Защита от перенапряжения

filvik написал :
Третья ступень защиты от помех в сети и повышения напряжения.
(очень хорошо заметно при кз на одной из фаз)

Опять пришли к началу, т.е. совмещение функций защиты импульсные + фазовые перенапряжения.

ppkvin написал :
ppkvin
А зачем они в многоквартирном доме с кабельным вводом?
Аналогично зачем варисторы?
Актуальна защита от обрыва 0 - причем это к импульсным перенапряжениям не относится.

Третья ступень защиты от помех в сети и повышения напряжения.
(очень хорошо заметно при кз на одной из фаз)

ВТБ! написал :
А зачем они в многоквартирном доме с кабельным вводом?

Аналогично зачем варисторы?
Актуальна защита от обрыва 0 - причем это к импульсным перенапряжениям не относится.

to filvik
ТО есть 6 квадратов алюминия нормально для такой нагрузки ( плита и вся 3-х комнатная квартира )? Дальше идут 3 автомата ( 40+16+16) , на 40 в квартиру идет дальше алюминий 10 квадратов , а от 16 идет в квартиру 2,5 квадрата. Автомат на 63 А в квартиру играет роль обычного выключателя , не неся никакой функции защиты , так как эту функйию будет выполнять внутриквартирный щиток. И откуда такая информация , что на квартиру 11 КВт ? Сейчас плиты по 9 Квт в среднем... И почему надо ставить ограничитель напряжения до счетчика ?

To ВТБ!

Хотелось бы как в КАСКО - защититься от всего :-)
И от обрыва нуля , и от импульсного перенапряжения. Это возможно ? И как это реализуется на основе того , что я привел по наличию в нашем городе ?

Заранее спасибо

ppkvin написал :
незаслуженно забыли про разрядники

А зачем они в многоквартирном доме с кабельным вводом?

ВТБ! написал :
Так от чего Вы собрались защищаться?

Кстати, незаслуженно забыли про разрядники. А основное отличие от варисторов - при пробое напряжение на разряднике падает до 60-70 вольт, а на варисторе растет одновременно с током, но при этом время срабатывания 100-1000 нс против 1-10 нс варистора.
Поэтому ИМХО и по рекомендациям ЭПКОС нужно ставить варисторы + разрядники и очень неплохо дроссель в фазу между ними.

filvik
ограничитель напряжения ставится после 50А (желательно до счетчика)

А как же его опечатывать то -- если ставить до счетчика?

excess написал :
Так что же лучше ставить ?

Так от чего Вы собрались защищаться?

[excess]
""""Переделываю полностью все от счетчика. Раньше шел провод от счетчика 6 квадратов алюминий , и дальше разбивался тремя автоматами (40+16+16)на потребителей. Правда,удивляет такое сечение , так как в квартире электроплита. Сейчас сделал так - в щите поставил автомат на 63 А ,далее кинул 3х10 медь в квартиру , где буду распределительный щиток ставить. Вот на вводе в щиток и хочу ставить ограничители напряжения""""

6 квадратов алюминий- шел потому что в щите и короткий.
на плиту при таком раскладе АВ 40А обычно идет 6 квадратов медь.
63А не много-ли для 3х10 медь (долговременная т.е. в течении часа 80А)
50А в самый раз и нормы не превысите 11кВт.
ограничитель напряжения ставится после 50А (желательно до счетчика)

Ответить-то ответили , но тут особо определяться не получится - не настолько у нас в городе велик выбор , как в Москве , например
Вот полный перечень того , что есть в продаже :
Siemens : 5SD7052 , 5TT3194
Moeller : SPD-S-N/PE , SPD-S-L/N
Legrand - там разрядник на 320 в , сразу не понравился по напряжению.
Насчет Сименса - надо ставить и первое и второе устройство для полной защиты ? Или хватит реле 3194 ?

Заранее спасибо

2excess А 140 предыдущих постов вам не ответили ?
Определитесь с типом защиты ( обрыв нуля, импульсные перенапряжения ), коммутируемой мощностью, приемлемым для вас временем отключения ( 10мс для электронной защиты, до 0.5-1 сек для электромеханической ), ценой, габаритами, тепловыделением. Тут, в принципе, все уже рассказали.

Настолько богат выбор , что можно ставить , раз никто не отвечает ?:-)

Переделываю полностью все от счетчика. Раньше шел провод от счетчика 6 квадратов алюминий , и дальше разбивался тремя автоматами (40+16+16)на потребителей. Правда,удивляет такое сечение , так как в квартире электроплита. Сейчас сделал так - в щите поставил автомат на 63 А ,далее кинул 3х10 медь в квартиру , где буду распределительный щиток ставить. Вот на вводе в щиток и хочу ставить ограничители напряжения

excess написал :
Так что же лучше ставить ?

А что Вы хотите получить в результате?
Вы же не удосужились сформулировать свои требования по мощности и быстродействию.

Не думал , что мой вопрос вызовет такую дискуссию :-)
Так что же лучше ставить ? То устройство , которое я указал в начале темы ? Реле напряжения ?

ppkvin написал :
Да, пошли повторы, дальше уже непрофессионально.
Да можно вообще ничего не покупать. Сосчитайте количество варисторов (в каждом БП, даже не импульсном они есть, например в стиралках и п\мойках) и можете прикинуть суммарную энергию в джоулях. Что еще надо?

Привык все минимизировать, та мелочь про которую Вы говорите не может
загасить большое кол-во энергии помех, поэтому и остановился на STD.

filvik написал :
Что обязательно повторять.

Да, пошли повторы, дальше уже непрофессионально.

filvik написал :
Зачем мне слон (самоделка), трояк добавлю и курицу куплю. (STD)

Да можно вообще ничего не покупать. Сосчитайте количество варисторов (в каждом БП, даже не импульсном они есть, например в стиралках и п\мойках) и можете прикинуть суммарную энергию в джоулях. Что еще надо?

ppkvin написал :
Интересно, что Вы имеете ввиду? Т.е. не понимаем разницы или еще что?

Что обязательно повторять.
(Вы хотите сказать для импульсного
прибора используют в характеристике - действующее значение.)

ppkvin написал :
Декларативное заявление. ИМХО надо делать все с запасом (лучше всего 4-х кратным, как в авиации и космонавтике) и рассчитывать наихудший сценарий.

Зачем мне слон (самоделка), трояк добавлю и курицу куплю. (STD)

filvik написал :
разделяете
импульсное и действующее напряжение.

Интересно, что Вы имеете ввиду? Т.е. не понимаем разницы или еще что?

filvik написал :
Защита воздушки и квартиры в многоквартирном доме -
разные вещи.

Декларативное заявление. ИМХО надо делать все с запасом (лучше всего 4-х кратным, как в авиации и космонавтике) и рассчитывать наихудший сценарий.

ppkvin написал :
Т.е. получается как в этой статье: приходит импульс допустим 20 кВ до варистора, а после - прямая линия, как будто ничего не было. Конечно, если мощность импульса такая, что фактически имеем дело с микротоками, например ускоряющее напряжение на аквадаге кинескопа 25 кВ при токе 1 мА, то варистор его "скушает" спокойно. Но если такой же импульс - иголку получим при разряде молнии в воздушную линию питания ~ 220 вольт, то напряжение и ток будут соответственно очень большие, и по той же ВАХ получим точку с совершенно другими координатами.
Тогда Ваш постулат:
соответствует истине (в конечном итоге мощности импульса Р=UxI).

Как Вы что-то разрабатываете (ЗАСы какие-то), если не разделяете
импульсное и действующее напряжение.
ВАХ какие-то плавающие. Вольтамперная хар-ка - характеризует
зависимость тока от напряжения в нашем случае прикладывая
разное напряжение имеем различные токи через варистор. (согласно ВАХ)
Еще есть частотная хар-ка. (про нее тоже не забываем).
Защита воздушки и квартиры в многоквартирном доме -
разные вещи.

ВТБ! написал :
Это согласуется с результатами стендовых испытаний какой-либо партии приборов?

При определении фирмы-поставщика конечно проводились испытания варисторов, как 10, 14 типоразмера, так и блочного, до разрушения. Закупалась установочная партия и на стенде определялся разброс параметров, соответствие характеристик и т.д. По результатам - наиболее качественные варисторы фирмы EPCOS - абсолютно объективно.
Вообще если требования к качеству нормальные, то мелочей нет, вплоть до припоя Stannol и флюса Henkel (пр-ва Германия), паяльников Weller (тоже Германия) ну и все остальное. А то как на хоботе писали, из выключателя сетевого фильтра вытекает маслянистая жидкость, оказалось, кислотный флюс...

ppkvin написал :
статической тепловой устойчивости и введено понятие классификационного напряжения, которое в конечном итоге характеризует мощность, рассеиваемую варистором

Это согласуется с результатами стендовых испытаний какой-либо партии приборов?
Или подобные испытания вами [за ненадобностью] не проводились?

filvik написал :
действующем и среднеквадратичном разговора
в принципе не может быть.

Еще раз повторяю, это относится к мощности, рассеиваемой варистором.

filvik написал :
импульс не имеет права её переваливать.

Т.е. получается как в этой статье: приходит импульс допустим 20 кВ до варистора, а после - прямая линия, как будто ничего не было. Конечно, если мощность импульса такая, что фактически имеем дело с микротоками, например ускоряющее напряжение на аквадаге кинескопа 25 кВ при токе 1 мА, то варистор его "скушает" спокойно. Но если такой же импульс - иголку получим при разряде молнии в воздушную линию питания ~ 220 вольт, то напряжение и ток будут соответственно очень большие, и по той же ВАХ получим точку с совершенно другими координатами.
Тогда Ваш постулат:

filvik написал :
при определенном значении напряжения (не
важно каком импульном, постоянном) будет соответствующий
заявленной хар-ке ток.

соответствует истине (в конечном итоге мощности импульса Р=UxI).

ppkvin написал :
Там то вообще постоянное, это ВАХ.

Значит и импульс не имеет права её переваливать.
т.е. о действующем и среднеквадратичном разговора
в принципе не может быть.
Проще, при определенном значении напряжения (не
важно каком импульном, постоянном) будет соответствующий
заявленной хар-ке ток.

filvik написал :
Где это на ВАХ написано,действующее,среднеквадратичное,
эффективное и т.д.

Там то вообще постоянное, это ВАХ. Но т.к. варистор работает в ~ для защиты техники, то и для статической тепловой устойчивости и введено понятие классификационного напряжения, которое в конечном итоге характеризует мощность, рассеиваемую варистором, т.е. 275х0.001=0.275 Вт. Вот вам и эффективное и т.д.

ВТБ! написал :
Похоже, параметры провокатора как раз под УЗО 300мА типа S подобраны (0.13-0.5 сек при токе в один номинал).

Видимо так уж получилось под обрез - ограничивает мощность стабилитронов, хотя можно поставить источник тока на мощном полевике и т.д.
Но сам принцип ручного повторного включения никак не катит. Поэтому разработчики сейчас пытаются совместить УЗО + реле напряжения, но скорость срабатывания... Если сделать быстродействующий девайс, тогда УЗО будет срабатывать "на каждый чих", а медленно - грош цена такой защите техники... Все - таки разные задачи - защита техники и защита биообъекта.

filvik написал :
Без интегратора на каждый чих, пук будет сработка

Похоже, параметры провокатора как раз под УЗО 300мА типа S подобраны (0.13-0.5 сек при токе в один номинал).

ppkvin написал :
Да это не я заметил, это такая терминология. Только уточняю, имется ввиду не импульсное, а переменное (), т.к. импульс всегда кратковременный и энергия рассеивается постепенно, а речь идет о длительной работе.

Где это на ВАХ написано,действующее,среднеквадратичное,
эффективное и т.д.

ppkvin написал :
Провокатор сам по себе срабатывает очень быстро (лимитирует стабилитрон),

Без интегратора на каждый чих, пук будет сработка. а нам оно надо.

ppkvin написал :
Закрытый корпус без радиаторов, даже супрессор 1.5КЕ на 1.5 кВт сгорит за это время. Вот такой большой минус.

См. пост выше. (применяется АВ).

iale написал :
Если ваш ЗАС сделать в корпусе на дин, то через посадочное место корпуса на рейку и сделать теплоотвод. Не ахти какой,конечно, из-за люфтов, но лучше чем ничего.

Понятно что там будет точечный контакт через зажимы, но все же будет. Если дальше развить, то можно поставить тепловые трубки от радиатора симистора прям на корпус, а если еще дальше, то делать готовый корпус щитка с одной стенкой (боковой например) из алюминия для устаноки симистора + плата управления, там же автоматы + УЗО + счетчик. Причем все это реально, наши поставщики делают корпуса щитков с такими вставками (уже предлагали)...

filvik написал :
Вы правильно заметили это классификационное напряжение. (импульсное).
всего лишь точка на ВАХ.
Варистор работает и при 3 и 10мА долго и устойчиво. (главное что-бы не
перегрелся, а то автоматически отключится расплавив тех. перемычку).
Провокаторы УЗО дрек по сравнению с варистором, проигрывают и в
скорости и в надежности).

Да это не я заметил, это такая терминология. Только уточняю, имется ввиду не импульсное, а переменное (действующее,среднеквадратичное, эффективное и т.д.), т.к. импульс всегда кратковременный и энергия рассеивается постепенно, а речь идет о длительной работе. Конечно, варистор типоразмера 10 и размера 32 выдержат разные токи, но так уж принято для всех 1 мА.
Провокатор сам по себе срабатывает очень быстро (лимитирует стабилитрон), а вот связка провокатор + УЗО дает время от 0.1 до 0.5 сек., причем здесь есть такой момент. Если УЗО не сработает быстрее 0.5 сек, провокатор сгорит, т.к. при токе провокации 300 мА (типовое значение) и напряжении 380 вольт посчитайте рассеиваемую мощность на провокаторе: 380х0.3=114 ватт. Закрытый корпус без радиаторов, даже супрессор 1.5КЕ на 1.5 кВт сгорит за это время. Вот такой большой минус.

ppkvin написал :
Вот это и есть классификационное напряжение, т.е. при таком напряжении варистор может работать достаточно долго (устойчиво), ток 1 мА.
Кстати, в провокаторах УЗО используется неполярный стабилитрон, скорее всего не зенеровский а лавинный тип.

Вы правильно заметили это классификационное напряжение. (импульсное).
всего лишь точка на ВАХ.
Варистор работает и при 3 и 10мА долго и устойчиво. (главное что-бы не
перегрелся, а то автоматически отключится расплавив тех. перемычку).
Провокаторы УЗО дрек по сравнению с варистором, проигрывают и в
скорости и в надежности).

ppkvin написал :
Видать скоро придется делать... А что делать с такой проблемой: допустим, в закрытом корпусе (без вент.отверстий - стандарт с ДИН рейками) поставить ЗАС - ДИН, который будет выделять тепло и нагревать автоматы, счетчик, УЗО. Думаю, это не очень здорово. Хотя то же РН111 - греется обмотка реле или пускателя. Как на это реагировать? Или снижать мощность (и нагрев соответственно), т.е. вместо 8 кВт позиционировать 5 кВт - симистор почти не греется. Или продувку организовывать как в системнике - тогда пыль внутри гарантирована...

Дарю идею - дин-рейка чаще всего на мет. корпусе щитка стоит. Если ваш ЗАС сделать в корпусе на дин, то через посадочное место корпуса на рейку и сделать теплоотвод. Не ахти какой,конечно, из-за люфтов, но лучше чем ничего.

filvik написал :
макс. напряжение режима статической
устойчивости: 275 В;

Вот это и есть классификационное напряжение, т.е. при таком напряжении варистор может работать достаточно долго (устойчиво), ток 1 мА.
Кстати, в провокаторах УЗО используется неполярный стабилитрон, скорее всего не зенеровский а лавинный тип.

iale написал :
Посмотрите на любую АВ-аппаратуру со снятой крышкой после года-двух эксплуатации.

Смотрели после 10 лет - нормально, статика-то отсутствует.

iale написал :
И до дин-рейки уже недалеко.

Видать скоро придется делать... А что делать с такой проблемой: допустим, в закрытом корпусе (без вент.отверстий - стандарт с ДИН рейками) поставить ЗАС - ДИН, который будет выделять тепло и нагревать автоматы, счетчик, УЗО. Думаю, это не очень здорово. Хотя то же РН111 - греется обмотка реле или пускателя. Как на это реагировать? Или снижать мощность (и нагрев соответственно), т.е. вместо 8 кВт позиционировать 5 кВт - симистор почти не греется. Или продувку организовывать как в системнике - тогда пыль внутри гарантирована...

ppkvin написал :
Я про этот вариант имел ввиду, такой корпус уже делают, там проблема в том, что когда монтируют на стену, ребра запыляются и резко падает эффективность охлаждения.

А щели в вашем корпусе фильтрами пыли работают ? Через них тоже воздушный поток пыль заносит. Посмотрите на любую АВ-аппаратуру со снятой крышкой после года-двух эксплуатации.

ppkvin написал :
Выигрыш в размере конечно есть, но не более 50%, т.к корпус более плоский, но задняя стенка гораздо больше по площади, чем стандартный радиатор.

А платку управления , если рационально переразвести и ужать , можно через шпильки прямо на заднюю стенку-радиатор прикрепить. Вот вам и более 50%. И до дин-рейки уже недалеко.

ppkvin написал :
Ответ по ВАХ.
Интересно...

16604
Общие характеристики
частота: 50 - 60 Гц;
макс. напряжение режима статической
устойчивости: 275 В;
сигнализация состояния посредством
механического индикатора:
белый цвет: нормальное функционирование;
красный цвет: необходимо срочно заме-
нить ограничитель перенапряжений;
отключение ограничителя перенапряжений
при коротком замыкании осуществляется
при помощи автоматического выключателя;
допустимый ток короткого замыкания STD:
10 кA;
допустимый ток короткого замыкания STM
и STH:
1P+N, 25 кA;

filvik написал :
Это вопрос или ответ?

Ответ по ВАХ.

filvik написал :
275в на варисторе импульсное.

Вот здесь 100% не так. Во-первых, если поставить варистор с таким напряжением, которое соответствует 275:1.4=~196 вольт, то такой варистор сгорит через несколько секунд от теплового пробоя при нормальном ~ 220 вольт, не говоря уже о тоже нормальном ~ 242 вольт!
Во-вторых на STD указано ~ и например ЭПКОС указывает на маркировке именно этот параметр, а на китайских обычно - импульсное (постоянное) и надо переводить в ~ например в фильтре MGE китайского пр-ва варистор ZOV 20D681K - 681:1.4=486 вольт ~ Там же есть такие параметры: Uoc - 6.6 kV; Up - 1.5 kV; In - 2.5 kA; Imax - 8 kA. Как Вы думаете, что они означают? Интересно...

ppkvin написал :
Т.е. нет никаких перегибов и напряжение практически не зависит от тока.

Это вопрос или ответ?
Не знал, правда не знал, разве стабилитрон не на пробое
обратно смещенного перехода.

ppkvin написал :
Здесь речь о действующем, импульсное еще выше, посмотрите данные STD.

220в - действующее.
275в на варисторе импульсное. (Вы хотите сказать для импульсного
прибора используют для характеристики - действующее значение.)
Тогда пересчитайте ток 8/20 мкс в действующей.
Интересно однако.

iale написал :
Заднюю стенку можно целиком из ал. радиатора с ребрами сделать - охлаждение будет еще лучше.

Я про этот вариант имел ввиду, такой корпус уже делают, там проблема в том, что когда монтируют на стену, ребра запыляются и резко падает эффективность охлаждения. Выигрыш в размере конечно есть, но не более 50%, т.к корпус более плоский, но задняя стенка гораздо больше по площади, чем стандартный радиатор.

filvik написал :
откуда при пробое линейность

Т.е. нет никаких перегибов и напряжение практически не зависит от тока.

filvik написал :
А теперь разберитесь где действующее напряжение, где импульсное.

Здесь речь о действующем, импульсное еще выше, посмотрите данные STD.
Наши испытания разных варисторов на стенде подтверждают эти данные. Вообще варисторы надо ставить с умом. Например, в ЗАС-1.2 их 4 штуки - и ничего лишнего, один из них на ~ 250 вольт, а в релейных системах типа Ресанты, РН 111 - ни одного!

ppkvin написал :
В провокаторе используется стабилитрон с резистором, вот там ВАХ практически линейная.

Не знал, правда не знал, разве стабилитрон не на пробое
обратно смещенного перехода. (откуда при пробое линейность)

ppkvin написал :
Так точно, иначе варистор разрушается от теплового пробоя. Да внимательно еще раз прочитайте российскую статью из постов выше. Цитирую:
В некоторых случаях указывают коэффициент защиты варистора - это отношение напряжения на варисторе при токе 100А к напряжению при токе 1мА (т.е. к классификационному напряжению). Этот коэффициент для варисторов на основе оксида цинка находится в пределах 1.4 - 1.6, и он характеризует способность варистора ограничивать импульсы перенапряжения.
Теперь допустим, что автомат сработает при 100 А (что спорно!). Тогда напряжение на варисторе в лучшем случае достигнет ~ 275х1.4=385 вольт. Это цитата производителя варисторов.
Без комментариев.

А теперь разберитесь где действующее напряжение, где импульсное.

ppkvin написал :
Так тепло останется на этой пластинке, да и корпус должен иметь хорошую теплопроводность, т.е целиком из алюминия.

Заднюю стенку можно целиком из ал. радиатора с ребрами сделать - охлаждение будет еще лучше.

ppkvin написал :
допустим, что автомат сработает при 100 А

Рекомендованный С50 и вовсе в диапазоне от 250А до 500А.

ВТБ! написал :
Даже в качестве "провокатора" УЗО не годится

В провокаторе используется стабилитрон с резистором, вот там ВАХ практически линейная.

ВТБ! написал :
То есть при перенапряжении 25% (эти самые 275В) ток 1мА?

Так точно, иначе варистор разрушается от теплового пробоя. Да внимательно еще раз прочитайте российскую статью из постов выше. Цитирую:
В некоторых случаях указывают коэффициент защиты варистора - это отношение напряжения на варисторе при токе 100А к напряжению при токе 1мА (т.е. к классификационному напряжению). Этот коэффициент для варисторов на основе оксида цинка находится в пределах 1.4 - 1.6, и он характеризует способность варистора ограничивать импульсы перенапряжения.

Теперь допустим, что автомат сработает при 100 А (что спорно!). Тогда напряжение на варисторе в лучшем случае достигнет ~ 275х1.4=385 вольт. Это цитата производителя варисторов.
Без комментариев.

Обычно незагруженный клиент просто включает в розетку любую технику. Единственнный абсолютно необходимый девайс - удлинитель, куда втыкается системник, акустика, принтер, моник и т.д. Необязательно Ups, если нет ценной информации. Стабилизированные импульсные БП работают от 160 вольт до 270 спокойно, стаб тоже не так уж необходим. Да и защита от скачков - прикинуть цену ремонта БП - тоже можно обойтись.
Другое дело - если есть что терять, например напичкать техникой коттедж, да еще поставить систему "умный дом"... Здесь уместно перебдеть, чем недобдеть ИМХО. Есть такие на хоботе, что ставят Ups даже на ТВ.

ppkvin написал :
классификационное напряжение - ~ 275 вольт

То есть при перенапряжении 25% (эти самые 275В) ток 1мА?
Даже в качестве "провокатора" УЗО не годится, что уж говорить про С50 (500А).

filvik написал :
Последовательно с Stm 16604 для этого дела стоит АВ 50А, нагрузка тоже
последовательно оному автомату, при сработке отключается варистор и нагрузка.
Смотри ВАХ.

Ну давайте объективно посмотрим: на ссылке ясно приведены данные - классификационное напряжение - ~ 275 вольт, т.е при этом напряжении ток через варистор равен 1 мА.
Читаем далее: STD при токе 5 кА имеет Up=1.2 kV. Но при этом надо учитывать, что ВАХ имеет не точку перегиба, а кривую. Для этого надо снять реальную ВАХ и просчитать напряжение при заданном токе срабатывания автомата.
Аналогично в импульсном БП срабатывает плавкий предохранитель, но варистор на ~ 375 вольт.

iale написал :
пластинку из дюраля для обеспечения плоскостности. Посмотрите например BTA40

Так тепло останется на этой пластинке, да и корпус должен иметь хорошую теплопроводность, т.е целиком из алюминия.

filvik написал :
Смотри ВАХ

Где? Дайте ссылку на конкретный документ на сайте MGE/SE.
"Япона сайт" не предлагать.

ВТБ! написал :
Тогда повторю вопрос: какой ток будет пропускать рекомендованный Вами автору ограничитель импульсных перенапряжений "Мерлиновское Stm 16604" при длительном перенапряжении 25%?
Через какое время на такую утечку среагирует рекомендованный Вами автоматический выключатель С50?
Ответ: никогда не сработает.
Ограничитель импульсных перенапряжений не предназначен для защиты от длительного перенапряжения.

Еще раз для особо понятлимых :-)
Последовательно с Stm 16604 для этого дела стоит АВ 50А, нагрузка тоже
последовательно оному автомату, при сработке отключается варистор и нагрузка.
Смотри ВАХ.

filvik написал :
полет нормальный

Тогда повторю вопрос: какой ток будет пропускать рекомендованный Вами автору ограничитель импульсных перенапряжений "Мерлиновское STM 16604" при длительном перенапряжении 25%?
Через какое время на такую утечку среагирует рекомендованный Вами автоматический выключатель С50?

Ответ: никогда не сработает.
Ограничитель импульсных перенапряжений не предназначен для защиты от длительного перенапряжения.

ppkvin написал :
Да, вот что интересно. Допустим, стабилизатор. А почему бы и его не уменьшить до установки на ДИН-рейку? Просто физика не позволяет. Или Ups аналогично. Вот у нас для питания стенда используется ИБП 9120, так он размером с системник. И никто не парится, понятно, что за хороший синус надо платить габаритами. Кстати, синус отличный.
Да, вот еще добавить: сейчас делаем ЗАС-12 на 12 кВт открытого исполнения, прошли обкатку в Питере, тоже ставим варистор мощный параллельно нагрузке.

В упсе ( стабилизаторе как частность ) происходит преобразование энергии,т.е. основной массогабарит приходится на мощный трансформатор, АКБ, реле коммутации и силовые компоненты с радиаторами. Ежели транс и АКБ убрать, то на плату управления в упсе места 5% надо. Тем более токи там другие - представьте 1-1.5 кВт от 12В, радиаторы недетские надо.
А хороший синус можно и другим путем синтезировать, необязательно для этого идеологию упса использовать. Хотя, бесспорно, сейчас проще купить, чем тратить время и деньги на разработку.

ВТБ! написал :
Угу. Тогда возвращайтесь к первому посту темы.
"Пони бегает по кругу."

А че, полет нормальный.
Впаривание, отпаривание ( про холодильник что-то было ).

Опять заладили ОПН, ЗАС....
на мастер сити тока эта тема и тема про УЗО самые горячие

ppkvin написал :
Так варистор же ставится для доп.пассивной защиты техники, а не самого реле.
По описанию выходит, что реле-то низковольтное. У меня вот лежит аналогичное, реле JZC-20F (4088) 12A DC 12V, т.е. питание 12 вольт и коммутация 12 вольт тоже! Как можно ставить такое реле для коммутации ~ 440 вольт? На глаз расстояние между контактами в разомкнутом состоянии 0.5-0.7 мм! Да любая мощная индуктивная нагрузка при отключении вызовет такую дугу между контактами...

Это уж на совести производителя РН-111.

ppkvin написал :
Дык тогда корпус надо делать из алюминия (толстого, около 1 см) и фрезеровать ребра... Гимор еще тот. Такой корпус делают наши поставщики для одного прибора...

Зачем, просто в месте установки триака подложить пластинку из дюраля для обеспечения плоскостности. Посмотрите например BTA40

ppkvin написал :
Тут другие заморочки - все рассчитано на высокое напряжение до 1000 вольт и работу в условиях 90% влажности (для нефтяников, плату еще покрывают уретановым лаком. Работает даже покрытая инеем в климат.камере).

Ой, да ну, не смешите. Это же не рентгеновский аппарат. Высокое там на варисторах и сетевых фильтрах осталось.

ppkvin написал :
Поток организован так: воздух заходит снизу через перфорацию в виде щелей, охлаждает плату, затем обтекает радиатор и выходит через перфорацию на левой и правой стороне ближе к верхней крышке. Корпус вообще не учитывается в теплообмене.

А так будет задействован, да еще покрасить в черный цвет для увеличения лучистой теплоотдачи.

filvik написал :
нужен как выпуклость на стене

Угу. Тогда возвращайтесь к первому посту темы.
"Пони бегает по кругу."

ppkvin написал :
Просьба такая...
Вобще-то есть такая продукция - ОПН - ограничитель перенапряжения. Такой очень мощный варистор для установки в ТП и силовых вводах. Что интересно, для низкой стороны в 0.22 кВ классификационное напряжение ~ 380 вольт.

По ЗАСу для дома для семьи, нужен как выпуклость на стене.
Вот у производственников может и сгодится.

filvik написал :
Ну и зачем нужен тогда ЗАС-12

Просьба такая...
Вобще-то есть такая продукция - ОПН - ограничитель перенапряжения. Такой очень мощный варистор для установки в ТП и силовых вводах. Что интересно, для низкой стороны в 0.22 кВ классификационное напряжение ~ 380 вольт. Обратите внимание.

ppkvin написал :
Да, вот что интересно.
сейчас делаем ЗАС-12 на 12 кВт открытого исполнения, прошли обкатку в Питере, тоже ставим варистор мощный параллельно нагрузке.

Ну и зачем нужен тогда ЗАС-12????

ВТБ! написал :
вопрос о возможном уменьшении габаритов тут обсуждали

Да, вот что интересно. Допустим, стабилизатор. А почему бы и его не уменьшить до установки на ДИН-рейку? Просто физика не позволяет. Или Ups аналогично. Вот у нас для питания стенда используется ИБП 9120, так он размером с системник. И никто не парится, понятно, что за хороший синус надо платить габаритами. Кстати, синус отличный.
Да, вот еще добавить: сейчас делаем ЗАС-12 на 12 кВт открытого исполнения, прошли обкатку в Питере, тоже ставим варистор мощный параллельно нагрузке.

iale написал :
А смысл - МК и обмотка реле питаются через гасящий конденсатор ( схему точно не знаю, пишу по памяти после лицезрения внутренностей РН-111 ) на 0.68 мкФ и токоограничивающий резистор. Пара мощных стабилитронов в сумме на 24В и электролит на 100-200 мкФ. Для реле при таком питании варистор ни к чему, а МК питается через маломощный стабилизатор.

Так варистор же ставится для доп.пассивной защиты техники, а не самого реле.
По описанию выходит, что реле-то низковольтное. У меня вот лежит аналогичное, реле JZC-20F (4088) 12A DC 12V, т.е. питание 12 вольт и коммутация 12 вольт тоже! Как можно ставить такое реле для коммутации ~ 440 вольт? На глаз расстояние между контактами в разомкнутом состоянии 0.5-0.7 мм! Да любая мощная индуктивная нагрузка при отключении вызовет такую дугу между контактами...

iale написал :
взять триак в виде "таблетки" и закрепить прямо на корпус прибора ? Есть большой выбор триаков с фланцем, изолированным керамикой от кристалла - держит 2.5кВ.

Дык тогда корпус надо делать из алюминия (толстого, около 1 см) и фрезеровать ребра... Гимор еще тот. Такой корпус делают наши поставщики для одного прибора...

iale написал :
плата с электроникой чересчур свободна имхо, процентов на 50 ужать вполне можно было.

Тут другие заморочки - все рассчитано на высокое напряжение до 1000 вольт и работу в условиях 90% влажности (для нефтяников, плату еще покрывают уретановым лаком. Работает даже покрытая инеем в климат.камере).

iale написал :
При этом сам корпус участвует в рассеивании тепла опосредованно, через конвективный теплообмен.

Поток организован так: воздух заходит снизу через перфорацию в виде щелей, охлаждает плату, затем обтекает радиатор и выходит через перфорацию на левой и правой стороне ближе к верхней крышке. Корпус вообще не учитывается в теплообмене.

iale

Я там только некоторые эпизоды читал.

ВТБ! написал :
Вроде бы, вопрос о возможном уменьшении габаритов тут обсуждали, там всё больше параметры силовой электроники.

Имел счастье вчера почитать , там история чуть-ли не с 2002-2003 года идет под разными темами.

iale написал :
В щиток толком не поставишь

Смотря в какой. У меня место есть - но пока пустое.
На 15 и 30 киловатт вовсе без корпусов.

Форум не на хоботе случаем ?

Вроде бы, вопрос о возможном уменьшении габаритов тут обсуждали, там всё больше параметры силовой электроники.

ВТБ! написал :
Во-первых, культура производства недостаточная - приводились тут фотографии изделий из розницы. "На полёт не влияет", но только при нынешнем корпусе.

Ну а куда пользователь денет такой корпус ( гусары - молчать !!! ) . В щиток толком не поставишь,
под ноги не бросишь, на стену приделывать придется...

ВТБ! написал :
Во-вторых, упоминались какие-то требования нормативки на такие изделия, которые делают реализацию затруднительной. Что там было не помню, но кажется уже в новом форуме.

Форум не на хоботе случаем ?

ВТБ! написал :
Совсем: пропорционально - это необязательно линейно.
(И даже не обязательно прямо пропорционально. )

Так можно домыслить и до утверждения, что возведение в квадрат тоже пропорционально

Толковый словарь Даля
пропорция
1) ПРОПОРЦИЯ ж. франц. соразмерность; величина или количество, отвечающее чему-либо;
2) математ. РАВЕНСТВО содержания, одинаковые отношения двойной четы цифры; арифметическая, если второе число на столько же более или менее, первого, на сколько четвертое против третьего; геометрическая, во столько же раз. Пропорции здания, взаимная соразмерность частей его. Суточная пропорция пищи, дача на сутки. Наделить крестьян установленной пропорций земли, количеством или мерой на душу. Пропорциональный, правомерный; соразмерный, верномерный;
3) математ. - чему, составляющий с чем пропорцию. -ность, свойство, состояние по прилаг.

ppkvin написал :
И еще: а в РН111 что, варистор не нужен, 100% надежность? И какие - никакие фильтры емкостные есть?

А смысл - МК и обмотка реле питаются через гасящий конденсатор ( схему точно не знаю, пишу по памяти после лицезрения внутренностей РН-111 ) на 0.68 мкФ и токоограничивающий резистор. Пара мощных стабилитронов в сумме на 24В и электролит на 100-200 мкФ. Для реле при таком питании варистор ни к чему, а МК питается через маломощный стабилизатор. Делитель на АЦП для измерения сетевого напряжения вкупе с конд. неб. емкости на входе МК представляют ФНЧ.
Так что пассивная RC-фильтрация там все-таки есть и ,по заверениям разработчиков, работает эффективно.
А варистору там просто делать нечего - предохранителя как такового нет, а дивайс по ТУ должен держать на себе 400-450В AC длительное время. А помехоустойчивость МК можно обеспечивать различными схемотехническими мерами - не только варисторами и емкостными фильтрами.

iale написал :
закрепить прямо на корпус прибора ?

Во-первых, культура производства недостаточная - приводились тут фотографии изделий из розницы. "На полёт не влияет", но только при нынешнем корпусе.
Во-вторых, упоминались какие-то требования нормативки на такие изделия, которые делают реализацию затруднительной. Что там было не помню, но кажется уже в новом форуме.

iale написал :
Не совсем.

Совсем: пропорционально - это необязательно линейно.
(И даже не обязательно прямо пропорционально. )

ppkvin написал :
симистор греется пропорционально току нагрузки независимо от напряжения сети

Не совсем. Падение напряжения на триаке типа ТС142-80 зависит от тока через него - если при 10А около 1В, то при 30-40А - уже порядка 1.3В, а при 60-80А доходит до 1.5В. Отклонение от пропорциональности до 50%.

ppkvin написал :
Да еще не заменили фотку. Пока место нашли над радиатором (охладителем).
Когда проектировали корпус, учитывали условия охлаждения ламинарным потоком, поэтому пришлось габариты сделать такие. Кстати, нагрев минимальный.
Вот если делать на ДИН-рейку, возможно, придется ставить кулер от системника...

Для ламинарного нужны слишком большие щели в корпусе - и кусок провода может попасть-замкнуть, и руки шаловливые залезть. А так сейчас получается - триак греет радиатор ( радиатор к тому же треба изолировать от корпуса по соображениям безопасности ) , они на пару греют воздух в корпусе, плату с электроникой и наконец сам корпус. При этом сам корпус участвует в рассеивании тепла опосредованно, через конвективный теплообмен.
А ежели, к примеру, взять триак в виде "таблетки" и закрепить прямо на корпус прибора ? Есть большой выбор триаков с фланцем, изолированным керамикой от кристалла - держит 2.5кВ.
Да и плата с электроникой чересчур свободна имхо, процентов на 50 ужать вполне можно было.