Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#373723

2Burrdozel
Если бы у вашего дома была металлическая крыша, то вы бы её заземляли в ваших условиях?

Хорошо поржали? Читаем РД 34.21.122-87 ИНСТРУКЦИЯ ПО УСТРОЙСТВУ МОЛНИЕЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. Например, текст РД и рекомендации здесь:
Там в приложении очень подробно рассказывается о защитных зонах, строго определены термины...
Очччень поучительное чтение.

Вот небольшая цитата из рекомендаций по применению этого РД.

*Молния представляет собой электрический разряд длиной в несколько километров, развивающийся между грозовым облаком и землей или каким-либо наземным сооружением.

Разряд молнии начинается с развития лидера - слабо светящегося канала с током в несколько сотен ампер. По направлению движения лидера - от облака вниз или от наземного сооружения вверх - молнии разделяются на нисходящие и восходящие. {...}

Лидер нисходящей молнии возникает под действием процессов в грозовом облаке, и его появление не зависит от наличия на поверхности земли каких-либо сооружений. По мере продвижения лидера к земле с наземных объектов могут возбуждаться направленные к облаку встречные лидеры. Соприкосновение одного из них с нисходящим лидером (или касание последнего поверхности земли) определяет место удара молнии в землю или какой-либо объект.

Восходящие лидеры возбуждаются с высоких заземленных сооружений, у вершин которых электрическое поле во время грозы резко усиливается. Сам факт появления и устойчивого развития восходящего лидера определяет место поражения.*

Кому лень все читать, абисняю.

  1. Молниезащита предназначена для защиты ОТ ПРЯМОГО УДАРА МОЛНИИ. Цитата:
    Молниезащита представляет собой комплекс мероприятий, направленных на предотвращение прямого удара молнии в объект или на устранение опасных последствий, связанных с прямым ударом; к этому комплексу относятся также средства защиты, предохраняющие объект от вторичных воздействий молнии и заноса высокого потенциала.
    Найдите здесь слова "предотвращение разряда путем деионизации воздуха (промежутка между облаком и землей) над защищаемым объектом. Их нет.
  2. Молниеотвод состоит из следующих элементов: молниеприемника, опоры, токоотвода и заземлителя.
    3.Защитное действие молниеотвода основано на "свойстве молнии с большей вероятностью поражать более высокие и хорошо заземленные предметы по сравнению с расположенными рядом объектами меньшей высоты." Поэтому на молниеотвод, возвышающийся над защищаемым объектом, возлагается функция перехвата молний, которые в отсутствие молниеотвода поразили бы объект.
  3. п.2.30 РД
    *2.30. Расположенные в сельской местности небольшие строения с неметаллической кровлей, соответствующие указанным в пп. 5 и 9 табл. 1, подлежат защите от прямых ударов молнии одним из упрощенных способов:
    а) при наличии на расстоянии 3-10 м от строения деревьев, в 2 раза и более превышающих его высоту с учетом всех выступающих на кровле предметов (дымовые трубы, антенны и т.д.), по стволу ближайшего из деревьев должен быть проложен токоотвод, верхний конец которого выступает над кроной дерева не менее чем на 0,2 м. У основания дерева токоотвод должен быть присоединен к заземлителю;
    б) если конек кровли соответствует наибольшей высоте строения, над ним должен быть подвешен тросовый молниеприемник, возвышающийся над коньком не менее чем на 0,25 м. Опорами для молниеприемника могут служить закрепленные на стенах строения деревянные планки. Токоотводы прокладывают с двух сторон по торцевым стенам строения и присоединяют к заземлителям. При длине строения менее 10 м токоотвод и заземлитель могут быть выполнены только с одной стороны;
    в) при наличии возвышающейся над всеми элементами кровли дымовой трубы над ней следует установить стержневой молниеприемник высотой не менее 0,2 м, проложить по кровле и стене строения токоотвод и присоединить его к заземлителю;
    г) при наличии металлической кровли ее следует хотя бы в одной точке присоединить к заземлителю; при этом токоотводами могут служить наружные металлические лестницы, водостоки и т.д. К кровле должны быть присоединены все выступающие на ней металлические предметы.
    Во всех случаях следует применять молниеприемники и токоотводы минимальным диаметром 6 мм, а в качестве заземлителя - один вертикальный или горизонтальный электрод длиной 2-3 м минимальным диаметром 10 мм, уложенный на глубине не менее 0,5 м.
    Соединения элементов молниеотводов допускаются сварные и болтовые.*

Итак, граждане, я совершенно сознательно поступаю так, как поступаю. Я понимаю суть вещей, владею исчерпывающей информацией по вопросу молниезащиты и сознательно делаю вывод: если я буду устраивать молниезащиту, это ПОВЫСИТ вероятность прямого удара молнии. Естественно, что такой вывод я делаю исходя из фактического соотношения высоты окружающих деревьев, расположения домика на склоне, расположения воздушной ЛЭП ВЫШЕ дома по склону, неметаллической крыши и еще ряда факторов. Если бы мой дом стоял на бугре, я первым делом построил бы молниеотвод.
Кстати, на дачке молниеотвод должен быть такой же взрослый, как и на любом другом объекте:
3.3. Стержневые молниеприемники должны быть изготовлены из стали любой марки сечением не менее 100 мм2 и длиной не менее 200 мм и защищены от коррозии оцинкованием, лужением или окраской.
Тросовые молниеприемники должны быть выполнены из стальных многопроволочных канатов сечением не менее 35 мм2.

Теперь пара слов об ионизации. Пару лет назад встречал такую ссылочку- активный молниеотвод. Это устройство при повышении напряженности электрического поля включает ВЧ генератор, ионизирующий пространство над штырем молниеотвода. Тем самым СОЗДАЮТСЯ УСЛОВИЯ для разряда молнии. Но в управляемых условиях и по нужному тракту.

_____
Самый страшный грех- упорствовать в незнании. Коллеги, перестаньте теоретизировать и прочитайте нормативную литературу!

vadim 08355 написал :
Телевизор одеть в резиновые боты

А на ручки? Может резиновые варежки надеть? А пульт управления?
Как думаете? - через пульт не шибанет?
А самому смотреть в резиновом противогазе?
Опоясаться цепью, а что б конец (цепи) до земли доставал...

Понравился мне рисунок от Бурдозел. Я его прокомментирую.
К примеру, сопротивление заземляющего устройства R1 = 10 Ом ( в дачных условиях меньшее сопротивление получить можно, но сложно). Каково сопротивление изоляции подвешенного R2 = 5000 МОм. вообще не важно. Чуть позже станет ясно, почему так.
Напряжение молнии = 100000 Вольт.
Посчитаем, какой величины ток протекает при разряде молнии в мачту, имеющую сопротивление заземляющего устройства (r1 = 10 Ом) .

J1 = U / R: J1 = 100000 / 10 = 10000 Ампер. Нормально.
Предположим, что сопротивление трубы (мачта у Константина Тим) около 0.01 Ом.
Посчитаем, какое напряжение падает на сопротивлении мачты: 10000 / 0.01 = 100 Вольт.
Это означает, что при ударе молнии в трубу, напряжение на телевизионном кабеле (тот, что подвешен в деревянном домике) явно опасно для жизни!
Такие дела.
Если сопротивление З.У. составит 50 Ом, то напряжение на кабеле в домике 20 Вольт. Верно?
А если 5000000 Ом? При таком сопротивлении заземляющего устройства ( можно обозвать сопротивлением изоляции относительно земли) молния в мачту вообще вряд –ли ударит. Потому, как большинство окружающих предметов (деревья) имеют гораздо меньшее сопротивление электрическому току.

Вообще есть два способа защиты от поражения током. Первый : защитное заземление.
Второй: 2. Изоляция. А самый лучший и распространённый вариант, это и заземление и изоляция одновременно!
Мачту заземлять! Телевизор одеть в резиновые боты и отключить от электросети.

Burrdozel Он их не "отгоняет"... А отводит. От этого места. И молниеотводы образующие сложный защитный купол над ГСМ-ом не на себя удар берут, а просто сильно уменьшают его вероятность вообще. А из железа они именно для долгой необслуживаемой рабоы, дешево и "а вдруг все же тяпнет". Тут тонким проводком не обойдешься... Как говорится, береженого Бог бережёт...
А в вашем случае, если сама мачта - не токопроводящая, это "приходи молния ко мне сразу домой!" Потому что проводимость любого кабеля - куда ка выше проводимости окржающей среды.
И то, что внутри у вас сухо как в сахаре - не факт. Это только вы так думаете. Молния может думать и по другому.
А искровой промежуток - реально работает... Лет 150 уже как. Наверное просто потому, что про вас не знает... Именно потому, что пробить 2-3 мм воздуха проще, чем всю аппаратуру.
Т.ч. заземляйтесь! и да обойдет молния ваш дом стороной...

Не надо нам пулемёта. Нам антенна нужна. Для телевизионого приёма.

Не, ребята, пулемета я вам не дам.
Уменьшаем искровой промежуток и при этом наивно полагаем, что заземленный штырь ОТГОНЯЕТ молнии.
Детский сад, ей-богу.
Молниеотводы ставят для того, чтобы молния именно в него ударила, а не в защищаемый им объект. Поэтому его и заземляют, поэтому и соединяют с заземлением стальной полосой бешеного сечения- чтобы большой ток молнии пропустить. А не для того, чтобы ионы из воздуха ловить.Это явление имеет место, но защита молниеотводом строится не на этом принципе, поскольку явление деионизации- не определяющее.
Принцип тут тот же, что и при наложении защитного заземления в ВВ установках. Если кто знает, что это такое. Там принцип прост: токоведущие шины просто заземляют мощными проводниками. Это либо стационарные разъединители, либо переносные заземления, соединяемые с шинами струбцинами. И если произошло ошибочное включение- подача ВВ напряжения на шины, то заранее наложенное заземление заставит сработать защиту на фидере. И никого не убьет.
Та же идея использована и при устройстве молниеотводов. Если и когда молния ударит, она пойдет, естественно, по пути наименьшего сопротивления- по специально устроенному тракту в заземляющее устройство. Именно поэтому существует "пионерский" порядок определения защитной зоны, которую обеспечивает молниеотвод: от штыря под углом 45 градусов вниз. Соответственно, когда стоят два, три, двадцать молниеотводов, они создают защитную зону сложной формы, которая значительно ниже штырей. И деионизация здесь ни при чем. Просто принято считать, что молния ударит именно в молниеотвод (а это и есть ЖЕЛАННЫЙ процесс), а не в бак с бензином, если бак находится внутри телесного угла 45 градусов от штыря молниеотвода вниз.
И никак иначе.
В КонстаТимову вышку не ударяло потому, что а)пока везет; б)если почитаете мой пост повыше, там написано, что некоторых причин мы не знаем. Именно это я и имел в виду: может, подземные реки расположены удачно, или соленость почв не та, или есть еще какие-то причины геологического (геофизического) свойства. А я знаю гору, в которую каждое лето лупит в каждую грозу. Там довольно богатое месторождение железной руды с очень высоким содержанием железа и залегает оно очень близко к поверхности. Надеюсь, что КонстаТим не думает, что у него есть гарантия...

bv написал :
Да, всё я понимаю - попробуйте по другому мыслить.... Как распредяляется напряженность электрического поля между землей и облаком... и как уменьшится общее напряжение пробоя .....
Кстати, провод - эквипотенциальная поверхность....

Я тоже это умное слово знаю. А вот Вам внимательно прочитать и осмыслить, видимо, лень.
Рисунок со схемой замещения описанного мной способа подвешивания антенны внутри сухого деревянного помещения прилагаю. Прошу самостоятельно ответить- по какому пути пойдет ток?

Верно в принципе. Но "та" мачта с одной подошвой. Бетонное основание толщиной 1.2 метра и диаметром 3 метра. Сваи под основанием по 8 метров. Штыри ( 4 шт) из арматуры диаметром 3 см. и длинною по 5 метров краю основания.Схвачено всё стальной полосой. Фиксация мачты троссовая. Оттяжки на металических якорях (буровые трубы), Короче конструкция "левая". Отдельный контур имеется, но параметры его не знаю. Якорей вполне достаточно. Я эту мачту побаиваюсь из-за маленького пятачка опоры. Но простояла уже 30 лет и дефектов основания не выявленно.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2687

Мачта 35 м о которой пишет Вадим,опираеться на четыре перевернутых гриба /типа как над детской песочницей/ из армированого железобетона.Ножка того гриба метра три и в сырой земле.Так что даже без выполнения заземляющего контура выполняеться требование про 4 ома.Но так как ПУЭ запрещает использовать арматуру конструкций в качестве заземлителей,то еще лепят з/з контур.Параметры которого на порядок хилее естественого заземления.

Сопротивление заземляющего устройства данной мачты не измерял. Но, мачта имеет такую конструкцию, что говорить о плохом заземлении не приходится.
Владею простейшей методой измерения сопротивления заземляющих устройств (прибор М416). У аналогичных мачт сопротивление заземляющих устройств не более 0,5 Ом. Это с лихвой перекрывает требования ПТЭЭП. Эти мачты, не вертикальная труба в огороде, а капитальные сооружения. Лупят молнии в них регулярно. Но вопрос вообще не в этом.

  1. Защита установленного оборудования.
    В нашем случае под оборудованием понимаем антенный усилитель. И его защита не вопрос обустройства мачты заземлением, а тонкости в исполнении питающих и фидерных линий.
  2. Обеспечение безопасности.
    При плохом качестве изготовления заземляющего устройства, эксплуатация подобного рода сооружений сопряжена с риском для обслуживающего персонала (владельца, кротов, кошек и собак) получить смертельную «порцию грозового электричества». Жахнет либо шаговое напряжение, либо напряжение от непосредственного прикосновения к элементам конструкции.
    Распространенные средства защиты (резиновая обувь) не гарантируют 100% защиту. Радуйтесь, что Всевышний не видит Вашу 15 метровую трубу. Но ситуация может однажды измениться. Всё это более чем опасно.
    И у меня на крыше жилого дома установлена мачта с токопроводящими элементами. Я понимаю опасность. И я допускаю мысль, что рано или поздно притащу разряд в квартиру. Статику снимаю стандартным решением, но молнию «погасить» не смогу. Увы.

vadim 08355 Лупят они в мачту (если действительно лупят) потому, что она фигово заземлена, очевидно.
Radj, так я и сказал тоже самое - "вокруг себя". При чем тут потенциал грозовой тучи?

Крот заземлён? Точно. Не подумал.

Крот же заземлен!

У меня на работе торчит в небо мачта. Мачта на бугре. На мачте антенна штыревая. Высота металлической мачты 35 метров. Плюс антенна 5 метров. Самое высокое место в округе. Я когда летом на мачту поднимаюсь, то спускаться на землю не хочется. Красота!
В мачту молнии колотят каждый год, и не по одному разу (мачта окрашена и на краске остаются выжженные капилярчики – следы протекания тока). За 10 лет эксплуатации штыревой антенны, передатчик/приёмник радиостанции не повредило ни разу! Радиостанция древняя «Маяк».
Так что Константин возможно правильно металл использует. Но если шибанёт в его мачту, то диаметр опасного пятна на земле может достать зеваку. Кроты сдохнут враз,а карпы не знаю! Селекция?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

КонстаТим написал :
Молниеотводы именно снижают разность потенциалов вокруг себя, путем постоянного стекания по ним электричества...

Потенциал грозовой тучи относительно земли они ни как не снизят.
Но заземленная мачта обеспечивает стекание атмосферного заряда. Что приводит в деионизации некоторой области вокруг мачты. А именно за счет ионов образуется проводящий канал пробоя молнии.
То есть мачта находясь выше других построек создает над ними плохопроводящую область.
Но над мачтой, деионизированная область точно такой же толщины, как и над поверхностью земли. Поэтому для молнии почти без разницы бить в холмик в высотой 10м или в мачту такой же высоты.

КонстаТим написал :
Место - самое высокое в округе, вершина холма.
За все годы молния ближе 6-7 км не попадала ни разу!!!

И какой Вы из этого сделали вывод? То что громоотвод отгоняет тучи на километры?

Radj написал :
Молниеотводы отводят молнию от всяких цистерн с горючим. Но сами они не снижают вероятность попадания молнии в себя.

Сам то понял, что сказал?
Молниеотводы именно снижают разность потенциалов вокруг себя, путем постоянного стекания по ним электричества...
Последние лет 12 я развлекаюсь во время грозы тем, что засекаю время от вспышки до прихода звука. С учетом того, что скорость звука 330 м/сек, можно примерно прикинуть расстояние до молнии.
Живу на горе, у меня мачта антенны примерно 15 метров, а в 300 метрах - школьная котельная с железной "стандартной" трубой 500 мм и высотой метров 30... Надо полагать - заземленная...
Место - самое высокое в округе, вершина холма.
За все годы молния ближе 6-7 км не попадала ни разу!!! (а я все лето на даче, с апреля по ноябрь).

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Luddit написал :
Чтобы не стимулировать молнию долбануть в антенну или громоотвод, все острые части желательно скруглить.

Еще эффективнее жить в хоббитовских холмиках

КонстаТим написал :
На всех ГСМ-скадах все утыкано железными трубами молниеотводов именно для этого.

Молниеотводы отводят молнию от всяких цистерн с горючим. Но сами они не снижают вероятность попадания молнии в себя. Если бы было иначе, то в строительные краны молнии бы не били, что является довольно распространенным явлением.

Luddit написал :
Чтобы не стимулировать молнию долбануть в антенну или громоотвод, все острые части желательно скруглить.

Что бы не стимулировать - надо ее заземлять, а не подвешивать в воздухе...
Те самые "разрядники" имели переключатель. Когда не пользуешься антенной - ее заземляешь.
Удивляюсь, как быстро глупеет человечество... Молниеотводы (а не молниепроводы) именно для того и ставят, что бы молнию ОТВОДИТЬ, а не проводить. На всех ГСМ-скадах все утыкано железными трубами молниеотводов именно для этого. Пусть тычет куда угодно, только не сюда!

Во как!

Чтобы не стимулировать молнию долбануть в антенну или громоотвод, все острые части желательно скруглить.

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

Поддерживаю!!! А вот и ссылочка Изображение как на DVD/

Дача 270 км от Питера.

solvik написал :
Опа!!!!!!!!!! Во тема!!!!!!!!! Так какую все-таки аннтену... ?

В прошлом году была такая же проблема, на обычную антену брало 2 канала нормально и 2 с рябью.
Поставил тарелку Триколор без абонентской платы. Было на ней 8 каналов, к концу прошлого года - 12. Для дачи лучше ничего нет. Устанавливал сам, никаких проблем нет. Правда перед этим начитался в интернете все что возможно. Если особых запросов у Вас нет (имею виду какие-нибудь определенные каналы) ставьте и не задумывайтесь. Единственное условие для нее - вешать тарелку надо на юг. На крышу лезть не надо, на мачту лезть не надо, выбирать антены не надо и куча всего ненадо. Захотите перейти на НТВ+ - проблем нет. Докупается приблуда для карточки и все. Спутник Триколора и НТВ+ один и тотже. Вот так вот. Забыл, дача - 100км от Москвы

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Burrdozel написал :
Но он от земли ИЗОЛИРОВАН, причем весьма хорошо.
Что не так?

Вы же сами говорите, что между разными потенциалами возникает усиленная ионизация. Какая уж тут изоляция.

BV написал :
еще одну вышку рядом?

Я бы просто поставил антенну на крышу. Пусть громоотвод одновременно и антенну и дом защищает.
Может быть даже громоотвод без мачты сделать, а зонд с гелием на проволоке поднимать

2 Georgi61
2 solvik
Локус 1020 - самое оно, ИМХО. Можно с усилителем, можно без. На Савеле. И недорого

Radj написал :
Наверное лучше громоотвод поставить отдельно, а антенну отдельно.

еще одну вышку рядом?

2Burrdozel Да, всё я понимаю - попробуйте по другому мыслить.... Как распредяляется напряженность электрического поля между землей и облаком... и как уменьшится общее напряжение пробоя .....
Кстати, провод - эквипотенциальная поверхность....

2BV
Повторю, а то, видимо, Вы не читаете Или не хотите понять, что я говорю.
Нижний конец кабеля ВИСИТ В ВОЗДУХЕ. В сухом деревянном помещении, то есть изолирован от земли, пожалуй, лучше, чем сама антенна на мокрой мачте. Конец кабеля имеет потенциал антенны (верхнего конца мачты)- здесь я согласен. Но он от земли ИЗОЛИРОВАН, причем весьма хорошо.
Что не так?

Бери много элементную логопериодическую с усилитиелем и с диполями для 1 ой проги. Елка вобщем, кажется под москвой делают и питер тоже.

Опа!!!!!!!!!! Во тема!!!!!!!!! Так какую все-таки аннтену... ?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

bv написал :
Над антенной штырь молниеприёмник.

Наверное лучше громоотвод поставить отдельно, а антенну отдельно. А то мало ли что