vadim 08355 написал :
Знаю!!! Знаю!! Дырок

И небо в алмазах, тьфу .... в полупроводниках....

Да нет. Разговор от выбора антенны ушёл в тему электричества. Страна электриков!
А кто и сколько килоВольт рукой держал? Я 25 кВольт и голой рукой. Меня в телеателье этому учили. Высокое по шлейфу искровому оценивали. Дуга тянется за отвёрткой на 5 мм. Отвёртка в голой руке. Держишь не за ручку, а за жало. За металл. Все живы.
А ретранслятор в натуре использую. Эффективно! Куда круче антенного усилителя.

Титаны реслинга похоже спать пошли. Это товарищ Буррдозел и Константин Тим.
Знаю, знаю! Оба завтра скажут, что я им не товарищ.

2vadim 08355

Ну, тянули Вы не 25, а 6 кВольт...с анода лампы 6П45С. Да и сложного в этом ничего нет, просто крепко сжимать жало отвертки... А 25 Квольт идет на аквадаг кинескопа...

2Burrdozel
1) Патамушта видно, откуда искра НАчинается. От антенны к земле. Молнию "снизу вверх" - скажу честно, я еще ни разу в жизни не видел. Хотя и допускаю, что такие бывают.
2) Про железную гору. Вполне объяснимо. Ее величина сопоставима с размерами самой тучи, так ведь? Молнии просто некуда бить, как в эту гору! Они ведь не тянутся к ней за 100 км, а бьют тогда когда над ней пролетают... Естественно в нее и попадают.
3) Совет "Я, Burrdozel, написал - ВСЕМ ЧИТАТЬ!!!" - отклонен. Прочитал я, резюме - "обычная чиновничья глупость..." И странно что Вы так свято в нее верите.

2BV
Да никто скидываться не будет. У тех, кто на бугре, нормально берет на антенну на 2м палке-и СТС, и ТНТ и все основные каналы. Для дачи более чем.
Пока меня этот вопрос не сильно волнует. А вот узнал о существовании Триколора- ну, может, поставлю, стоит комплект столько же, сколько НТВ, а без абонентской платы. И то- это если кто-то летом постоянно жить будет.

2vadim 08355
Какие дырки? Вы о чем? Ионы, ионы. Причем в электрическом поле- это никак нельзя забывать.
Так что с минусом.

2КонстаТим
Если Вы написали мне, а я написал в ответ Вам, то логично предположить, что для продолжения конструктивной дискуссии Вы прочитаете то, что я написал. В противном случае получается бодание- кто более авторитетно что-нибудь выскажет. Я глубоко уважаю Ваше мнение, более того, я за его поддержку в свое время получил предупреждение от модератора (ну понятно, Вы это не помните), но когда это мнение входит в противоречие с объективной реальностью...
Кстати, наша манера изложения своих взглядов удивительно похожа. Может, от этого и желание повозражать- это как в зеркало язык себе показать?

Гора и облако- сравнимые объекты. А искра в разряднике (ток от молниеотвода в землю) и ионизированный слой воздуха под облаком- сравнимы? Прикинул кто-нибудь этот объемный заряд и ток, какой должен идти для его разряда? Искорки?

В СНИПы не верят или верят. РД я Вам привел исключительно как аргумент о том, для чего нужны молниеотводы. Для защиты от прямого удара молнии. И все.

2vadim 08355 2Дмитрий Т Нашли чем хвастаться. Меня за всю мою практическую работу с отверткой только один раз тряхнуло фазой- и то коллега не вовремя автомат включил- развлекался так. Попадать под напряжение- это непрофессионально.
Кстати, там у вас в телевизоре ток был микроамперы. А мы вот мужика из-под "шестерки" хоронили- так у него кость выстрелила из голени- где он ячейки касался... Головой коснулся шины, а ногой металлического корпуса... Прогорел канал в мужике, сантиметров пять в диаметре уголек.

Дмитрий Т написал :
Ну, тянули Вы не 25, а 6 кВольт...с анода лампы 6П45С.

О блин. Точно. Извините, я забыл! Точно 6 килоВольт. 25 на акводаге, апосля умножителя. Я туды не лазил. Я и 6 кВ. побаивался. Но были ребята, что от дуги с анода прикуривали.
А на счёт не попадать под напряжение, так везде свои трудности. В старых телеках мастеров током часто колотило. Это норма жизни. Вот словить шестёрку в распред. ячейке, это совсем другое дело.

2Burrdozel

Ну и где я хвастался? Или Вы решили и меня привлечь в ваши разборки, типа "от семерых еле отбрехался"

2Дмитрий Т Это я для vadim08355 написал. Вы - не хвастались. Вы просто в этом разговоре участвовали. Извините, если мой пост затронул Вашу честь.

2Burrdozel

Да ничего, не обиделся...

Оппа, новые смайлики появились...

Burrdozel пишет: В СНИПы не верят или верят. РД я Вам привел исключительно как аргумент о том, для чего нужны молниеотводы. Для защиты от прямого удара молнии. И все.

Дело в том, что дома, постороенные по СНиП-ам типа "хрущевка пятиэтажная" - все уже почти сломали ( в Москве), как непригодные к жизни.
А я родился и вырос в доме "самодельном", построенном без всяких снипов и советов наших эстонских друзей. И дом этот стоит, он в хорошем состоянии. И еще простоит лет 30, а может и более.
Имхо - мозги и объективная реальность круче СНиПа...
У Вас же - никаких аргументов кроме ссылок на СНиП - нет... И Ваша "изолированная" антенна - прямой проводник молнии в дом... Готовые 15 метров "лидера" с нулевым сопротивлением...

Чистая демагогия.
Ответьте на вопрос: какой потенциал имеет антенна вместе с кабелем? Правильно, антенны. Правильно, точки поля на высоте 10 (условно) метров от земли. Но не земли. И, что важно, не облака. НАрисуйте схему, покажите полюса и путь тока, тогда будет предметный разговор. А при чем здесь хрущквки- я как-то не понял. Вы, видимо, потеряли нить разговора. Рекомендую перечитать, а то я уже по Вашим словам несу ответственность за СНиПы и то ли за строительство, то ли за снос пятиэтажек...

Демагогия - это дача заведомо ложных обещаний, а я ничего не давал...
Ну уж коли так - демагогия - это ссылка на снип, как "истину"

Куда ударит молния - вам ни один снип не предскажет... Если она ударит в антенну вашу - у нее готовый канал поближе к земле в виде вашего фидера.
То, кто на том конце якобы бесконечное сопротивление в виде сухого воздуха - ха-ха-ха....
Уж самолеты - повыше выхода вашей антенны! и грозы обходят как только могут! И все равно в них лупят молнии - будь здоров!
ВСЕ должно быть заземлено!!! А не "изолировано". В этом и состоит Ваше заблуждение...
Что вы носитесь с этим "эквипотенциалом" как с писаной торбой... Это рассуждения уровня "а если молния в фонарик попадет? станет ли ее напряжение на 9 вольт больше? или меньше? в зависимости от полярности, в какое место фонарика она попадет... "
Деревянные дома - уж какие сухие и не железные - а лупит в них - мама не горюй...

КонстаТим написал :
ВСЕ должно быть заземлено!!! А не "изолировано". В этом и состоит Ваше заблуждение...

Ой ёй! Титаны! Разрешите и мне свой нос сунуть, куды не просят и пока в меня молния не вжарила.
В ПУЭ сопротивление заземляющего устройства для электроустановок свыше 1000 Вольт нормируется не более 0,5 Ом. Исключение для опор ВЛ: 10 Ом.
До 1000 Вольт системе Tn сопротивление заземляющего устройства: 4 Ом. И то, при мощности ТП (источника) не помню скока, но мало. Что –то до сотни киловатт. Но могу ошибаться. Давненько читал. Если мощность больше, то сопротивление заземляющего устройства рассчитывается из нормы допустимого и не опасного напряжения прикосновения на конструкции.
Это я к тому пишу, что почти любая мачта в огороде, почти не является заземлённой. В «домашних» условиях даже 15 Ом получить не дёшево и сложно. Конечно, приятно думать, что моя мачта заземлена. Для молнии это не так! И в принципе, это не очень важно. Если молния реально жахнет в конструкцию, то только за счёт разницы потенциалов от падения напряжения и на сопротивлении мачты, и от наведённого шагового напряжения, в телевизор прибежит куча Вольт.
Могу нарисовать схему.
Изоляция, не менее эффективный способ защиты оборудования и персонала от поражения электрическим током, чем заземление конструкций. Кто хоть раз вставал на коврик, тот это знает.

КонстаТим написал :
ВСЕ должно быть заземлено!!! А не "изолировано". В этом и состоит Ваше заблуждение...

Вот такое выступление я и называю демагогией .
Именно это я и утверждал, именно это и РД по молниезащите говорит: ВСЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ЗАЗЕМЛЕНО.
Именно об этом я и писал. И цитаты из РД приводил.
А далее я написал- ПОЧЕМУ я СОЗНАТЕЛЬНО нарушаю правила. Из соображений безопасности.
Молния жахнет или не жахнет- вопрос вероятностный. Но поднимая заземленную мачту, я эту вероятность повышаю. Все-таки надо читать повнимательнее...

vadim 08355 написал :
почти любая мачта в огороде, почти не является заземлённой

За исключением специально заземленных, как положено по РД и советуют коллеги. А я вот сопротивляюсь...

Burrdozel написал :
Молния жахнет или не жахнет- вопрос вероятностный. Но поднимая заземленную мачту, я эту вероятность повышаю.

Да как вы ее повышаете?!!!
Страна покрывается сетью железных дорог, больниц и кукольных театров, а так же мачт сотовой связи и ЛЭП. Казалось бы - вот она - мишень! "железная гора". Так не садит в них молния. Или садит не чаще чем в другие места. Каждую секунду на планете 10,000 грозовых разрядов.

Величайшие умы мира возились с молнией - Коля Тесла, например... Ни фига, вобщем не выясняли...
А тут ребятишки дисер за дисером строгают... снипы пишут... Скрижали ваяют...
А я вот не думаю, что металлические предметы надо от молнии защищать подкладыванием резинового коврика и обуванием в боты.
Вы свой телевизор "спасаете" подставляя весь свой остальной дом...

КонстаТим написал :
Так не садит в них молния. Или садит не чаще чем в другие места

Это Вам кажется или владеете всеобъемлющей статистикой?
Я вот в комментарии к тому РД прочитал, что принято считать, что в Средней полосе России на 1 кв.км. в среднем за год происходит 6,7 молний. То есть это весьма редкое явление в принципе. Вероятность удара в конкретной точке очень низкая.
Теперь вопрос: вот есть местность. И есть облака (грозовые тучи) на определенной высоте (думаю, метров двести). Они имеют заряд относительно земли. Мы получаем большой конденсатор. Теперь вопрос: если построить мачту высотой 100м, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ (не было мачты, потом всё осталось на месте, а мачту построили- с заземлением и молниеотводом, как положено) в этом конденсаторе где наиболее вероятен пробой- если уж он должен случиться?

КонстаТим написал :
Вы свой телевизор "спасаете" подставляя весь свой остальной дом...

Я спасаю телевизор от атмосферного электричества, которое присутствует без всяких молний- выдергиваю из него антенный кабель. . Если бы мачта была заземлена, то вероятность появления на кабеле опасного для телевизора напряжения, конечно, снизилась бы. Но повышается вероятность попадания молнии в заземленную мачту. Я выбираю безопасность.
А "грозовой ключ" не ставлю потому, что а)тогда мачта будет заземлена- правда, дохлым токопроводом и б)у меня нет подряда с Ильей-Пророком на заземление его электричества. Не вижеу никакого смысла в заземлении атмосферных токов. Вот если бы это электричество на собственные нужды можно было взять, выгоду получить... Но, к сожалению, пока никто этого не сделал. Даже наш друг Коля.

Burrdozel написал :
какой потенциал имеет антенна вместе с кабелем? Правильно, антенны. Правильно, точки поля на высоте 10 (условно) метров от земли. Но не земли.

Хм, это на каком основании вы так безапелляционно говорите?
Вопрос открытый....
Я бы предположил, что потенциал будет равен потенциалу середины провода антенны..... но и это думаю не совсем правильно...

Burrdozel написал :
Мы получаем большой конденсатор.

да НЕИЗВЕСТНО где произойдет разряд !!! И не факт, что в мачту будет бить чаще. Скорее, даже реже, в результате деионизации пространства вокруг нее. Считайте, что эта мачта - дырка в диэлектрике конденсатора, и он в этом месте "течет" потихоньку, не успевая заряжаться до состояния пробоя диэлектрика.
Если бы туча была совершенно однородной пластиной, спускающейся сверху - возможно вероятность пробоя была бы по мачте.
Но туча - это не однородная обкладка, и надвигается она сбоку и постепенно... И состоит из многжестка конденсаторов, совершенно разнородных и турбулентных...
И те конденсаторы, которые натыкаются на мачту, но не обладают при этом пробивной энергией - разряжаются потихоньку, без шума.
Я думаю, если построить сеть мачт с частотой 1 км и высотой 1-3 км - молний просто бы не было... Все потихоньку разряжалось бы само по себе. Именно потому, что мы бы пробили весь диэлектрик.

bv написал :
середины провода антенны

Скорее потенциалу земли плюс падение напряжения, образованное микротоками по мачте в землю. То есть практически (и теоретически) верхушки мачты. По антенному кабелю ток не идет. Почему? Потому что не идет.

2Burrdozel Если рассматривать провод в электрическом поле - то почему именно верхушки?
Ток здесь не при чём - рассматриваем провод как эквипотенциалную поверхность, на микротоки - забьём.

Тогда потенциал верхушки-однозначно Провод- эквипотенциальная поверхность.
Верхним концом он соединен с антенной, которая соединена каким-то образом с мачтой.
Нижним- висит в воздухе в деревянном помещении.
Моя старая схема замещения, смотрите выше.

2Burrdozel Не согласен. (Фи1 - Фи2)/2
Антенна у вас в том же воздухе находится - дом у вас не стеклянный и не герметичный - следовательно диэлектрическая проницаемость такая-же как и снаружи....

По крайней мере до начала дождя.

КонстаТим написал :
да НЕИЗВЕСТНО где произойдет разряд !!!

Совершенно согласен. Где и когда- неизвестно. Можем оперировать только вероятностью. РД исходит из того, ЧТО ДЕЛАТЬ, чтобы при ударе молнии (уже всё состоялось, вероятность побоку) получился минимальный ущерб.
Про остальные рассуждения я уже написал- ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, даже большими буквочками, чтобы обратить Ваше внимание. То есть: одинаковые тучки с одинаковым зарядом на одинаковой высоте над одной и той же ТОЧКОЙ. Если нет мачты- одна вероятность "бабаха", если есть заземленная в соответствии с РД мачта- вероятность повышается. По-прежнему не согласны?
А деионизация и прочее- это уход от темы. В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. Читайте внимательно и думайте, думайте... Я же не для идиотов пишу... А для тех, кто способен мыслить...

КонстаТим написал :
если построить сеть мачт с частотой 1 км и высотой 1-3 км - молний просто бы не было... Все потихоньку разряжалось бы само по себе. Именно потому, что мы бы пробили весь диэлектрик.

Согласно пресловутому РД молниеотвод защищает конус с диаметром основания примерно равным высоте. Так что если вышки будут 1 км высотой (две Останкинских башни), то если строить в узлах сетки 1 км, то можно считать, что все молнии поймаем. А по деионизации (или принудительном разряде "конденсаторов"- а что, не бывает тучек менее1 км размером? И при стечении обстоятельств- ветер дует строго вдоль ряда вышек- такая тучка спокойно наберет заряд.
И вообще- кто сказал, что молнии- это плохо? Откуда, например, кислороду в атмосфере взяться?
Есть мнение, что у него три пути появления- растения и водоросли (но баланс не сходится), грозовая деятельность- разложение воды (та самая ионизация) и, как ни странно, электрические явления (тот же электролиз) на вершинах волн и брызг в океане. Вот тогда баланс по производству и потреблению кислорода на Земле сходится.
Да и затраты... Неадекватные проблеме...
Помехи для самолетов (мы же строим чтобы она доставала до облака, то есть её в облаках не видно...)

bv написал :
рассматриваем провод как эквипотенциалную поверхность

Так рассматриваем или не рассматриваем? Никаких Фи. У них потенциал одинаковый по условиям задачи (Вы же их формулировали).

2Burrdozel Фи - потенциал точки пространства до того, как туда притащили провод....

Но когда уже поставили антенну, что будет на кабеле? Потенциал верхушки или нет?
Мы ни разу не говорили о потенциале точки, в которой БУДЕТ верхушка мачты.
Потому и "микротоки" по мокрому дереву отбрасывать нельзя.
Поскольку заземленная и незаземленная антенна имеют РАЗНЫЙ потенциал относительно земли.
Или, корректнее, заземленные с разным сопротивлением заземления.

Допустим, что так - см пост 110. Это значит, что вы всё же притащили потенциал земли на верхушку мачты...
Значит - это хорошее место для удара молнии ....?

Как Вы просто попадаетесь на невнимательности.
Ну смотрю пост 110.
Там ясно написано- ПАДЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЯ на сопротивлении заземления. И этот потенциал, скорее всего, равен как раз потенциалу поля на уровне вершины мачты, так как мощность атсмосферной электростанции можно считать бесконечной.

Burrdozel написал :
так как мощность атсмосферной электростанции можно считать бесконечной.

Это да. Но если бы у ВСЯ мощность этой станции входила в мачту, то вокруг было бы пепелище на километры.....

Burrdozel написал :
Скорее потенциалу земли плюс падение напряжения, образованное микротоками по мачте в землю.

Итак токи микро, мачта мокрая, падение очень мало.....
Тут уж как ни крути - если токи не микро, то падение будет велико....