Имеем кабель NYM 3x2.5 , идущий от автомата. На него планируется повесить 3 группы розеток (в каждой группе по 3 розетки, расположенные рядом). Группы расположены вдоль одной стены, кабель от автомата подводится в штробе к началу стены Как наиболее грамотно поступить в этом случае?
1) Варант 1 (см. рис). Шлейфом соединить все розетки. Однако на форуме было где-то написано, что шлейфом можно соединять только 4 устройства что ли.
2) Варант 2 (см. рис). Поставить две распред. коробки и шлейфом соединять только розетки в группах.
Ну и следует учитывать что:
В Вариант 1, в каждом подрозетнике кроме последнего нужно будет делать отвод проводника PE.
В Варант 2, в первых двух подрозетниках группы нужно делать отвод проводника PE.
3) 3 распред.коробки, 6 пятиместных клеммников и 3 четырёхместных (да хоть 9 шестиместных - что подойдёт).
Вместо распред.коробок можно использовать подрозетники полуторной или двойной глубины под среднюю розетку.
2Asid
Абсолютно все равно.
Если не считать, что во втором случае безотказность и удобства обслуживания выше.
Чего вы все за PE трясетесь?
Производитлеи просто так что ли выпускают розетки с 6 клеммами(три пары по 2 контатора - фаза, рабочий ноль и РЕ)?
РЕ рвать можно!!! Но при условии, что место его соединения невозможно коммутировать автоматически или без применения специальных средств(той же отвертки или гаечного ключа).
В розетках это условие выполняется на 100 процентов.
Если хотите делать ответвлениями от вашей магистрали - делайте отводами.
Не хотите ставить лишних клеммников иметь десяток лишних соединения - используйте стандартные средства арматуры розеток.
2Asid На мой взгляд, самый рациональный способ - это шлейф. Применение распаечных коробок только прибавит вам лишние соединения, что уменьшает надежность. В обоих случаях нагрузка в цепи будет ограничиваться номиналом автомата, котрый выбирается исходя из сечения примененной жилы.
dmc написал :
Производитлеи просто так что ли выпускают розетки с 6 клеммами(три пары по 2 контатора - фаза, рабочий ноль и РЕ)?
Не все. Некоторые с пятью: отверстия с резьбой под Pe два, а винтик один.
В розетках это условие выполняется на 100 процентов.
У представителей надзорных органов бывает иное мнение.
А предполагать, что после замены механизма розетки хозяин квартиры и/или мастер устроят измерения и составят акт допуска к эксплуатации, - несколько неправдоподобно.
Если у каждой розетки физически провода не разрывать (т.е. только снять изоляцию и зажать под клемму), проблем со шлейфом быть не должно. В противном случае надежность значительно падает. У нас на работе в свое время кто-то додумался сделать розетки шлейфом из кусков, т.е. под каждую клемму зажимаются два провода, один приходящий, второй уходящий. Затяжка в клеммах со временем ослабевает, а ток-то приличный, особенно на первых в шлейфе розетках. Начинается нагрев, отчего соединение только ухудшается. Уже раза три там полыхало, в разных местах, до обугливания проводов и расплавления клемм и контактов в розетке. Один шлейф переделали весь (поставив у каждой группы розеток наружную распределительную коробку - благо на внешний вид всем плевать, да и розетки где-то там, за лабораторными столами). До второго все руки не дойдут, но благо там нагрузка поменьше и розеток в шлейфе поменьше, пока, тьфу, тьфу, инцидентов не было.
ВТБ! написал :
Где будем считать соединения? В группе или в цепи?
Какой отказ неприятнее для хозяина? Одновременно двух-трёх розеток или пяти-девяти?
Соединения будем считать в цепи группы. Для хозяина наиболее неприятным будет одновременный отказ пяти-девяти розеток, чем двух-трех, но такой отказ менее вероятен, чем при использовании распаечных коробок. И еще - при отказе пяти-девяти розеток повреждение будет устранено максимально быстро, не в пример отказу двух-трех розеток, которыми можно ВРЕМЕННО пренебречь и попользоваться удлинителями. А у нас нет ничего более постоянного, чем ВРЕМЕННОЕ.
Шлейфом получаем 36 контактов в цепи на участке от кабеля до штырей вилки в дальней розетке, с распред.коробками 16 в дальних розетках.
При "звезде" - по 12 в шести розетках.
2ВТБ!
Не важно, смысл в том, что РЕ рвется и подключается к арматуре двумя кусками - приходящим и отходящим...
ВТБ! написал :
У представителей надзорных органов бывает иное мнение.
Это даже не хочу обсуждать, ибо опять начнется ерунда - придраться можно ко всему.
ВТБ! написал :
А предполагать, что после замены механизма розетки хозяин квартиры и/или мастер устроят измерения и составят акт допуска к эксплуатации, - несколько неправдоподобно.
А зачем предполагать?
Пользователю в розетках делать нечего. А все виды работ регламентированы. нарушение регламента - всегда вело к авариям... Ну и чего? Буратино всегда свой котел найдет. Никуда от этого не денешься.
ВТБ! написал :
Какой отказ неприятнее для хозяина? Одновременно двух-трёх розеток или пяти-девяти?
От хозяина зависит. Проще аварию найти при шлейфе - есть точка наличия напруги и точка ее отсутствия. Авария вот в этом соединении - оно одно. Со звездой или комбирированном методе, тебе надо сделаь несколько дополнительных телодвижений, чтобы выяснить, что авария в шлейфе, а не точке ответвления...
Но "надежней" система типа "звезда". Надежность здесь как раз подразумевает, что вырубается только часть сети, а не сама полная безотказность системы.
По слухам, одно время любили придираться именно к этому.
Что-то вроде непристёгнутого ремня у гаишников - упрощённый способ "срубить по-лёгкому".
Пользователю в розетках делать нечего.
Я живу в стране, где большая часть мужского населения традиционно меняет розетки самостоятельно. Иногда под напряжением, а иногда и под шафе... И сам лезу - хотя это и злостное нарушение, наверное.
Так пусть система будет такой, чтобы даже пьяному непросто было неумышленно нарушить целостность защитного проводника.
2ВТБ! Не знаю как ты считал, но у меня получилось при звезде 63, а при шлейфе 51 соеединение. Дело еще не только в этом - для распаечных коробок надо еще и отверстия долбить, а потом еще думать чем закрывать ее. Предлагаемая стандартная крышка не всегда удовлетворяет дизайну помещения и хозяин чаще приходит к выводу, что самое разумное, это включить распаечную коробку в состав розеточного блока, а когда начинает думать о том, каким бы механизмом все это дело прикрыть, то останавливается естественно на розетке, чтобы не нарушать идиллию. Решение подключить к цепи и механизм, закрывающий распаечную коробку прихлдит на ум автоматически ...
1) Вариант 1 (см. рис). Шлейфом соединить все розетки.
2) Вариант 2 (см. рис). Поставить две распред. коробки (в них по 3 трехместных клеммника) и шлейфом соединять только розетки в группах.
3) Вариант 3 (см. рис). Поставить три распред.коробки, (в двух по 6 пятиместных, в одной 3 четырёх местных клеммника). Здесь называют "звезда".
Ежели считать как ВТБ!
1) шлейфом получаем 36 контактов в цепи на участке от кабеля до штырей вилки в дальней розетке;
2) с распред.коробками 16 в дальних розетках;
3) при "звезде" - по 12 в трех розетках.
ангелурчик написал :
а чем роозетка с отводом отличается от обычной. в магазине так и сказать - нужна розетка с отводом? отводом чего? земли?
Первый раз такое понятие, как "розетка с отводом" слышу. Может быть имелась ввиду самая обычная розетка с клеммами под два провода?
Вы объясните для каких целей вам эта розетка нужна.
Отбросим переходы в розетке?
Два перехода - одно соединение и считаем для одного проводника?
Тогда для разных вариантов промежуточных соединений будет максимально и в среднем:
1) 8 и 4;
2) 4 и ~3;
3) 3 и 2.
Есть "нормальные" розетки, которые позволяют подключать к рабочим зажимам по две жилы - приходящую и уходящую.
Но встречаются, видимо и такие, у которых две жилы вставить и зажать нельзя. Я таких не встречал, но в соседней теме какие-то турецкие ругали.
Кстати, если вместо клеммников использовать СИЗ или обжимать скрутки (гильзами или винтовыми клеммниками), то переходов будет ещё меньше.
Или использовать скотчлоки... Но ставить скотчлоки на розетки я пока психологически не готов.
Asid написал :
1) Вариант 1 (см. рис). Шлейфом соединить все розетки.
2) Вариант 2 (см. рис). Поставить две распред. коробки (в них по 3 трехместных клеммника) и шлейфом соединять только розетки в группах.
3) Вариант 3 (см. рис). Поставить три распред.коробки, (в двух по 6 пятиместных, в одной 3 четырёх местных клеммника). Здесь называют "звезда".
Ежели считать как ВТБ!
1) шлейфом получаем 36 контактов в цепи на участке от кабеля до штырей вилки в дальней розетке;
2) с распред.коробками 16 в дальних розетках;
3) при "звезде" - по 12 в трех розетках.
У меня получились другие данные:
1) 51 соединение;
2) 63 соединения;
3) 69 соединений.
Еще надо сказать, что из всех трех представленных схем только одну можно считать "породистой" - 1) шлейф. Две другие являются гибридами шлейфа и звезды. Кстати, при монтаже чаще получается в силу географии помещений именно схема 2, которую я называю шлейфом, хотя она и является гибридом, а все соединения, для которых здесь предлагается делать распаечные коробки, прекрасно умещаются за механизмами.
Кстати, если вместо клеммников использовать СИЗ или обжимать скрутки (гильзами или винтовыми клеммниками), то переходов будет ещё меньше.
Или использовать скотчлоки... Но ставить скотчлоки на розетки я пока психологически не готов.
Выражайся русским языком - что такое скотчлоки?
А соединения ты считаешь не совсем правильно - соединением принято считать каждый провод, участвующий в этом мероприятии и от типа применяемых соединений их количество не изменится.
Розетки обычные советские, потому что делалось все это довольно давно. Но обращаю внимание, проблемы были не в контактах розеток (что было бы не удивительно, хотя вилки передергивались в них крайне редко - все оборудование подключается к розеткам на лаборатоорных столах), а именно в к винтовых клеммниках. Причем провод - медь.
Соединение в распределительной коробке, если только оно не винтовое (т.е. грамотно сделанная скрутка или спайка, подпружиненные клеммы, ...) гораздо надежнее розеточных клемм. Поэтому чем схема ближе к чистой звезде, тем она надежнее.
2avmal2ВТБ!
тогда все понятно. просто мне тоже надо подключить одну розетку к другой. шлейфом. прочитала тему, поняла, что в этом случае, розетка, от которой идет шлейф, должна быть с "отводом". как я поняла, "с отводом" это значит, что в розетке этой должна быть возможность подключить в зажим не по одному проводу, а по 2. так? если да, то вот и буду выбирать именно такие.
is написал :
Соединение в распределительной коробке, если только оно не винтовое (т.е. грамотно сделанная скрутка или спайка, подпружиненные клеммы, ...) гораздо надежнее розеточных клемм
Поэтому наш выбор - розетки с пружинными клеммами.
Жалко, что к ним только две жилы подключить можно.
is написал :
Розетки обычные советские, потому что делалось все это довольно давно. Но обращаю внимание, проблемы были не в контактах розеток (что было бы не удивительно, хотя вилки передергивались в них крайне редко - все оборудование подключается к розеткам на лаборатоорных столах), а именно в к винтовых клеммниках. Причем провод - медь.
Соединение в распределительной коробке, если только оно не винтовое (т.е. грамотно сделанная скрутка или спайка, подпружиненные клеммы, ...) гораздо надежнее розеточных клемм. Поэтому чем схема ближе к чистой звезде, тем она надежнее.
Если разговор идет о советских розетках, то нет ничего странного, что они горели из-за особенностей клемм.Там не было возможности сделать хорошую протяжку, поскольку просто-напросто шайба прогибалась и периодическая протяжка при хороших нагрузках мало чего давала. В современных хороших механизмах этого недостатка нет.
Про чистую звезду я даже спорить не буду - самая надежная схема, но если учесть, что для 20 розеток надо тянуть 20 линий от автомата, то поневоле задумаешься ...
ангелурчик написал : 2avmal2ВТБ!
тогда все понятно. просто мне тоже надо подключить одну розетку к другой. шлейфом. прочитала тему, поняла, что в этом случае, розетка, от которой идет шлейф, должна быть с "отводом". как я поняла, "с отводом" это значит, что в розетке этой должна быть возможность подключить в зажим не по одному проводу, а по 2. так? если да, то вот и буду выбирать именно такие.
У меня есть подозрение, что найти розетку с клеммами под один провод сегодня большая проблема - все идут под два.
Только не берите турецкие - там провода идут непосредственно под шляпку винта и затянуть такое соединение будет очень сложно.
bv написал :
Голосую за вариант 2 без разрыва магистрального провода в распаячных коробках
Не катит - у автора нет запаса кабеля, он доходит только до первой группы.
Компромисс в данном случае это одна коробка и два отдельных кабеля к дальним розеткам.
А для Pe всё едино звезда...
ВТБ! написал :
Не катит - у автора нет запаса кабеля, он доходит только до первой группы.
Компромисс в данном случае это одна коробка и два отдельных кабеля к дальним розеткам.
А для Pe всё едино звезда...
Почему в конечном итоге у тебя все сводится к распаечной коробке? Что или кто мешает в это место воткнуть механизм и прибавить в хозяйстве еще одну розетку?
avmal написал :
подходить будет по одному проводу, но и отходить к следующей будет еще один
Что-то я вас не понимаю.
Имеем:
1) 1 распай.коробку
2) 3 блока по 3 подразетника.
В распай.коробку входит 1 кабель, выходит 3. В каждый розеточный блок входит 1 кабель, выходит 0.
Откуда 6 получилось?
Если разговор идет о советских розетках, то нет ничего странного, что они горели из-за особенностей клемм.Там не было возможности сделать хорошую протяжку, поскольку просто-напросто шайба прогибалась и периодическая протяжка при хороших нагрузках мало чего давала. В современных хороших механизмах этого недостатка нет.
Как ни подтягивай, ослабление со временем, в большей или меньшей степени все равно будет присутствовать.
Про чистую звезду я даже спорить не буду - самая надежная схема, но если учесть, что для 20 розеток надо тянуть 20 линий от автомата, то поневоле задумаешься ...
Из автомата-то зачем? Тем более что запихать туда 20 проводов еще суметь надо. Классически же разводка делается шлейфом, но в узлах стоят распределительные коробки, а уже из них идет свой хвост к каждой розетке. Соединение в распределительной коробке заведомо надежнее розеточного, даже подпружиненного. Таким образом, задача сводится к оптимизации количества и расположения коробок.
aterney написал :
Что-то я вас не понимаю.
Имеем:
1) 1 распай.коробку
2) 3 блока по 3 подразетника.
В распай.коробку входит 1 кабель, выходит 3. В каждый розеточный блок входит 1 кабель, выходит 0.
Откуда 6 получилось?
Все дело в том, что блок состоит из отдельных механизмов каждый из которых стоит в своей коробке. К первому механизму, как и ко второму, подходят по три провода ( фаза, ноль, РЕ ). Точно столько же проводов от первого и второго механизмов отходят к следующему. Итого - по 6 проводов в первой и второй коробке.
И почему вы так настойчиво называете место встречи трех кабелей распаечной коробкой? Неужели нет соблазна и туда механизм розетки поставить?
IS написал :
to avmal
Как ни подтягивай, ослабление со временем, в большей или меньшей степени все равно будет присутствовать.
Из автомата-то зачем? Тем более что запихать туда 20 проводов еще суметь надо. Классически же разводка делается шлейфом, но в узлах стоят распределительные коробки, а уже из них идет свой хвост к каждой розетке. Соединение в распределительной коробке заведомо надежнее розеточного, даже подпружиненного. Таким образом, задача сводится к оптимизации количества и расположения коробок.
По первому вопросу скажу, что современные механизмы обладают более надежными клеммами. По крайней мере шайбы не прогибаются.
А по второму вопросу давай определимся - звезду обсуждаем, шлейф или их гибрид. Если речь идет о чистой звезде, то именно 20 кабелей понадобится для 20 розеток.
Поскольку звезда практически никогда не применяется, как и шлейф, то речь, все-таки, идет именно о гибриде, но с одной разницей - вы используете распаячные коробки, а я считаю это расточительством и использую эти коробки для установки механизмов.
avmal написал :
блок состоит из отдельных механизмов
Ааа! Так я про механизмы же сказал - шлейфом!
avmal написал :
Итого - по 6 проводов в первой и второй коробке.
Тут неувязочка. Вы же PE обычно прям за механизмом ветвите, так? Соответственно в последнем (например) будет всего 6 проводов, из них 4 PE.
avmal написал :
почему вы так настойчиво называете место встречи трех кабелей распаечной коробкой?
Наверное, по историческим причинам. Соблазна внедрить там механихм - нет совершенно, там должен быть запас кабеля оставлен. Так что места для розетки нет.
IS написал :
Как ни подтягивай,
Винтовые клеммы нужно обслуживать. Каждый год, 31 декабря ...
aterney написал :
Тут неувязочка. Вы же PE обычно прям за механизмом ветвите, так? Соответственно в последнем (например) будет всего 6 проводов, из них 4 PE.
Не знаю как вы РЕ ветвите, может с какими-то извращениями, но у меня получается другая арифметика, если за механизмами ветвить. В данном случае - в первой и второй розетке по 7 проводов, а в последней три.
Поскольку звезда практически никогда не применяется, как и шлейф, то речь, все-таки, идет именно о гибриде, но с одной разницей - вы используете распаячные коробки, а я считаю это расточительством и использую эти коробки для установки механизмов.
Ну если подходить строго, да, получается именно гибрид. Суть в том, чтобы ни одна розетка была проходной, т.е. к каждой розетке подходили только 3 провода (фаза, ноль, земля), розетка является конечным звеном. Коробки для установки механизмов - почему бы и нет, НО только при условии, чтобы соединение проводов было отдельно, а клеммы розетки - отдельно. Но на это места в коробке, увы, скорее всего не хватит.
И коробки удобнее воткнуть под потолок, разводку вести там же. Тогда не надо задумываться при навешивании полочек и прочих сверлильно-бурильных работах. Стоит где-то розетка или выключатель - значит от нее/него строго вверх идет провод, все остальное пространство вокруг гарантированно без проводки.
bv написал :
Да, это всё хорошо, но я например не готов "морально" пустить через пружинный 9 (8) розеток как в варианте 1.
Я уже созрел, правда практически первый вариант получается очень редко - чаще появляются коробки с торчащими из нее тремя кабелями. Хотя, попадались навороченные квартиры, где по 10-12 точек в одной куче было заложено и таких куч по комнате несколько - приходилось и извращаться.
IS написал :
to avmal
Ну если подходить строго, да, получается именно гибрид. Суть в том, чтобы ни одна розетка была проходной, т.е. к каждой розетке подходили только 3 провода (фаза, ноль, земля), розетка является конечным звеном. Коробки для установки механизмов - почему бы и нет, НО только при условии, чтобы соединение проводов было отдельно, а клеммы розетки - отдельно. Но на это места в коробке, увы, скорее всего не хватит.
И коробки удобнее воткнуть под потолок, разводку вести там же. Тогда не надо задумываться при навешивании полочек и прочих сверлильно-бурильных работах. Стоит где-то розетка или выключатель - значит от нее/него строго вверх идет провод, все остальное пространство вокруг гарантированно без проводки.
Я по-прежнему против распаечных коробок и тем более под потолком. И провод я стараюсь прокладывать на уровне розеток ( 25-30 см ). И обслуживать соединения можно без стремянок и стены свободны для полета фантазии.
avmal написал :
в первой и второй розетке по 7 проводов
7 != 6 так ведь? Но как нужно ветвить - все равно поделитесь. Я бы использовал WAGO на 4 провода, соответственно в 1 подрозетнике получилось бы 8 проводов.
aterney написал :
7 != 6 так ведь? Но как нужно ветвить - все равно поделитесь. Я бы использовал WAGO на 4 провода, соответственно в 1 подрозетнике получилось бы 8 проводов.
Опять арифметика хромает - фаза приходит + фаза уходит + ноль приходит + ноль уходит + РЕ приходит + РЕ уходит + РЕ на механизм = 7. И для РЕ я не Ваго на 4 использую, а Верита на 3 - они плоские и лучше в коробке себя чувствуют.
2avmal Да, конечно. Но автомату еще надо время подумать.... Умом понимаю, но вот никак не могу морально побороть накопленный опыт, говорящий мне "электрика - наука о контактах"
BV написал : 2avmal Да, конечно. Но автомату еще надо время подумать.... Умом понимаю, но вот никак не могу морально побороть накопленный опыт, говорящий мне "электрика - наука о контактах"
Разумеется автомату надо подумать, иначе за что деньги платить, если он и думать не будет. Только клеммник не один будет мучаться, а вместе с проводом и ему не будет страшно. С накопленным опытом тоже иногда приходится бороться - частенько он может стать тормозом.
У кого?
В WAGO 4 дырки: 1 PE входит, 3 PE выходят, остальное все как у вас. Следовательно 1+3+2+2 = ? Сколько раз не пересчитывал, все равно 8 получается .
avmal написал :
для РЕ я не Ваго на 4 использую, а Верита на 3
Понятно. Т.е. в итоге у вас будет n-1 клемник для PE (n - количество подрозетников). Честно говоря, ваш вариант мало отличается от того, что предлагал DMC, может быть только с формальной точки зрения.
Зато теперь понятно, почему у нас с вами разное количество проводов получалось. Когда я говорил про шлейф внутри группы розеток, я подразумевал, что шлейфуется только фаза и ноль, а PE все равно "звездится". Извините, что ввел в заблуждение.
Сейчас у меня сделано по варианту 1 из рисунка первого поста. Планирую переделать по варианту 2 того же рисунка, только соединения сделать в подрозетнике же.
10 лет назад, когда у меня делали ремонт, посадили розетки кухни и 2-х комнат на 1 шлейф. Таким образом, до последней розетки около 25 переходных соединений. Штробить и закладывать возможности нет. Ремонт...