессмысленным. Какой смысл в том, что на данный момент мне на плиту приходит одна фаза и два нулевых провода с одной и той же шины.
Вижу максимально возможное решение это все бытовые приборы посадить на УЗО и поставить на вводе реле напряжения от перенапряжения.

2 avmal
Поясните, что значит закрепить кабель монтажной полосой в двойной замок.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

GekaBU написал :
Поясните, что значит закрепить кабель монтажной полосой в двойной замок.

А я и не смогу, наверное, на пальцах объяснить. Это показывать надо. Если на пальцах, то могу только сказать, что к стене крепится стальная полоска перпендикулярно кабелю, а потом этой полоской крепится кабель. На большее меня не хватает.
Может, у кого есть рисунки по этой теме?

Посмотрите данную схемку и ответьте что в ней сделано не так?
Может такое подключение можно использовать для всей бытовой техники где необходимо заземление, но при этом земля в щитке отсутствует.
Если не трудно, то смоделируйте ситуацию когда использование данной схемы привело бы к угрозе жизни.

GekaBU написал :
...

Заземляющий (РЕ) должен быть одинакового сечения с фазным, а у вас тоньше.
И ещё, РЕ можно в квартиру разделять если толщина РЕN не меньше 16 квадратов.

Почему сечение провода земли в данном случае принципиально? При пробое фазы на корпус сработает УЗО.
Ноль берется от Нулевого стояка в щитке, причем сечение стояка не меньше 16 мм2.
Я так понимаю, что схема рабочая?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2GekaBU
Счётчик где?

GekaBU написал :
При пробое фазы на корпус сработает УЗО

А если не сработает? А если тонкий PE оторвется?
ПУЭ 1.7.126 и 1.7.127 сказано же не ниже фазного и не менее 4мм2 меди, ну что здесь обсуждать.

Кажется таково требование ПУЭ.

2 Arr
Все понял, сечение провода заземления необходимо не меньше 4 квадратов.
Вы скажите схема подключения рабочая?
И какие ситуации при таком подключении могут привести к угрозе здоровью?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2GekaBU
Например, инспектор энергосбыта побить может за отсутствие счётчика

На фото стояка плохо видно состояние отвода PEN магистрали...

2 Arr
Состояние магистрали я определить не могу, т.к. для этого необходимо знать как выглядят стояки в хорошем и ужасном состоянии.
Заменой электропроводки интерисуюсь, только последний месяц и от того, что я узнал, становится очень грустно. Не даром говорят меньше знаешь, крепче спишь. А хуже всего, что нет определенного ответа, как стоит произвести разводку эл. кабеля, при отсутствии земли.

Первый вариант: Подключить все по двухпроводной схеме и защетиться УЗО на случай пробоя фазы на корпус. Я так понимаю УЗО будет срабатывать когда кто-нибудь будет дотрагиваться до корпуса который под напряжением. А от оборванного нуля в щитке защититься регулятором напряжения на вводе.

Второй вариант: Подключить все приборы по трехпроводной схеме (заземляющий провод соединяется с нулевым в щитке на нулевой шине) + защититься УЗО. При этом если произошел пробой на корпус УЗО отрабатывает моментально. А от оборванного нуля в щитке защититься регулятором напряжения на вводе. Я так понимаю при исправных УЗО и регуляторе напряжения риска практически нет никакого.

При этом здесь на форуме никто не решается по этой теме давать однозначного ответа, зато в моем городе, все электрики с кем общался (будь то ЖЭКовские, будь то шабашники по объявлениям) все утверждают, что подключение всей бытовой техники необходимо вести по трехпроводной схеме с выводом земли на нулевую шину в щитке. Получается перекос мнений, что приводит к замешательству.

При замене проводки, хочется сделать все один раз и навсегда, чтобы к этой теме уже не возвращаться.

И прокоментируйте следующее:
Сообщение от СОКОЛ 27.02.2007 в теме ДВУХПРОВОДКА И СОВРЕМЕННЫЕ ЭЛЕКТРОПРИЕМНИКИ.
А по теме: выбор стоит между возможным пробоем какого-либо ОДНОГО прибора и появлением 220В на его корпусе (не встречал ни одного случая) или, в случае отгорания нуля и перекоса фаз, появлением около 300В на ВСЕХ корпусах приборов включенных в розетки.

Если не трудно объясните на пальцах, как может оказаться при отгорании нуля 300 В на корпусе при условии, если в квартиру заведено 220. О каком перекосе фаз было написано.

Все понимаю, что тема уже избитая и всем порядком надоела, но не посчитайте за труд.

GekaBU написал :
Второй вариант: Подключить все приборы по трехпроводной схеме (заземляющий провод соединяется с нулевым в щитке на нулевой шине) + защититься УЗО. При этом если произошел пробой на корпус УЗО отрабатывает моментально. А от оборванного нуля в щитке защититься регулятором напряжения на вводе. Я так понимаю при исправных УЗО и регуляторе напряжения риска практически нет никакого.

Понимаете, в ПУЭ прямо написанно, что разделять РЕN в щитке можно если жила не тоньше 16 кв по алюминьке и 10 по меди. Из практики скажу что 16 кв есть только в домах где не газовые , а электрические плиты. У нас -это 16 этажки. В простх 5 этажках, 9 этажках, жилы по 10 квадратов максимум. Так что этот вариант запрещён ПУЭ. Логика такова- частое отгорание нуля. А поскольку пакетники соеденены по нулю последовательно, у нас по крайней мере, то при отгорании нуля на первом пакетнике приводит к тому, что по включеным всегда холодильникам в соседнию квартиру приходи другая фаза, грубо говоря. И получается у вас в розетке около 380 В. Это если ноль отгорит на этажном щитке. А если в щитовой дома, то весь дом получает 380 в розетках. Я обслуживал 60 домов, и скажу вам, что примерно раз в пару месяцев в этажном щитке ноль отгорал, домам 40 лет, профилактики не делалось, потому как электриков на участке должно быть 5, а всех уволили, оставили одного, типа на аварии бегать, а уж для чего профилактику делать, мозгов у аборигенов не хватает, энергетика так же сократили...

GekaBU написал :
Если не трудно объясните на пальцах, как может оказаться при отгорании нуля 300 В на корпусе при условии, если в квартиру заведено 220. О каком перекосе фаз было написано.

Вот включена у вас стиралка в розетку такую, где вы землю взяли со щитка, а нулевой магистральный провод этажом ниже отгорел и к вам не приходит. Что будет? А будет что фаза через вашу стиралку идёт к нулю в щиток, а нуля то нету...а есть ещё какой то ваш самодельный провод земли, прикрученый ( занулёный) к корпусу щитка. И эта фаза по этой вашей "земле" вернётся на корпус вашей стиралки. Косаетесь вы её рукой и...бац. Очередной труп, в худшем варианте.

GekaBU написал :
Если не трудно объясните на пальцах, как может оказаться при отгорании нуля 300 В на корпусе при условии, если в квартиру заведено 220. О каком перекосе фаз было написано.

Вот два варианта из жизни - первый внешняя причина
Из материалов дела следует, что 01.12 2005г. накануне перед пожаром хозяева в квартире отсутствовали, были на работе, в помещениях квартиры все электроприборы, снабженные электровилками и выключателями были выключены.
В доме и в соседних домах микрорайона с 08 часов утра электричество отсутствовало до 14 часов 10 минут, по причине плановых работ станции РЭС.
В 14 часов 10 минут в дом и в микрорайон было подано электричество, при подаче которого в соседних квартирах и домах расположенных смежно вышли из строя все потребители, на этот момент включенные в электрические сети, также произошло разрушение электроламп, загорание электрического фена, и другой бытовой техники включенной в сеть, указанные загорания в соседних квартирах и домах были ликвидированы жильцами, находящимися на момент подачи напряжения в квартирах.
Здесь пожар произошел от квартирного звонка
Второй вариант, УЗО защитили компы, а перекос фоз был из-за некачественного нуля в коробке
за которую, требуется оборвать ноги

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

GekaBU написал :
как может оказаться при отгорании нуля 300 В на корпусе при условии, если в квартиру заведено 220. О каком перекосе фаз было написано.

Ответил в теме

Спасибо всем за разъяснения, все дошло до места назначения в лучшем виде и ваши усилия не потрачены даром.
Возник новый вопрос:

  • Существуют ли какие-нибудь правила, для размещения домашнего электрического щитка в квартире?
    Хочу поставить щиток рядом с кухней в шкафу, в котором висит старая одежда и прочее тряпошное барахло. Надо бы знать какое расстояние от пола и вообще можно ли.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

GekaBU написал :
Хочу поставить щиток рядом с кухней в шкафу, в котором висит старая одежда и прочее тряпошное барахло. Надо бы знать какое расстояние от пола и вообще можно ли.

А вот этого делать не стоит - щит должен быть легкодоступным. Тряпошное барахло этому не поможет. И почему вы так хотите щит спрятать - если подобрать хороший бокс, то вам захочется сразу и мебель сменить - так она плохо будет выглядеть на фоне симпатичного ящика, котрый и места-то занимает в квартире не больше настенного календаря.
А высоту сами смотрите, чтобы обслуживать удобно было - на уровне глаз.