Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6702106

Добрый день всем жителям форума! Нужен совет от опытных сантехников и строителей, по планируемому изменению водяной разводки в раздельном санузле обычной типовой квартиры в старых домах 1980-х годов постройки. Сразу скажу, что квартира не какая-то конкретная, просто сейчас наше семейство ищет для себя двушку, и ввиду ипотеки финансов хватает только на старый жилфонд этих лет. В данный момент из всего множества вариантов остались подходящими только 2-3 типовые квартирки в старых домах 1980-1986 гг, во всех размеры санузлов миниатюрные (туалет 1,3 и ванная 2,6 м). И во всех, естественно, нет ни водонагревателя, ни нормальной разводки под стиральную машину хотя бы на 6 кг, и даже нет отдельного крана на раковину, тлько общий смеситель, и трубы с 80-х годов не поменяны (где меняны на ППР, там опять же по старой схеме). Конечно, нас это не устраивает, и чтобы сделать квартиру пригодной для жизни, водную разводку надо переделывать одновременно с заменой труб на ППР. Мы не сантехники ни разу (ни я, ни муж), поэтому просим совета как лучше и проще добиться желаемого, не влезая в излишние траты (крушить стенку и делать совместный санузел, менять общедомовые стояки и место слива мы не будем точно). Вот фото из пары таких квартир (прочие варианты тоже похожи как 2 капли воды), где видно, что вся водная разводка идет по туалету, а в ванную заходят только трубы на смеситель и все.
Туалет с трубами:

Водогрея нет никакого, а если ставить его (накопительный), то нужно подключить от него горячую воду на горячий кран смесителя (можно даже вообще отрезать смеситель от местного ГВС, т.к тарифы кусаются). Тогда местную горячую воду, по идее, нужно выводить в ванную (снизу?) и подключать на раковину (там расход ее мизерный). Но как это сделать правильно?
Ванная:

Стиральная машина у них была установлена очень неудобно, почти перекрывает заход в в ванну, как подключена, выяснить не удалось из-за бестолкового риэлтора. Конечно, в таком случае хотелось бы поменять местами ее и раковину, так как на место раковины она превосходно встает даже с запасом, слив там короче и шум от стирки не будет мешать соседям. Но отвод горячей воды от общего стояка ГВС, как и холодной, наверно, придется пустить в обход под ванной к новому месту раковины, и сделать от нее слив пластиковой трубой в то же прежнее место слива (через тройник?) Можно так развести воду через ППР трубы - если да, то какие нужно брать (марку, армирование) и какой трубой лучше для слива (т.е. диаметр и пр.). Отдельный кран на раковине обязателен, т.к. общие смесители-гусаки, если их крутить туда-сюда безбожно текут, рискуя вообще сорваться с резьбы.

Вот еще такой же образчик, из соседнего дома:
Туалет:

И ванная

Фото лучшего качесва нет, но и там все зеркально похоже, вот их типовой план:

При этом, конечно, нужен капремонт, новый кафель и трубы везде по уму нужно штробить в стены, так ведь? А если сначала их сделать, а уж потом облицевать кафелем - получиться ли так с хорошим мастером, или все равно необходимо утапливать их в стены? Если это неизбежно, подскажите, какой полипропилен нужно брать для горячей воды, из не очень дорогих производителей, чтоб не треснул и не погнулся?
Вот еще нашла фото такой же двушки с ремонтом, где люди пустили трубы поверх кафеля:

По плану там опять такая же типовая, и явно трубы смесителя вынесли из туалета в ванну. Нам тоже так хочется, ибо это в разы упрощает задачу подключения всего - и отдельной раковины с краном и стиралки.
Еще трубы от стояков, понятно, идут на кухню, где хотелось бы сохранить пока местное ГВС (возможно, потом с годами подключим проточный водогрей или посудомойку сделаем). Короче, горячую воду с водогрейки хотим только на смеситель в ванной для мытья и душа, все остальное пока оставим на местном ГВС. Как правильно переделать всю эту старую разводку, не трогая никакие стояки, и желательно с учетом новой плитки в санузлах?
За скорейшие советы заранее очень благодарю, потому что времени у нас на выбор буквально неделя, и с семейным бюджетом надо заранее согласоваться, т.к. ремонта там везде вообще очень много, включая и проводку и старые полы и прочие досадные мелочи. Санузлы пока стоят одной из наиглавнейших задач, потому нужен совет от профи.

Lackadaisy, сумбур с водогреем, подменой коммунальной ГВС собственной, перестановки раковин... Размотать этот клубок заблуждений уже работа. Найдите того, кто согласится исполнять эти хотелки, и предъявляйте ему каждую квартиру. Выплаты по ипотеке могут отсрочить переделки в квартире на годы. У квартиры есть разные степени ремонтопригодности. Скрытые в стенах стояки потянут за собой капремонт с выселением. Встречаются такие проекты.

Lackadaisy, вы выкладываете фотографии и описание квартир с недоремонтом от мастеров и компаний на три веселых буквыиз серии ООО"ИтакСойдетСпецСтройМонтаж".Вам это не нравится,Вас это удивляет/возмущает , но в то же время,описывая свое техническое задание(или не совсем верное понимание технологии и всех предстоящих работ),-Вы пойдете по такому же зыбкому пути недо/полуремонта, с которым придется жить многие годы, и при этом будете терять свои денежные средства и нервы, латая/переделывая все и постоянно..
Поэтому, приобретая квартиру в ипотеку возможно имеет смысл уменьшить первоначальный платеж на относительно небольшую сумму(в масштабах революции), и зарезервировать эти деньги на создание комфортных бытовых условий...

Ну а теперь по делу...

  1. Типовые планировочные решения ,в домах 70х-80х годов не позволяют получить необходимый уровень комфорта без минимального/среднего вмешательства в инженерные системы и конфигурации перегородок(несущие перегородки не затрагиваем).Элементарное смещение дверного проема в ванной комнате и грамотная разводка систем водоснабжения и водоотведения превращают уродский) санузел в практичный и удобный. И в этом помещении легко помещается и полноценная раковина, и стиральная машина и п/с и иногда и водонагреватель..
    2.В большинстве домов панельных серий санузлы представляют собой готовые домики (называется сие творение инженерной мысли не иначе, как Сантехкабина) .Сантехкабина монтируется на бетонной плите.Перегородки и вентканалы отливаются из гипсолита.Сразу на территории заводов ЖБИ в кабинах выполняется сантеразводка , и даже чистовая/получистовая отделка,монтаж сантехразводки и сантехприборов ,монтаж электропроводки..
    И далее сие творение краном ставят на этажное перекрытие и подключают к стоякам ХВС,ГВС и канализации.К вентиляции и электросети. И многие новоселы живут годами и десятилетиями в сих творениях домостроительных комбинатов.

LDM (diplux) написал:
В большинстве домов панельных серий санузлы представляют собой готовые домики

Мне кажется, это было больше московским увлечением.

При выборе квартиры избегайте панельных,блочных и кирпичных домов с газовыми плитами на кухне,и тем более котлами/колонками..В половине таких домов Вас поджидает много неприятных сюрпризов,и кажущаяся выгода от экономии электричества за счет дешевого газа ,не добавит Вам финансового благополучия и спокойствия в жизни
В таких домах очень ограничены(законные и согласуемые)возможности по переустройству и перепланировке. В этих домах слабые магистральные и внутриквартирные электрические сети. Заземление отсутствует..проводка часто алюминиевая...
Панели перекрытия в них в большинстве случаев с следами усталости и перегруза,из-за многочисленных ремонтов,в результате которых плиты получают все новые и новые слои стяжки,выравнивающих материалов и напольных покрытий...
2.Следует избегать квартир с деревянными полами и с паркетными полами из времен СССР.
Затраты на ремонт квартиры значительно возрастут,либо придется с этим жить...
Деревянные полы на лагах и паркетные полы укладывались в основном на пирог из строительного мусора в смеси с песком..
Если предполагался паркет,то на песчано-мусорных пирог полов накатывалось некое подобие асфальтного покрытия,к которому на битум приклеивался паркет, либо паркет клеился на деревянные полы с опорой на лаги.
Стоимость демонтажных работ,работ по вывозу и утилизации мусора будет весьма значительной.
Так же необходимо отметить,что электропроводка соседей с нижнего этажа(в основном сети освещения) проходит по полам(точнее по плитам перекрытия) вышестоящего этажа.При капремонте полов высок риск оставить нижних соседей без элекричества.
Состояние стояков отопления,стояков хвс,гвс и канализации в основном печально-плачевное.А состояние запорной арматуры в основном критическое..
В редких случаях при покупке квартиры из жилого фонда 70-80-90 удается избежать кап.ремонта стояков и замены запорной арматуры.

cineman написал:
Lackadaisy, сумбур с водогреем, подменой коммунальной ГВС собственной, перестановки раковин... Размотать этот клубок заблуждений уже работа. Найдите того, кто согласится исполнять эти хотелки, и предъявляйте ему каждую квартиру. Выплаты по ипотеке могут отсрочить переделки в квартире на годы. У квартиры есть разные степени ремонтопригодности. Скрытые в стенах стояки потянут за собой капремонт с выселением. Встречаются такие проекты.

cineman, других вариантов именно по выбору жилья у нас в данный момент не предвидится. Хорошая новостройка, то есть уже построенный кирпич или монолит даже в черновой отделке стоит на полмильена дороже, что для нас, увы, нереально. А большинство квартир, которые продаются типа "с ремонтом" - там именно капремонта и нет, то есть такая же схема в санузлах, просто прикрытая новой плиткой, никаких тебе водогреек, даже кухни и балконы намного меньше. Те варианты, что на фото - это в основном старые кирпичные дома (2 штуки, плюс 1 панельный 90 серии), не самый плохой вариант по площади и качеству постройки. К тому же в кирпичных домах, где удалось поговорить с жителями, многие люди водогреи ставят и притом именно накопительные, литров на 50, в туалетах, а общей водой буквально пользуются только посуду с руками помыть. Я лично всю жизнь мечтала именно об этом, чтобы расходы на душ и ванну не резали глаз в квитанциях. Пока у нас есть хоть какие-то средства в НЗ, мы можем себе позволить минимально отремонтировать купленную квартиру, чтобы просто нормально жить и пользоваться. Насчет стояков - в кирпичных домах они были точно не скрытые в стенах, просто находились в основном в туалетах, такая типичная планировка двушек. Кроме таких кирпичных девятиэтажек, мне вообще попадались и хрущевки, где ванная была 2 метра и крошечный туалет, и даже там люди умудрялись все переделать и втиснуть и ванну и мойку и стиралку, иногда даже с раковиной специальной над ней. Вот нашла в интернете примерный аналог (образец) того, что доводилось увидеть вживую:

Вот это хотелось бы получить в идеале, не ломая и не круша никакие двери, перегородки и стояки. А вот еще образец, как из одного общего смесителя люди сделали два на раковину и ванну, это уже реальные фото таких вот хрущевок в продаже.

Я думаю, если кто-то в нашем городе сумел добиться такого переоборудования ванной даже в таких старых крошечных квартирках, то и в обычной кирпичке 80-90 хх годов это тоже вполне реально. Просто здесь на форуме собираются независимые и все таки грамотные люди, а не случайные шабашники с бригад по отделке квартир, и хочется спросить совета сначала у них, как лучше и проще делать, прежде чем те ремонтники начнут нас дурить и разводить на деньги. По нашей жизни получается что реальней сделать все самим, чем переплатить за готовый ремонт и обнаружить, что его надо срочно переделывать из-за плохих труб или дешевой отваливающейся плитки.

LDM (diplux) написал:
Ну а теперь по делу...

  1. Типовые планировочные решения ,в домах 70х-80х годов не позволяют получить необходимый уровень комфорта без минимального/среднего вмешательства в инженерные системы и конфигурации перегородок(несущие перегородки не затрагиваем).Элементарное смещение дверного проема в ванной комнате и грамотная разводка систем водоснабжения и водоотведения превращают уродский) санузел в практичный и удобный. И в этом помещении легко помещается и полноценная раковина, и стиральная машина и п/с и иногда и водонагреватель..
    2.В большинстве домов панельных серий санузлы представляют собой готовые домики (называется сие творение инженерной мысли не иначе, как Сантехкабина) .Сантехкабина монтируется на бетонной плите.Перегородки и вентканалы отливаются из гипсолита.Сразу на территории заводов ЖБИ в кабинах выполняется сантеразводка , и даже чистовая/получистовая отделка,монтаж сантехразводки и сантехприборов ,монтаж электропроводки..
    И далее сие творение краном ставят на этажное перекрытие и подключают к стоякам ХВС,ГВС и канализации.К вентиляции и электросети. И многие новоселы живут годами и десятилетиями в сих творениях домостроительных комбинатов.

LDM (diplux), вот именно грамотная разводка всего в санузлах нас интересует, сносить перегородку или ломать имеющуюся дверь мы не будем точно, это уже серьезная перепланировка получается. Насколько я знаю, из полипропиленовых труб можно целые лабиринты накатать без особого вреда для сантехники, у моей родни в частных домах, где вообще нет ГВС, так именно (лабиринтами) и сделано - с водогреями в ванной и в кухне, да еще на 2 разных туалета с мойками в разных концах дома в одном случае, на ванну и душ в другом... и это все работает, от одного только ввода холодной воды. Просто грамотные слесаря делали. Квартирный санузел маленький, в нем проще и труб меньше.
По поводу панелек - да, наслышана о таком творении советских строителей (сантехкабина), поэтому панелек всеми силами сейчас пытаемся избегнуть. Большей частью смотрели кирпичные дома, остановились уже сейчас на 2х улучшенках, что на фото (их санузлы), это чисто кирпичные 9-этажки 1980-х годов, маленькие но теплые. Конечно все описанные прелести там есть - проводку менять придется без вопросов, полы доски и ДВП - ну может еще протянут лет 10, а вот состояние водных стояков и арматуру - ну да, печальное, но замена уже зависит не от нас, только от конкретной УК при доме. Мы можем только свои внутренние трубы поменять и сантехнику, что уже немало. Такая планировка двушек встречается, как я понимаю, в 90 процентах домов того периода, наверно по всей стране, так что ее ремонт и переделка точно не новшество.

Регистрация: 23.04.2007 Ульяновск Сообщений: 76

Lackadaisy, позвольте я расскажу вам, как сделано у нас, в типовом панельном доме с сантехкабиной, может это чем-то вам поможет.
Сразу оговорюсь: я очень далёк от сантехники, решил ответить, т.к. увидел что вы хотите сделать примерно так, как сделано у нас, только вот водонагреватель у нас сделан параллельно ГВС, т.е. пользуемся им на время отключения горячей воды, а не на постоянной основе, как планируете вы.
Итак, трешка 75-ой серии 1976 года постройки. Стояки водоснабжения находятся в туалете и в кладовке около кухни. Стояки были поменяны на ппр в 2011 году управляющей компанией. От них идут обязательные элементы в виде шаровых кранов, грязевых фильтров, счетчиков. Далее в туалете, на перегородке между туалетом и ванной, установлены фильтры тонкой очистки на холодную и горячую воду, после них горячая вода идет на передвинутую на середину ширины ванной водорозетку термостатического смесителя для ванны и душей (верхнего и ручного) и на водорозетку для смесителя стоящей рядом с ванной раковины. Вывод горячей воды в водорозетках сделали слева (раньше был справа «советский стандарт»). В эту же магистраль через кран подключен выход с водонагревателя.
Холодная вода после фильтра идёт через перегородку в ванную на водорозетку смесителя раковины, на водорозетку стиральной машины. В туалете холодная вода идёт на водорозетку термостата установленного в ванной, на водонагреватель и на унитаз.
Вся разводка выполнена по стенам, без штробления, и в туалете закрыта коробом, включая стояки водоснабжения и канализации, короб постарались сделать как можно уже, т.к. места в туалете очень ограничено. В ванной водорозетки смесителя раковины и стиральной машины находятся в тумбе под раковиной, туда же в сифон приходит слив стиральной машины, которая уместилась между стеной и ванной и по ширине не выходит в проем двери, т.е. не мешает заходу в ванную.
По материалам не подскажу, могу только сказать что УК меняли стояки на армированные наши российские, а вся остальная разводка была сделана трубами pilsa. Но это явно не лучшие материалы, тем не менее проблем за эти годы с ними не было.

Lackadaisy написал:
Я думаю, если кто-то в нашем городе сумел добиться такого переоборудования ванной даже в таких старых крошечных квартирках, то и в обычной кирпичке 80-90 хх годов это тоже вполне реально.

А какая площадь этих санузлов? Если хотя бы 3 квадрата, то можно напичкать всем современным, с проточником, инсталляцией и натяжными потолками. И без этих колхозных коробов как на фото.
Кстати место водогрею только в сантех шкафу, под дверцей люка. Делать на виду ему нечего.

Lackadaisy написал:
сносить перегородку или ломать имеющуюся дверь мы не будем точно

Причиной сноса может быть грибок, что завёлся в гипсе. У соседа плитка на гипсе была уложена не до потолка, пришлось гипс сносить, так он был изъеден. Теперь пришла моя очередь. У меня была плохая затирка на плитке, вся осыпалась и пропустила воду. Вот сейчас сношу весь свой гипс в санузле.

mpmaks90 написал:

Lackadaisy написал:
Я думаю, если кто-то в нашем городе сумел добиться такого переоборудования ванной даже в таких старых крошечных квартирках, то и в обычной кирпичке 80-90 хх годов это тоже вполне реально.

А какая площадь этих санузлов? Если хотя бы 3 квадрата, то можно напичкать всем современным, с проточником, инсталляцией и натяжными потолками. И без этих колхозных коробов как на фото.
Кстати место водогрею только в сантех шкафу, под дверцей люка. Делать на виду ему нечего.

mpmaks90, в 2\3 всех квартир, что мы видели (и кирпичных и панельках 90 серии) площадь одна и та же - по туалету 1,3 -1,4 квадрата, по ванной - 2,6 (редко 2,7), то есть 170 на 150 см (судя по плану). Похоже, это стандарт для улучшенок 80-х годов. В некотрых панельных было и хуже - крохотный туалет 1,2 и ванна как в хрущевке, не больше 2 кв м., да и кухня маловата, метров 7, поэтому от такого "добра" решили отказаться сразу. Конечно, в панельных домах площадь по комнатам чуть побольше, зал бывает метров 19, но в жилой зоне ни ванну ни стиралку не поставишь, и по хрущевочному стандарту жить очень неудобно. В 2,6 метра можно вместить и ванну и раковину и стиралку, и в туалете все-таки места хватает для нормального унитаза, не миниатюрного. Ничего суперсовременного ставить туда не планируем, только самое нужное для быта.

Albram, спасибо, хотя схема с фильтрами очистки немного сложноватая, в нашем случае, наверно будет без фильтров, но выводить трубы в ванную через перегородку точно придется. Как мы поняли, у вас в ванной только выходы этих труб находятся, а не сами они выведены поверх стен ванной? Просто в панельном доме перегородки санузла точно гипсовые или вроде того, там можно сколько угодно дыр насверлить, но вот если мы возьмем кирпичный, там навряд ли кто согласиться пробурить больше пары отверстий в стене, даже мощным буром или коронкой. В кирпичных, по-моему, все перегородки тоже хотя бы в пол-кирпича толщиной. То есть вывести трубы от туалетных стояков в ванную через 2 отверстия мы точно сможем, а вот дальше придется либо штробить их везде в кирпичные стены, что затратно, либо пускать поверх стен с учетом толщины будущей плитки (это чуть сложнее, кто знает, какая плитка попадется и какой будет слой для выравнивания поверхности, стены-то тоже везде неровные). Совсем колхозить не хочется, хотя бы пол-ванны надо сделать прилично. В туалете-то можно и закрыть гипсокартонными стенками, как все делают.
Про водогрейку, как мы поняли, его труба ГВС врезана, наверно через тройник в основную ГВС и по мере надобности либо закрывается кран на основной ГВС, либо на трубе водогрейки? Если так, то если какой-то из кранов даст внутри течь (то есть будет пропускать потихоньку воду), не приведет ли это к проблемам, то есть вода из основной системы дома будет поступать в водогрей, или из него просачиваться в систему? Чем это может закончиться, не протечет ли водогрей и не зальет соседей внизу? Просто любой кран имеет свойство быстро выходить из строя или просто забудешь его случайно закрыть - однажды на сьемной квартире у нас так тек основной кран, закрывающий подачу ХВС и из-за него вечно подтекал бачок унитаза (набирался полный за час даже при намертво закрытом кране ХВС и тек). Слесаря диву давались, но чинить эти краны была проблема хозяев, не наша. Для себя так не хочется.

Регистрация: 23.04.2007 Ульяновск Сообщений: 76

Lackadaisy написал:
Как мы поняли, у вас в ванной только выходы этих труб находятся, а не сами они выведены поверх стен ванной?

Да, в ванной находятся только водорозетки и шаровые краны перед водорозетками смесителя раковины и стиралки. Планка водорозеток на термостат для ванной/душа закреплена в туалете, а в ванную выходят только сами розетки заподлицо с бетонной стеной. Вся разводка трубами сделана в туалете.
Перегородка между туалетом и ванной у нас не гипсовая, а бетонная, просто она тоньше внешних стен сантехкабины, проблем с её бурением не было. Даже наоборот, в месте где выходят розетки под смеситель и стиралку, пришлось замазывать стену, т.к. бетон в этом месте был с камнями и перфоратором вывалили кусок перегородки больше чем нужно. Кстати, вам тоже можно примерно так поступить, выбив, например, один кирпич, в месте где планируются водорозетки на раковину и стиралку, и вывести розетки.
Плюс ещё понадобится вести канализационную трубу от раковины к стояку канализации, т.е. надо будет ещё один проход в перегородке делать.

Lackadaisy написал:
Про водогрейку, как мы поняли, его труба ГВС врезана, наверно через тройник в основную ГВС и по мере надобности либо закрывается кран на основной ГВС, либо на трубе водогрейки? Если так, то если какой-то из кранов даст внутри течь (то есть будет пропускать потихоньку воду), не приведет ли это к проблемам, то есть вода из основной системы дома будет поступать в водогрей, или из него просачиваться в систему? Чем это может закончиться, не протечет ли водогрей и не зальет соседей внизу?

Да, труба выхода водонагревателя врезана в магистраль ГВС после фильтров тонкой очистки и либо закрыт кран подачи ГВС после стояка, а на водогрее открыты обра крана (входной на подаче в него ХВС, и выходной) и тогда горячая вода в ванной на обои смесители поступает с водогрея, либо закрыты оба крана водогрея и открыт кран подачи ГВС, тогда горячая вода поступает из стояка ГВС.
По-поводу выхода из строя кранов, никто от этого не застрахован конечно, но на водонагревателе два крана, один перед входом в него холодной воды, второй на выходе уже нагретой, и чтобы вода из магистрали ГВС прошла в водонагреватель, или через него дальше в магистраль ХВС нужно чтобы оба крана водонагревателя вышли из строя (или были открытыми) и давление горячей воды было выше, чем холодной. И соответственно в обратном направлении, чтобы из водонагревателя вода попала в стояк ГВС, нужны открытые/вышедшие из строя оба крана водонагревателя и более высокое давление холодной воды. И это мы ещё не учитываем обратные клапаны, которые могут стоять в счётчиках и будут препятствовать подмесу.
От разрыва бака от избытка давления защищает аварийный клапан на входе нагревателя. Ну а уж если бак проржавеет насквозь, и будет подтекать, то тут уж никакие краны не помогут)