Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937
#380378

OlegI написал :
оружие у РФ ОАЭ не закупает и тем более в огромных колличествах, оно им не нужно


Закупали, закупают и хотят больше, чем могут производить российские полуразрушенные реформами заводы. Почитайте пресс-релизы Аидэкса 2007 из Абу-Даби.

OlegI написал :
Российское оружие посредственное, малотехнологичное


А вы откуда это знаете? Бывали на испытаниях? Или билка гейтска нашептал, обиженный тем, что его "высокотехнологичные" форточки серьезные люди в ответственных местах не применяют?

оружие у РФ ОАЭ не закупает и тем более в огромных колличествах, оно им не нужно. ОАЭ с Пакистаном главные союзники США и покупают немножко оружия у США. То, что по кадрам из теленовостей на выставках много арабов, причину озвучил один из руководителей "мои возможности ограничены только фантазией" - ходят как по магазинам - понравится самолет, купят одну штуку. Но это не значит, что рассейское оружие купили, так как оно самое оружистое, просто захотелось и всё.
Российское оружие посредственное, малотехнологичное, его покупают другие страны в кредит и потом не платят. Или покупают на безрыбье - если им его не продают другие страны - Ирак, Сирия, другие "страны-изгои".
Вообще торговать оружием плёхо, лучше кабелями и прочей электрической продукцией.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

OlegI написал :
ОАЭ прекрасно живет без инженеров

Закупая при этом в огромном количестве вооружение, разработанное в СССР.
И вовсе не из-за того, что

OlegI написал :
только из большой благотворительности можно что-то такое купить

, а потому что видят надвигающийся энергокризис и справедливо опасаются прихода американских советников -демократизаторов.

Поживёте недельку без электроэнергии, в холоде, питаясь сникерсами и пепси, тогда, может и поймёте, чем отличается СССР, построивший заводы, плотины и ЛЭП и обучивший миллионы людей на инженеров и техников,

пишете, как буд-то вам 50 лет. Если неделю не будет энергии, то я поеду в Турцию отдыхать Были инженеры - кого они сделали счастливыми? Продукция советских заводов ужасна. Можно покупать только продукцию заводов, построенных по лицензии. На них работают не инженеры, а рабочие. В магазинах электрооборудования до сих пор есть и старые контакторы и рубильники и т.п., но это ужос, летящий на крыльях ночи - без слез не взглянешь. Только немного грустно - представляешь стареющих инженеров, которые на токарных станках вытачивают это убожество и только из большой благотворительности можно что-то такое купить. Зато "китайский" ИЭК, русский Легранд - конфетка.
Также, например, ОАЭ прекрасно живет без инженеров, совершают намазы и прекрасно живут. Там жители прекрасно знают, что им нужно делать и к чему у них есть задатки - они нашли свое место в жизни и жизнь им дала что им нужно. У России природных ресурсов столько-же, но по глупости и упорству всё пытаются искать свой путь и натягивать чужой кафтан, который выглядит смешно и просто не налезает.

от России с 1985 по 2005 год - страны жуликов и торгашей, не создавшей НИЧЕГО нового, а только бездарно разбазарившей богатства, созданные СССР.

какие богатства? природные ресурсы СССР не создал, а только разбазаривал из-за этого народ и жил бедно. После себя СССР не оставил даже валютных запасов. Как только цена на нефть упала, СССР развалился. Единственное, что есть и было у РФ - полезные ископаемые, трудовые ресурсы хуже китайских.

Разумные начинания 2006 года пробуксовывают уже не из-за отсутствия средств, а из-за отсутствия специалистов, которых надо НОРМАЛЬНО учить минимум 10 лет.

вы верите в обучение обезьяны? Это фантастика. По опыту могу сказать - кому не дано, тому не дано, а у кого есть задатки тому и учиться не надо. Можно научить заворачивать гайки, рассчитывать проэкты и всё. Хорошо, что становится всё меньше людей, которые считают себя "специалистами". Если человек знает свое место и критично относится к своим данным - это половина дела. Он просто не начнет делать то, что не умеет и экономит много ресурсов. Следующий шаг - это не оценивать то, что человек не может понять. Тогда человек становится радостным, пушистым и производительность труда возрастает. Есть знакомый пожилого возраста - умный, но новые знания даются с трудом. Начинает ругать проклятых империалистов, что типа у них не так как надо что-то работает, ему иногда показыват, что всё работает только он об этом не знает. Показывают только, если охота поприкалываться. Из-за этого он не может много получать денег, так как эффективность его работы не очень высока.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

OlegI написал :
Создаются новые технологичные фабрики по производству сникерсов, Тайда, Пепси - того, что людям реально нужно. Это и есть настоящая промышленность.

OlegI написал :
Никакого развала промышленности нет - её никогда и не было

Поживёте недельку без электроэнергии, в холоде, питаясь сникерсами и пепси, тогда, может и поймёте, чем отличается СССР, построивший заводы, плотины и ЛЭП и обучивший миллионы людей на инженеров и техников,
от России с 1985 по 2005 год - страны жуликов и торгашей, не создавшей НИЧЕГО нового, а только бездарно разбазарившей богатства, созданные СССР.
Разумные начинания 2006 года пробуксовывают уже не из-за отсутствия средств, а из-за отсутствия специалистов, которых надо НОРМАЛЬНО учить минимум 10 лет.

ВТБ! написал :
Я даже точно знаю, кто заплатит за это решение

Уже очевидно, что проблема НЕ в деньгах - огромные средства, полученные от "платы за подключение" исчезли бОльшей частью в "никуда" - разворованы или безграмотно истрачены.

OlegI написал :
все неизбежные избегутся как обычно

Он уже наступил. Это не значит, что он не будет решён.
Я даже точно знаю, кто заплатит за это решение.
Только не знаю точно, в какой пропорции мой кошелёк облегчат тарифы, налоги и инфляция.

Что бы видеть кризис, нужно смотреть с верху

сверху как раз кризиса и нет - всё идеально. Если смотреть чуть сверху и сбоку - то дикий кризис. Взять, например, Крючкова и прочих чудаков, которые смотрели сбоку и где они счас и где их кризис. Россия цветет и пахнет. Про профессора - он облажался это факт, причины не важны - можно придумать десяток причин почему, например, мне надо повысить зарплату или не стоит сегодня идти на работу. Если человек не может предусмотреть все возможности, то лучше молчать или говорить "мне смутно кажется, что что-то не так". Так же и с текущими "кризисами" - все неизбежные избегутся как обычно. Например, в развитых странах уже запрещают выпуск ламп накаливания, все перейдут на энергосберегающие и т.п.

OlegI написал :
Про кризис энергосистемы я слышал 12 лет назад от уважаемого человека, профессора и дохтора и он облажался - кризиса никакого нет.

От обещанного кризиса "спас" другой.
И насчёт "нет" Вы тоже заблуждаетесь. Можно по разному относиться к Чубайсу, но про неизбежный (и даже очевидный всем уже пару лет) кризис он говорит правду.
Если его снова не удастся отсрочить тем же способом, что и 9 лет назад.

не верю в масонские заговоры, особую миссию русской нации и заговоры империалистов

Да Вы безудержный оптимист.
Я, впрочем, тоже.

OlegI написал :
Про кризис энергосистемы я слышал 12 лет назад от уважаемого человека, профессора и дохтора и он облажался - кризиса никакого нет. Ожидания "конца света" почти постоянны, но этот конец тысячи лет никак не приходит.

Что бы видеть кризис, нужно смотреть с верху.

Даже если технически перерузки нет, то превышая допустимый лимит мощности снижается резерв мощностей на крупных подстанциях. Результат снижения резерва общеизвестен - из-за мелкой аварии может произойти каскадное отключение обширных районов

отключение не поэтому произошло. Основная причина - судьба такая. 50 лет не отключалось, а тут в США и РФ почти одновременно. Причина такая же, как и у того, что у женщин в одном коллективе проблемные дни примерно одинаково приходят.

Вы ОЧЕНЬ сильно ошибаетесь.
Ждать осталось не долго, лет пять, и всё увидите сами...

посмотрим, через 5 лет на этом же месте Про кризис энергосистемы я слышал 12 лет назад от уважаемого человека, профессора и дохтора и он облажался - кризиса никакого нет. Ожидания "конца света" почти постоянны, но этот конец тысячи лет никак не приходит. Аппроксимируя - он никогда не придёт ни в общем, ни в частной отрасли энергетики.

Электроэнергия для населения продется по регулируемым государством льготным ценам, в убыток генерирующим поставщикам. Их убытки компенсируются квотами на экспорт. Более 60% цены электроэнергии составляет стоимость "доставки" конечному потребителю. Без жесткого госрегулирования энергосистема разваливается, что мы и наблюдаем последние 20 лет. Развал не очень заметен населению только за счёт высвобождения мощностей уничтоженной промышленности.

на ixbt.com недавно приводили стоимость энергии в Германии и Прибалтике. Навскидку - цена примерно такая же, расхождение точно меньше чем в 2 раза. Так что она вполне рыночная. Другое дело, что в РФ она монопольная и монополистам выгодно представлять это как развал, кризисы, дефициты.
Никакого развала промышленности нет - её никогда и не было, было неконкурентоспособное отсталое производство, оно умирает. Создаются новые технологичные фабрики по производству сникерсов, Тайда, Пепси - того, что людям реально нужно. Это и есть настоящая промышленность. А вот ненастоящая типа автомобильной, авиационной умирает и правильно делает.

Советую попробовать думать своей головой, а не повторять глупости, произносимые забугорными "советниками" и местными продажными либералами-рыночниками

я ей всегда думаю. и не верю в масонские заговоры, особую миссию русской нации и заговоры империалистов. И отсутствие веры в мироввые и локальные кризисы позволяет жить весело и непринужденно, не засорять атмосферу неудовольствием жизни и беспочвенными страхами.
По опыту - мировые кризисы наступают, когда болит зуб, кризисы в стране, когда с интимной частью провалы, полномасштабные кризисы в отрасли, если мне платят мало. Например, выходит человек на пенсию и сразу демократы начинают зверски разворовыать страну. Всё просто.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

ВТБ! написал :
Для пластика может оказаться поздно:

вот именно, может уже чё-нить другое уже полыхнуть.

=vadim= написал :
отдельными концами

Тогда они в одном кабель-канале.
Рано или поздно всё равно встретятся с PE, провода в пучке перекручиваются.
Для пластика может оказаться поздно:
открытый канал может быть повреждён;
скрытый - недоступен для перетяжки.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

ВТБ! написал :
В плоском проводе Pe принято пускать посередине.

так,...для кабеля всё ясно, такого быть не может, а если сделано отдельными концами ?

bv написал :
А УЗО здесь при чём?

вот именно нипричём, будет гореть, а узо и знать не будет.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

OlegI написал :
сижу в Питере, смотрю телек, зажигаю кучу ламп, микроволновку, могу даже включить обогреватель на 1,5Квт, только и так тепло. Дефицит вообще не ощущается.

А как Вы его собиратесь ощутить?
Если по снижению качества электропитания, так это уже не дефицит, а почти аварийная ситуация сязанная с перегрузкой. Формальности по оформлению для того и существуют что бы не допускать таких ситуаций.
Даже если технически перерузки нет, то превышая допустимый лимит мощности снижается резерв мощностей на крупных подстанциях. Результат снижения резерва общеизвестен - из-за мелкой аварии может произойти каскадное отключение обширных районов.

=vadim= написал :
нулём и фазой а замля нипричём

А УЗО здесь при чём?

=vadim=

В плоском проводе PE принято пускать посередине.
А в круглом кабеле жилы раньше оболочку соседней жилы прожгут, чем наружную.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

2ВТБ!
то есть так не бывает, загорелось между нулём и фазой а замля нипричём ?

BV написал :
Кстати, селективные УЗО электронные или механические?

Наверное, электронные тоже есть. Диф.автоматы электронные типа S часто на фото "от застройщика" мелькают.

=vadim= написал :
"патамучта" горит там где нет "земли"

Так-то двухпроводка...

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

"патамучта" горит там где нет "земли".

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

=vadim= написал :
не полное кз в цепи , провода дымят, горят, а узо само собой не срабатывает.

Почему?

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

avmal написал :
Заметьте - про металлические трубы ничего даже не подразумевается. Это вы сами подразумели.

само собой сам , просто непонятно зачем узо на 100...300 мА, селективность ? или подразумеваются такие токи утечки ?, если второе , так такое возможно только в трубах, если первое то ващще непонятная схема "электричества", куча цепей и все "текут" ?, электрика "фтопку" тогда , который всё это чудо сотворил.

avmal написал :
Кто или что должно замкнуться на ноль?

не полное кз в цепи , провода дымят, горят, а узо само собой не срабатывает.

Кстати, селективные УЗО электронные или механические?

ВТБ! написал :
При двух- и многоступенчатой схемах УЗО,

А мы не будем делать двухступенчатую

Ps Аргумент правильный - спасибо.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

=vadim= написал :
о!, таки проводка подразумевается в металлических трубах ? , а кто защитит от такого-же, только замыкания на ноль ?

Заметьте - про металлические трубы ничего даже не подразумевается. Это вы сами подразумели.
А про замыкание на ноль сформулируйте вопрос поточнее. Кто или что должно замкнуться на ноль?

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

avmal написал :
" 7.1.84. Для повышения уровня защиты от возгорания при замыкании на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты

о!, таки проводка подразумевается в металлических трубах ? , а кто защитит от такого-же, только замыкания на ноль ?

BV написал :
где написано, что надо 100?

"7.1.73. При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю."

И где купить за разумные деньги такое УЗО на 30мА?

avmal написал :
с током срабатывания до 300мА."

где написано, что надо 100?

Кроме того, такое УЗО есть смысл ставить, если есть линии не защищенные УЗО - например много линий освещения.

Если же все линии под УЗО, всё это находится в щитке на лестнице, и линия, не защищенная УЗО длиной 0,5 метра, то противопожарное УЗО будет защищать эти 0,5 метра?

=vadim= написал :
непонятно, как может быть подобная утечка (около 100 мА)

Проблема в другом: УЗО с задержкой по времени срабатывания меньших номиналов практически недоступны.
А формально селективность по времени срабатывания обеспечить надо.

может быть подобная утечка (около 100 мА)

Нет, речь идёт о постоянной утечке больше 10мА на всю квартиру.
Или о пиковой больше 15мА:
при включении двигателя СМ, кондиционера, многочисленных люминисцентных ламп...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

=vadim= написал :
просто непонятно, как может быть подобная утечка (около 100 мА) если проводка не окружена полностью проводящим , заземлённым слоем. Причём на очень большой длине. В жилье такого просто нет. На производстве такое : рядовое явление.

" 7.1.84. Для повышения уровня защиты от возгорания при замыкании на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется устанавливать УЗО с током срабатывания до 300мА."
Таковы требования или, если для вас так лучше будет звучать, рекомендации ПУЭ.
От себя могу добавить, что все окружение провода является токопроводящим и заземленным слоем, но обладающим сравнительно большим сопротивлением, не достаточным порой для срабатывания тепловой защиты автоматов, но способным довести при повреждении изоляции к воспламенению. Такие повреждения противопожарное УЗО и отслеживает.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

avmal написал :
... или необходимо соблюдать нормативы, которые обязывают ставить такое УЗО.

просто непонятно, как может быть подобная утечка (около 100 мА) если проводка не окружена полностью проводящим , заземлённым слоем. Причём на очень большой длине. В жилье такого просто нет. На производстве такое : рядовое явление.

=vadim= написал :
большие сомнения насчёт необходимости входного узо на ток более 100 мА, смысл ?, или в квартире вся проводка в металлических, заземлённых трубах ? Тринитротолуол производите ?

Причем здесь трубы и утечка.
на квартиру при разрешенной мощности в 11кВт хватает 30мА УЗО,
по ГОСТу.

avmal написал :
или необходимо соблюдать нормативы, которые обязывают ставить такое УЗО.

ПУЭ допускает ставить одно входное УЗО на 30ма.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

=vadim= написал :
большие сомнения насчёт необходимости входного узо на ток более 100 мА, смысл ?, или в квартире вся проводка в металлических, заземлённых трубах ?

... или необходимо соблюдать нормативы, которые обязывают ставить такое УЗО.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

большие сомнения насчёт необходимости входного узо на ток более 100 мА, смысл ?, или в квартире вся проводка в металлических, заземлённых трубах ? Тринитротолуол производите ?

Arr написал :
Там и те, и другие, и третьи...

Эт точно, никого там хорошего, кто думает о стране и народе - нет...

Arr написал :
Согласитесь, новогодние решения были приняты всё-таки с учётом того, что мы с вами братья-славяне,

Думаю нет, об этом никто не думал, они ведь политики, да еще в странах где мнение народа ничего не значит почти - просто кто-то хотел еще порулить, а кто-то иметь союзника и буферную зону... грустно...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2Emperor Там и те, и другие, и третьи...
Согласитесь, новогодние решения были приняты всё-таки с учётом того, что мы с вами братья-славяне, а не только партнёры по бизнесу.

Arr написал :
Вы ОЧЕНЬ сильно ошибаетесь.
Ждать осталось не долго, лет пять, и всё увидите сами...

И все разворуют...

Arr написал :
Советую попробовать думать своей головой, а не повторять глупости, произносимые забугорными "советниками" и местными продажными либералами-рыночниками.

Тогда кто сейчас у власти, они самые чтоли?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

OlegI написал :
в стране с реками, АЭС, газом, нефтью - ограниченные ресурсы? да их девать некуда

Вы ОЧЕНЬ сильно ошибаетесь.
Ждать осталось не долго, лет пять, и всё увидите сами...

OlegI написал :
Чем больше будут потреблять и ставить большие номиналы, тем быстрее раскачаются снабжающие организации.

Нет, при существующем состоянии сетей, больше будет только пожаров.

OlegI написал :
Стоимость электричества достаточно высока и в будущем все будут радоваться, если удастя его продать

Электроэнергия для населения продется по регулируемым государством льготным ценам, в убыток генерирующим поставщикам. Их убытки компенсируются квотами на экспорт. Более 60% цены электроэнергии составляет стоимость "доставки" конечному потребителю. Без жесткого госрегулирования энергосистема разваливается, что мы и наблюдаем последние 20 лет. Развал не очень заметен населению только за счёт высвобождения мощностей уничтоженной промышленности. Превышение ввода мощностей над естественным выбыванием было только в прошлом году и только в столицах и их областях. Даже последние, жесткие регулирующие правила (529 и 530 постановления) очевидно недостаточны для нормального развития.

Советую попробовать думать своей головой, а не повторять глупости, произносимые забугорными "советниками" и местными продажными либералами-рыночниками.

что бы при ограниченных ресурсах сделать относительно справедливое их распределение. Даже если нет санкций разумные люди будут их придерживаться

в стране с реками, АЭС, газом, нефтью - ограниченные ресурсы? да их девать некуда - они и электричество экспортируются в соседние страны. > Насчет того, что всегда есть оптимальный путь, я согласен, но я не понял в чем оптимальность Вашего пути потенциально ведущего к аварии.

Есть нерадивость, которая прикрывается "подведенной мощностью". Чем больше будут потреблять и ставить большие номиналы, тем быстрее раскачаются снабжающие организации.
Проблема в том, что у всех благие намерения и радение за ближних, только предлагаются противоположные пути решения проблем. Критерий прост - практика. Если, например, я бы методично садился в лужу, на 5 раз я бы подумал - может иду как то не так.
При коммунизме делили и распределяли ограниченные ресурсы - был дефицит, сейчас дефицита нет - есть недостаток денег. Стоимость электричества достаточно высока и в будущем все будут радоваться, если удастя его продать.
Оптимальность когда снабжение соответствует потреблению. Если снабжение стоит тормозом потреблению, его надо исправлять. Самое простое - всё запретить и всего испугаться.

Посмотрите как мучаются люди в Питере, где дикий дефицит подведенных мощностей.

сижу в Питере, смотрю телек, зажигаю кучу ламп, микроволновку, могу даже включить обогреватель на 1,5Квт, только и так тепло. Дефицит вообще не ощущается.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

2OlegI Если Вы не понимаете откуда взялись ограничения в ПУЭ это вовсе на значит, что они бессмыслены. Например явный пример, Вашего непонимания заявление, что бесконтрольное увеличение номиналов вводных автоматов ничем не грозит владельцу квартиры.

По проекту на каждую квартиру по проекту выделена определенная мощность и соотевтсвенно ей делается и внутриквартирная проводка, и общедомовая, и трансформаторная подстанция. Естественно есть некоторый запас, но о его величине знает только организация владеющая данными о проекте дома и всех его изменениях. Нарушая стандартное оформление увеличения подведенной мощности Вы ставите под угрозу перегрузки как минимум свой стояк, как максимум трансформаторную подстанцию, возможно снабжающую несколько домов.

Замечу, что законы и правила пишутся не для того что бы навредить Вам, а что бы при ограниченных ресурсах сделать относительно справедливое их распределение. Даже если нет санкций разумные люди будут их придерживаться, а неразумные будут ждать появления санкций.

А насчет рассуждений как ТАМ и как ЗДЕСЬ я опять же могу заметить, что ТАМ любые отраслевые правила свято соблюдаются. За любую аварию по вине несоблюдения правил страховые компании запросто разорят контору где работал нерадивый электрик.
ЗДЕСЬ же любые правила любой забулдыга скорее признает нелепыми и необязательными, чем признает, что просто не в состоянии понять смысл правил разработанных специалистами высшей квалификации, с учетом множества факторов и статистики. Потому так и живем.

Насчет упреков ДЭЗу в ограничении мощности Вы опять же не правы. ДЭЗу от того сколько Вы жгете электричества ни жарко ни холодно. Единственное за чем должен следить ДЭЗ - это соблюдение правил эксплуатации дома, в которые входит потребление электричества в пределах указанного в проекте дома. Эта цифра так же берется не с потолка. Если думаете что энергоснабжающая организация готова бесплатно прокладывать новые кабели и строить новые подстанции только ради того что бы Вы могли изредка потребить на несколько киловатт больше, то сильно ошибаетесь.
Посмотрите как мучаются люди в Питере, где дикий дефицит подведенных мощностей.

Насчет того, что всегда есть оптимальный путь, я согласен, но я не понял в чем оптимальность Вашего пути потенциально ведущего к аварии.

то, что я утверждаю, написано в моих постах - легко проверить, зачем мне приписывать что-то? В развитых, относительно РФ, странах принят такой стиль: мало глупых ограничений, мало правил (нет утвержденных высочайшим повелением ПУЭ, грубо говоря, а есть корпоративные стандарты), если человек ущемляет чьи то права, то ему об этом говорят и он с большой радостью прекращает это делать и возмещает ущерб, если такой был, если человек сознательно нарушает закон и вредит, то наказание очень большое (~100 лет за налоговые нарушения вместо ~8). Важно отсутствие злого намерения. У вас, например, намерение хоть как то притянуть за уши хоть какой-то закон, чтобы доказать непонятно что, но никак не осилите.
Это видно на примере кассовых машин и печатей: в развитых странах они используются только для внутренней отчетности фирмы - нет регистрации в налоговой инспекции, почти нет печатей - только подписи. У нас наоборот - подписи часто не ставят, а печати любят. Причина - припозднившееся крепостное право, долгая жизнь в СССР. Сейчас временной разрыв с развитыми странами всё меньше. Вероятно, настоящее развитых стран - это будущее РФ, поэтому держаться логики ограничений - плевать против ветра. Лучше держаться логики разумной достаточности.

Так и здесь: если не открыть алюминиевое производство потребить больше среднего уровня соседей сложно и дорого. Т.е. есть куча естесственных ограничений (переход на энергосберегающие лампы, дороговизна энергии, старая проводка, резкое падение напряжения при потреблении большой мощности), которые можно превысить только ооочень стараясь. А вот резкие всплески потребления напряжения возможны - старт комперссоров, включение проточного водонагревателя. Поэтому люди и ставят больший номинал, чтобы автоматы не выбивало. Часто с большим запасом - сказываются лишения деццтва, но это никому не вредит. И энергосбыт рад - много сбывает и люди - любимый кондиционер работает. А вот если энергия стоит мало, ДЭЗ не меняет проводку, видя увеличение потребления или энергоснабжение хочет нажиться на подведение мощности (сейчас редкость), то возникают извращения - держать и непущать.

Если дом превышает мощность, это происходит постепенно и тогда планируют увеличение мощности, перекладку кабеля. Отключить управляющую организацию не могут - в Москве, обычно, договора заключаются напрямую с жителями. Если даже не с жителями, то тоже не могут - есть постановления (действуют на юр.лиц), которые не дают этого делать. Их наличие делает всех этих юр.лиц более соговорчивыми и они занимаются решением проблем, а не говорят "нэ положэно, у вас по проекту столько, больше не дадим".
Ну а злые намерения они только от глупости - человек не видит оптимальных путей решения и придумывает себе проблемы, ограничения и тянет в них других. Если же паталогической зловредности и упорства нет, а есть желание понять интересы других участнегов, то мозги начинают работать - проверено на практике.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

2OlegI То есть Вы утверждаете, что без последствий можете взломать щиток, выкинуть счетчик (например чтоб не согласовывать установку более мощного), поменять вводные автоматы на выдерживающие несколько сотен Ампер, и потом потреблять в своей квартире всю мощность выделенную на дом.
Если точно так же сделает любой житель Вашего дома, то кто будет виноват в превышении мощности выделенной дому? Неужели одинокая старушка поменявшая 40Вт лампочку на 60Вт?
Если виновные найдутся (например в Вашем лице), то как Вы сами указали, Вы нарушите договор где обязывались недопускать превышения мощности подведенной к дому.
Кроме того, если дом превышает подведенную к нему мощность, то энергоснабжающая компания его то точно легко отключит, так как управляющая контора это юр.лицо.
Боюсь, что после этого санкции лично для Вас даже не понадобятся, будет просто суд Линча.

Это еще большой вопрос, как трактовать прочерк - как бесконечность или как ноль.

не могут. Есть отличие юр.лиц от физ.лиц - последних от вяких надзоров, правил, ПУЭ и т.п. защищает 55 статья конституции. Если бы я умудрился заключить договор сам с собой, то ростехнадззор здесь был бы не при чем: положение о нем утверждено правительством, а ограничение прав и свободы физ.лиц возможны только по федеральному закону. Отличие РФ от СССР в том, что в СССР человек был никем - его мог управдом ограничить, сейчас это осталось по старой памяти, но носители этой памяти вымирают. Так что остаются надзору только юр.лица и инопланетяне. Юрлица похожи на инопланетян - они, как и надзор, живут в юридическом пространстве, а инопланетяне, наверное, в параллельном. Иногда надзоры прорываются в физическое пространство путем заклинаний из одного из законов - например ГИБДДшники.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

OlegI написал :
как же я могу под нее попасть, если в цитате про физ. лиц ничего нет

Там и про юр.лиц ничего нет. Зато есть про исполнителей и заказчиков, которыми могут являться любые лица.

OlegI написал :
Зачем пугать несуществующими проблемами и страшными карами?

Т.е. вы поговорили с ЦОП и вас сказали, что прочерк это правильно?

OlegI написал :
теперь я попугаю: аяяй ставите "незаконно" нерекомендованный счетчик,

Пугайте. Ссылку на документ, в котором указано, что я могу устанавливать только рекомендованный счетчик.

как же я могу под нее попасть, если в цитате про физ. лиц ничего нет? Т.е. разобрались, что ЦОПэнерго не может разоравть договор за замену автоматов и притянуть пункт про ростехнадзор нельзя - он не работает с населением. Пока вижу что несколько участников форума запугивают "несознательных" форумчан несуществующими карами.

На самом деле прочерк в графе "разрешенная мощность" может обернуться серьезными проблемами.

ужос, теперь не буду себе находить места, похудею и осунусь. Зачем пугать несуществующими проблемами и страшными карами? если аккуратно разобраться, как это сделано с Raвj про его измышления о ростехнадзоре, то и остальных проблем нет. А то зайдет человек в форум, а тут ему страшные кары сулят, он подумает, его сподвигают идти покупать проект электропроводки и просто уйдет из форума. Т.е. увидит, что группа постоянных участников форума игают не на стороне человека, делающего ремонт, а на против него. Вспомнит про фирмы "согласующие" перепланировки, делающие проэкты.

Кражей нет, но при аварии можно крепко попасть на деньги - компенсировать соседям стоимость погоревшей техники или ремонтов

конструктивно мыслите: кражи нет. Также нет ни "самовольных", "незаконных" "перепланировок" "реконструкций" и т.п. А если подумать, то и компенсаций нет. Плач четал, навскидку помню там товарищ сам был виноват.

ЦЭ6827М

теперь я попугаю: аяяй ставите "незаконно" нерекомендованный счетчик, да еще с межповерочным интервалом в 8 лет. Если забыть его поменять через 8 лет, то придется платить по мощности приборов.
Но всё это не относится к теме топика, можно, при желании, открыть новую про замену вводных автоматов в разделе Юр. вопросы.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

OlegI написал :
прочли, убедились, что санкций нет.

Я Вас не понимаю. Вам санкции нужны или электричество?
Например если Вас не пустят в самолет потому что несете центнер "ручной клади", то Вы будете радоваться тому что санкций нет?

Кстати, не обольщайтесь, что санкций нет. Даже если не найдут подходящей статьи, при самовольном вмещательстве в чужую сферу ответственности (например в щиток) элементарно
могут привлечь за хулиганство, разумеется с взысканием оплаты работ по приведению всего в первоначальный вид.

OlegI написал :
ростехнадзор к населению отношения не имеет

Задачи государственного строительного надзора – предупреждение, выявление и пресечение допущенных застройщиком, заказчиком, лицом, осуществляющим строительство на основании договора с застройщиком или заказчиком, нарушений соответствия выполняемых в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства работ требованиям технических регламентов, иных нормативных правовых актов и проектной документации.

Самовольно заменив вводные автоматы, Вы незаконно произвели реконструкцию. То есть подпадаете под сферу интересов ростехнадзора.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

aterney написал :
Но если я превышу лимит потребления, то скорее всего это будет считаться кражей, со всеми вытекающими последствиями.

Кражей нет, но при аварии можно крепко попасть на деньги - компенсировать соседям стоимость погоревшей техники или ремонтов.
Здесь на форуме уже люди плакали, что вводной автомат то им менял жэковский электрик, а потом жэк же сам с цопом заодно в суде их и обвинил в самовольной замене и превышении разрешенной мощности, вызвавшей отгорание PEN.

OlegI написал :
попытки уличить в чем-то приводят к обратному

А с какой стати мне вас в чем-то уличать? Вы где-то врать пытались? Пока видно что вы просто заблуждаетесь.

OlegI написал :
посмотрите внимательно - 100А трехфазные.

И что? Вы где-то говорили про однофазные счетчики или может быть автор сказал какой у него ввод? Вы хоть допускаете мысль, что ввод в квартиру может быть выполнен трехфазным?
Ваше утверждение было "счётчики на 50А" и когда человек из другой страны тонко намекнул, что это не совсем так, вы уточнили, что "у нас есть список, рекомендованный ЦОПэнерго, других не ставят.". Я вам просто показал что в этом списке есть "другие" и на 100A и на 60A, чтобы вы не заблуждались.

OlegI написал :
Подскажите марку вашего счетчика на 60А.

ЦЭ6827М

OlegI написал :
надо лучше читать.

Давайте поступим по-другому, давайте вы будете лучше писАть. Потому что из вашей фразы однозначно следовало, что:

OlegI написал :
У меня, например, 40 розеток. Делим (операция в математике) 25, пускай, на 20 получаем 1,25А.

OlegI написал :
допустим, вы нарушили свой договор (не вздумайте нарушить!)

Нарушать действительно не буду, не зачем. Но если я превышу лимит потребления, то скорее всего это будет считаться кражей, со всеми вытекающими последствиями.

OlegI написал :
да и ЦОП не ошибается.

А вы позвоните начальнику (или тому кто договор подписал), обрисуйте ситуацию, что у вас выделенная мощность не указана, и расскажите, что он на это ответил.

OlegI написал :
Реальность немного расходится с практикой.

Это какая-то очень глубокая мысль... Наверное вы хотели сказать - теория. Но это не важно, в моем случае, что теория, что практика, что объективная реальность, все соответствовало друг другу.

OlegI написал :
Я предполагаю, у вас новостройка

Ошибаетесь. Дому больше 20 лет, выделенная мощность 14кВт.

OlegI написал :
Если вам не повезло и вам поставили ограничение, так я в этом не виноват, не надо мне завидовать.

О, вот, мысли пошли в правильном направлении. Вам именно повезло (или не повезло), поэтому не нужно вводить людей в заблуждение и считать что технический консультант тут только для мебели.
Кстати, а зачем мне вам завидовать? У меня с договором все в порядке и любая проверка это покажет.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

OlegI написал :
Реальность немного расходится с практикой

Сильно сказано...

OlegI написал :
Если вам не повезло и вам поставили ограничение,

А если бы вам в паспорте в графе "пол" поставили прочерк вы бы так же считали, что всем остальным "не повезло"?

На самом деле прочерк в графе "разрешенная мощность" может обернуться серьезными проблемами.

Последний пункт Вам ни о чем не говорит?

прочли, убедились, что санкций нет. Про последний пункт можно почитать на сайте Упорство будет вознаграждено - ростехнадзор к населению отношения не имеет. Привычку всего бояться описал классик "унтер-офицерская вдова", сейчас бояться ничего не нужно - крепостного права нет, коммунистов тоже, у нас правовое государство - есть федеральные законы, только они ограничивают людей.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

OlegI написал :
Есть договор с ДЭЗом, там понятий отведения нет.

Вы действительно думаете, что можете использовать всю подведенную к дому мощность и что в Вашу квартиру заходит такой же кабель какой питает целый дом?

OlegI написал :
хотя бы шаблон договора и найдёте там перечень условий растрожения договора

2.2.3. Прекращать поставку электрической энергии после предварительного предупреждения Абонента в следующих случаях:
• за нарушение сроков, размера и порядка оплаты поставляемой (потребляемой) электрической энергии, установленных настоящим Договором;
• за безучетное потребление электрической энергии (присоединение токоприемников помимо приборов учета электрической энергии, изменение схемы учета, повреждение средств учета);
• по предписанию органов Ростехнадзора.

Последний пункт Вам ни о чем не говорит?

Вот этот список , там 5 счетчиков на 100A.

попытки уличить в чем-то приводят к обратному, посмотрите внимательно - 100А трехфазные. Подскажите марку вашего счетчика на 60А.

Теперь перейдем к математике. Хоть убейте, но я не понял, как вам удалось получить 1,25А?
Я пытался поделить так:
20A/40 = 0,5A
25A/40 = 0,625A

надо лучше читать. Процитирую "Делим (операция в математике) 25, пускай, на 20 получаем 1,25А"

Соответственно в обязанностях абонента указано: "3.1. Абонент обязуется: ... 3.1.2. Не превышать разрешенную мощность, указанную в п. 2.1.1. Договора."

теперь проведите мысленный эксперимент: допустим, вы нарушили свой договор (не вздумайте нарушить!). И что вам теперь будет - какие санкции? Никаких.> А Вы узнайте у ДЭЗа сколько из этих сотен А отведено для Вашей квартиры

зачем и что значит отведено? Есть договор с ДЭЗом, там понятий отведения нет. То, что есть, я написал.> то ему подписали договор, который он сам с сайта распечатал. Но это ошибка ЦОП, а не ПРАВИЛО!

не угадали, да и ЦОП не ошибается. Если получать информацию только с их сайта, то можно легко ошибиться, например, по поводу перехода на двойной тариф. Реальность немного расходится с практикой. Вот форум и хорошее место это выяснить. Скажите, какой у вас дом - новостройка или старый, сколько вам поставили в договоре? Я предполагаю, у вас новостройка - в них часто застройщики согласовывают маленькое напряжение, потом люди платят деньги за выделение доп. мощности. Но застройщики и в остальном так же делают - навязывают упр. компанию и т.п. Если вам не повезло и вам поставили ограничение, так я в этом не виноват, не надо мне завидовать.> Это условие договора. Несоблюдение договора с Вашей стороны просто означает, что действие договора может быть приостановлено или он может быть расторгнут. Соответственно просто останетесь без света. Мне кажется хуже санкций не придумать.

прочтите, хотя бы шаблон договора и найдёте там перечень условий растрожения договора и санкции. Зачем пугать людей надуманными проблемами?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

OlegI написал :
Штрафов и любых других санкций просто нет.

Это условие договора. Несоблюдение договора с Вашей стороны просто означает, что действие договора может быть приостановлено или он может быть расторгнут. Соответственно просто останетесь без света. Мне кажется хуже санкций не придумать.

Комментатор написал :
автор утверждает что в реале в договоре прочерк

Не автор, а OlegI. Договор печатается на компьютере и разрешенная мощность является обязательным полем для ввода, во всяком случае в моем ЦОП. Если OlegI утверждает что там прочерк (а скорее всего просто незаполненное поле), то ему подписали договор, который он сам с сайта распечатал. Но это ошибка ЦОП, а не ПРАВИЛО!.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

OlegI написал :
Автоматы в квартирах ставят не чтобы ограничить себя же - бытовые приборы ограничены по мощнсти, а чтобы защититься от коротких замыканий. При коротком замыкании сработает любой автомат.

Я то думал автомат нужен не только от защиты от КЗ, но и от защиты от превышения проектного для этой группы тока. Например, что бы сработать если кто-то в обычную советскую розетку на 6A решил воткнуть двухкиловаттный чайник.

OlegI написал :
В договоре с ДЭЗом стоит пункт - не превышать мощность домовых сетей. Мощность домовой сети сотни ампер.

А Вы узнайте у ДЭЗа сколько из этих сотен А отведено для Вашей квартиры.

OlegI написал :
Вы в теории знаете что есть на сайте цопэнерго, на практике в договоре прочерк.

Я заключал договор в прошлом году и у меня в этой графе написана цифра. Моя "практика" расходится с вашей, но не с Arr.

aterney , автор утверждает что в реале в договоре прочерк.

OlegI написал :
нельзя, счётчики на 50А

Это с какого перепуга? У меня на 60A например.

OlegI написал :
у нас есть список, рекомендованный ЦОПэнерго, других не ставят.

Вот этот список , там 5 счетчиков на 100A.

OlegI написал :
русский язык теперь читай плохо понимай

Да, согласен, у меня сложности с пониманием вашего русского языка. Перечитав вашу фразу еще раз я понял, что вы говорили про автомат на линию розеток. OK, пускай так. Что же тогда в вашем понимании обычные и силовые розетки и почему на них нужно ставить одинаковые автоматы?
Теперь перейдем к математике. Хоть убейте, но я не понял, как вам удалось получить 1,25А?
Я пытался поделить так:
20A/40 = 0,5A
25A/40 = 0,625A

OlegI написал :
Вчера подписал договор с ЦОПэнерго, ограничения по мощности там нет.

Вы про этот договор говорите?
Вот выдержка из него:

  1. ОБЯЗАННОСТИ И ПРАВА ЭНЕРГОСБЫТОВОЙ ОРГАНИЗАЦИИ
    2.1. Энергосбытовая организация (ЭСО) обязуется:
    2.1.1. Поставлять (продавать) Абоненту электрическую энергию в необходимом количестве по адресу: ____________________________________________________________________________,
    ( улица, дом, квартира)
    на вводно-распределительное устройство жилищной организации.
    Разрешенная мощность квартиры составляет _________ кВт.
    Качество поставляемой (потребляемой) электрической энергии должно соответствовать нормам, установленным ГОСТ № 13109-97.

Соответственно в обязанностях абонента указано: "3.1. Абонент обязуется: ... 3.1.2. Не превышать разрешенную мощность, указанную в п. 2.1.1. Договора."

Вот офицальная форма настоящего договора энергоснабжения:

Пункт 2.2.1 и 3.1.2 прочитайте

В чем ошибочное? Вы в теории знаете что есть на сайте цопэнерго, на практике в договоре прочерк. Также вы не ответили на вопрос, где в договоре про штрафы или про санкции за нарушение пункта. Штрафов и любых других санкций просто нет. > Это было последнее ваше ошибочное высказывание, которое я комментирую. Учиться вы не желаете

Спасибо! Этим вы не будете вводить в заблуждение людей. Вы считаете себя Учителем? В форум приходят не учиться, а спрашивать и получать ответы участников. По форуму я вижу, что только BV дает профессиональные советы, иногда BTB! неплохо пишет. Возможно, это ваш приватный форум, где вы наставляете несмышленых людей (самооценка или уязвленное самолюбие). Я думаю, что форум нужен для того, чтобы люди делились опытом и информацией. Пока большая часть тем - перессказ всем доступных ГОСТов и ПУЭ, практического опыта мало. Возможно, люди заходят, видят склоки и флейм и уходят. Защищать несмышленых людей от якобы "вредных" советов незачем - люди сами разберутся что к чему, у всех есть голова. Заведомо ложной информации никто в форуме не дает. Например, вы на практике вряд ли заключали договора с ЦОПэнерго, поэтому не могли знать больше шаблона договора. Этот шаблон видят и остальные - гугли знаком всем.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

OlegI написал :
Вчера подписал договор с ЦОПэнерго, ограничения по мощности там нет.

Вот офицальная форма настоящего договора энергоснабжения:

Пункт 2.2.1 и 3.1.2 прочитайте.

OlegI написал :
Автоматы в квартирах ставят не чтобы ограничить себя же - бытовые приборы ограничены по мощнсти, а чтобы защититься от коротких замыканий. При коротком замыкании сработает любой автомат

Советую разобраться с понятиями "защита от перегрузки", "защита от токов короткого замыкания" и характеристиками аппаратов защиты.

Это было последнее ваше ошибочное высказывание, которое я комментирую. Учиться вы не желаете, поэтому далее ваши посты, если они будут содержать ошибочные и опасные рекомендации будут удаляться целиком, без обьяснений.

OlegI написал :
у вас электричество, наверное, дорогое.

Кусается...кажется по 3,30 рубля стоит. Но я как тот сапожник, цену точно не помню- тёща за квартиру считает :-)

так то у вас, а у нас есть список, рекомендованный ЦОПэнерго, других не ставят. Но я бы и у вас не поставил 100А - у вас электричество, наверное, дорогое.

OlegI написал :
нельзя, счётчики на 50А

Ну, я кажется видел и на 100 А у нас счётчики уже...

А 80A можно?

нельзя, счётчики на 50А

Какие это обычные розетки на 25A бывают?

ПУЭ наверное читали... русский язык теперь читай плохо понимай У меня, например, 40 розеток. Делим (операция в математике) 25, пускай, на 20 получаем 1,25А. > Вы готовы оплатить штраф энергосбыту, если окажется, что разрешенная мощность квартиры 3кВт?

приведите закон или постановление, по которому установлены штрафы. Кем разрешенная? Вчера подписал договор с ЦОПэнерго, ограничения по мощности там нет. В Москве мощность выделяется дому. В договоре с ДЭЗом стоит пункт - не превышать мощность домовых сетей. Мощность домовой сети сотни ампер. Теоретические вопросы я не рассматриваю, как устаревшую информацию и мифологию, пришедшую из СССР, я практик.> Вы готовы оплатить ремонт после пожара, если окажется, что разводка выполнена 1.5мм2?

Провод играет роль, если по нему ток идет долгое время. Автоматы в квартирах ставят не чтобы ограничить себя же - бытовые приборы ограничены по мощнсти, а чтобы защититься от коротких замыканий. При коротком замыкании сработает любой автомат. Знания и руководящие указания, которые даются организациям для проектирования больших объектов, становятся теорией "как надо бы" или хуже того - бессмысленными в деле квартирной разводки.
По фразе "обычных розеток, силовых розеток" можно легко догадаться, каким проводом будет выполнена разводка. Я просто, кроме ПУЭ, по работе читаю много разной литературы, поэтому с пониманием русского текста у меня проблем нет. Если не уверены, как можно строить заключения по написанному - спросите у автора темы, он скажет, если захочет, какой провод.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2OlegI Вы опять пытаетесь давать советы не получив от автора ветки необходимых исходных данных.

OlegI написал :
на щитке вне квартиры поставьте автомат на 32 или 40А

Вы готовы оплатить штраф энергосбыту, если окажется, что разрешенная мощность квартиры 3кВт?
Вы готовы оплатить ремонт после пожара, если окажется, что ввод выполнен 2.5 мм2 проводом?

OlegI написал :
обычные и силовые розетки по 25А

Вы готовы оплатить ремонт после пожара, если окажется, что разводка выполнена 1.5мм2 ?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

aterney написал :
Какие это обычные розетки на 25A бывают?

Наверное имелись ввиду "обычные на 25А" для подключения трехфазных плит.

OlegI написал :
на щитке вне квартиры поставьте автомат на 32 или 40А.

А 80A можно?

OlegI написал :
обычные и силовые розетки по 25А.

Какие это обычные розетки на 25A бывают?

Завтра начнут делать разводку и нужно покупать щиток, автоматы и УЗО

на щитке вне квартиры поставьте автомат на 32 или 40А. Счетчик с пакетниками можно спрятать в ящик. УЗО лучше одно на всю квартиру - 32А 30ма. Самые дешевые ИЭК. Оно не защищает от замыкания и перенапряжения, поэтому после него на каждый луч ставьте автомат. Освещение 16А (на свет можно сдвоенный нуль и фаза и на 10А), обычные и силовые розетки по 25А. Холодильник потребляет мало, но вы наверное еще микроволновку подключите, поэтому лучше 25А.