Двухпроводка и современные электроприемники. Вопрос по посту #21

В топике "Двухпроводка и современные электроприемники." в одном из ответов приведен следующий рисунок:
Автор поста утверждает о наличии перемычки в розетке, которая могла привести к аварии при отключении нуля.

Буквально вчера меня удивил тот факт, что у меня горит лампочка подключенная к фазе и PE проводнику, который еще никуда не подключен, висит в воздухе(заземление и проводка еще не доделаны). Провел расследование, оказалось, что виноват котел - если его вытаскиваешь из розетки этой линии, то лампочка перестает гореть. Выходит производители котла сами встраивают подобные перемычки?? Скорее всего подобное решение применено и в ЭВН описанном автором топика "Двухпроводка..", и именно оно стало причиной аварии, а не перемычка в розетке.

А теперь собственно вопрос: у меня дом частный, воздушная линия, т.е. обрыв нулевого проводника, вероятен, при каждом урагане, которые у нас бывают частенько и часто заканчиваются отключением света. Выходит, что обрыв нуля при условии, что собственного заземления нет или оно неисправно, приведет к тому, что все приборы, подключенные к трехпроводной домашней сети поимеют фазу на корпусе? Если я прав, то какого черта производители так поступают? УЗО должно отловить ситуацию с обрывом нуля (если есть собственное заземление\ либо в момент касания корпуса человеком, если земли нет)? Существует ли какая-либо автоматика для контроля нулевого проводника?

Deer написал :
горит лампочка подключенная к фазе и PE проводнику, который еще никуда не подключен, висит в воздухе

Давайте уточним: "лампочка" - это обычная лампочка накаливания для люстры на 220 вольт мощностью 40 или 60 Вт?
Как называется котёл? Он продавался уже со смонтированной сетевой вилкой? Что написано в инструкции котла про схемы подключения?

Deer написал :
УЗО должно отловить ситуацию с обрывом нуля

Ни УЗО, ни какая-либо иная автоматика от выноса потенциала на корпус по PE проводнику при обрыве PEN проводника защитить НЕ может.

2Arr Если поменять котел на газовую плиту с поджигом, подключенную металлогофрой или шлангом в оплетке - то ситуация будет та же...

Провел расследование, оказалось, что виноват котел - если его вытаскиваешь из розетки этой линии, то лампочка перестает гореть. Выходит производители котла сами встраивают подобные перемычки??

земля котла соединена с водопроводной трубой. Поэтому лампочка и горит. Я бы земляной провод к котлу не подключал - из-за этого у вас могут очень быстро окислиться водопроводные фиттинги и внутренности котла.

OlegI написал :
земля котла соединена с водопроводной трубой. Поэтому лампочка и горит. Я бы земляной провод к котлу не подключал - из-за этого у вас могут очень быстро окислиться водопроводные фиттинги и внутренности котла.

Из-за этого очень быстро может убить при касании корпуса ВН.

OlegI написал :
земля котла соединена с водопроводной трубой. Поэтому лампочка и горит. Я бы земляной провод к котлу не подключал - из-за этого у вас могут очень быстро окислиться водопроводные фиттинги и внутренности котла.

С чего вы взяли? Вода к дому подведена пластиком. Не по воде же 220 так чудесно прут.

если на корпусе окажется фаза, то сработает УЗО по той же причине, почему горит лампочка. Я думаю, производители кидают землю в воду, чтобы подстраховаться от фазы на корпусе (про УЗО не знали), а из-за коррозии к ним не придерутся.

С чего вы взяли? Вода к дому подведена пластиком. Не по воде же 220 так чудесно прут.

проверьте , потом напишите что получилось. Проверить просто - отсоедините в розетке или вилке или в котле землю. Вода хорошо проводит электричество.

Arr написал :
Давайте уточним: "лампочка" - это обычная лампочка накаливания для люстры на 220 вольт мощностью 40 или 60 Вт?
Как называется котёл? Он продавался уже со смонтированной сетевой вилкой? Что написано в инструкции котла про схемы подключения?

Да, лампочка обычная, на 220V 60Вт. Котел Mora, чехия. Продавался сразу с вилкой, никаких особых требований по подключению вроде нет (как и все западные приборы требует заземленной розетки). В инструкции, насколько я помню, есть даже электрическая схема.

BV написал :
2Arr Если поменять котел на газовую плиту с поджигом, подключенную металлогофрой или шлангом в оплетке - то ситуация будет та же...

От газовой трубы отделяет сертифицированная диэлектрическая вставка. Если Вы об этом...

Arr написал :
Ни УЗО, ни какая-либо иная автоматика от выноса потенциала на корпус по PE проводнику при обрыве PEN проводника защитить НЕ может.

А в системе ТТ (PE собственный и не соединяется с N)?

OlegI написал :
проверьте , потом напишите что получилось. Проверить просто - отсоедините в розетке или вилке или в котле землю. Вода хорошо проводит электричество.

И что даст такая проверка. Если я уже выяснил, что замыкание N и PE идет в котле, что толку, если я отключу землю в розетке? Да, лампочка не будет гореть, но это не подтверждение того, что ток идет по воде.
Вариант с водой проверить можно было бы только отключив котел от подпитки, но я не хочу это делать, т.к. это не так просто.
Тем более не думаю, что вода виновата, не было бы стабильного яркого свечения лампочки.

Deer написал :
От газовой трубы отделяет сертифицированная диэлектрическая вставка.

Так вот в комплекте котла идут такие-же.....

bv написал :
Так вот в комплекте котла идут такие-же.....

Я имел ввиду, что котел у меня подключен через диэлектрическую вставку. В комплекте котла не идут, но наши газовики ставят их обязательно.

Deer написал :
А в системе ТТ (PE собственный и не соединяется с N)?

Поскольку в ней нет PEN-проводника, его обрыв невозможен.

2Deer ... на электрических водогреях.... газовщики ни при чём....

Кстати, заполните свой профиль, чтобы было понятно в каком городе орудуют "ваши газовщики"

Если я уже выяснил, что замыкание N и PE идет в котле

как вы выяснили - вы померяли сопротивление на вилке котла между PE и N и оно нулевое?

ВТБ! написал :
Поскольку в ней нет Pen-проводника, его обрыв невозможен.

Я же спрашивал про обрыв N проводника, а не Pen, и ситуацию, когда имеется подобная пермычка между Pe и N в "неправильном" приборе.

bv написал :
... на электрических водогреях.... газовщики ни при чём....

Что-то я потерял ход Вашей мысли...

bv написал :
Если поменять котел на газовую плиту с поджигом, подключенную металлогофрой или шлангом в оплетке - то ситуация будет та же...

Это Вы что имели ввиду? Я расценил это, как предположение, что котел подключен без диэлектрической вставки. Так вот она у меня есть.
Профиль заполню. Город Таганрог. По местным нормам, газовики обязательно ставят диэлектрическую вставку перед котлами, которые подключаются к электросети. Забавно, но на печки с электроподжигом это правило не распространяется. Видимо причину они до конца не понимают..

Deer

От таких "перемычек" защищает УЗО.

Deer написал :
Продавался сразу с вилкой, никаких особых требований по подключению вроде нет

С обычной "евровилкой", которую можно воткнуть в розетку двумя способами?

Deer написал :
Если я уже выяснил, что замыкание N и PE идет в котле

Это можно достоверно выяснить, только измерив омметром сопротивление между выводами вилки при отключенном от всех коммуникаций котле.

Deer написал :
Я же спрашивал про обрыв N проводника

Обрыв N в системе TT не создаёт опасного выноса потенциала на корпус.
При обрыве N в ТТ опасно только пытаться что-либо делать с проводкой, не отключив вводной автомат, но это общее правило.

Deer написал :
имеется подобная пермычка между Pe и N в "неправильном" приборе

Либо котёл неисправен, либо имеется соединение его корпуса с землёй (настоящей, которая под ногами), которого вы не замечаете.
Если в конструкции прибора будет обнаружена эта загадочная "перемычка", то вы сможете отсудить у производителя очень немалые деньги.

Arr написал :
С обычной "евровилкой", которую можно воткнуть в розетку двумя способами?

Что значит двумя способами? Вилка, такая, как у компьютера.

Arr написал :
Это можно достоверно выяснить, только измерив омметром сопротивление между выводами вилки при отключенном от всех коммуникаций котле.

Согласен, я неправильно выразился. Имел ввиду, что проблема не в розетке.

Arr написал :
Либо котёл неисправен, либо имеется соединение его корпуса с землёй (настоящей, которая под ногами), которого вы не замечаете.
Если в конструкции прибора будет обнаружена эта загадочная "перемычка", то вы сможете отсудить у производителя очень немалые деньги.

Вот наверное подошли к основной сути моего вопроса(непросто сразу задать четкий вопрос). Имеем, систему ТТ, старое/оторванное или непроверенное заземление, неисправный прибор, который вроде нормально работает пока нет аварии на линии и обрыв N-проводника на линии. УЗО сработает при прикосновении к корпусу такого прибора?

А котел буду сегодня разбирать, смотреть... есть у меня подозрения.. у него все датчики подключены проводами без изоляции, только лак. Может быть они касаются корпуса и лак где-то обсыпался...
С землей он может соединятся только через воду.. больше никак.. конечно, при условии, что диэлектрическая вставка не пробита.

Deer написал :
Вилка, такая, как у компьютера

Несмотря на то, что на "евровилке" могут иногда присутствовать обозначения N и L никакого физического смысла они не имеют, поскольку вилка в розетку (за исключением особых французких розеток со штырём) может быть вставлена
"вверх ногами".
То есть даже если какой-либо идиот-производитель поставит в приборе перемычку N-PE, с вероятностью 50% это перемычка закоротит фазу на PE при "неудачном" положении вилки в розетки.

Deer написал :
Имеем, систему ТТ, старое/оторванное или непроверенное заземление, неисправный прибор, который вроде нормально работает и обрыв N-проводника. УЗО сработает при прикосновении к корпусу такого прибора?

Фактически имеем двухпроводку. Когда ток, протекающий через человека превысит уставку УЗО, то оно сработает.

Deer написал :
Что-то я потерял ход Вашей мысли...

Я понимал - КОТЕЛ - электрический водогрей, вы же говорили о газовом КОТЛЕ

Если газовый - то получается всё равно надо от воды "отвязывать".... иначе, если в доме PEN, то по нему потечет неслабый ток.... перекос фаз... падение напряжение на PEN, далее PE, корпус водогрея, труба водоснабжения.....
На рисунке в пост 1 даже не нужна перемычка в розетке..... и так будет ток....

Arr написал :
Несмотря на то, что на "евровилке" могут иногда присутствовать обозначения N и L никакого физического смысла они не имеют, поскольку вилка в розетку (за исключением особых французких розеток со штырём) может быть вставлена
"вверх ногами".
То есть даже если какой-либо идиот-производитель поставит в приборе перемычку N-PE, с вероятностью 50% это перемычка закоротит фазу на PE при "неудачном" положении вилки в розетки.

Да, конечно, вилка именно такая. Выходит, если проблема с замыканием N на корпус котла, то перевернув вилку я поимею фазу на линии PE? Вот так и выясню в чем проблема - если появится фаза, значит неисправность в котле, если не появится, значит котел имеет свою землю. Правильно?

Если это все же земля у котла. Это чем-нибудь грозит? Самому котлу или человеку.. Я так понимаю, что если в розетках будет нормальная земля, то ничего плохого в этом нет. Я прав?

bv написал :
Если газовый - то получается всё равно надо от воды "отвязывать".... иначе, если в доме Pen, то по нему потечет неслабый ток.... перекос фаз... падение напряжение на Pen, ответвление тока на трубу водоснабжения.....
На рисунке даже не нужна перемычка в розетке.....

Как же его от воды отвяжешь??? Труба и так пластиковая. Не откручивать же ее постоянно.

Может быть вода совсем непричем? Котел висит на железных крюках, вкрученных в металлический каркас гипсокартонной конструкции. Каркас крепится в массе мест к полу, причем черновому, который лежит бетонной плитой прямо на грунте, к стенам. Может быть просто есть контакт с арматурой в бетоне, или просто площадь чернового пола создает нормальное заземление?

Конечно сначала надо выяснить исправен ли сам котел, может быть только он и виноват.

Arr написал :
Если в конструкции прибора будет обнаружена эта загадочная "перемычка", то вы сможете отсудить у производителя очень немалые деньги.

На АВОКе писали, что есть один французкий котел с таким встроенным казусом и вилкой. Остальные, которые требуют полярного подключения, имеют провод без вилки.... (Есть кстати вилки которые вставляются только в одном положении.....)

Deer написал :
УЗО сработает при прикосновении к корпусу такого прибора?

Если не электронное, если потенциал на корпус появился не минуя УЗО....
Надо рисовать схему и рассматривать варианты аварий - многое зависит от типа аварии, от того, как сделано заземление....

Deer написал :
значит котел имеет свою землю.

.... ииииии где же цепь этой земли идёт до поверхности нашей планеты?

Deer написал :
Может быть просто есть контакт с арматурой в бетоне, или просто площадь чернового пола создает нормальное заземление?

С этого надо было начинать и не морочить голову.... ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ!!!
Я думаю даже весьма хорошее заземление..... Можно даже измерить его сопротивление.... методом двух разных нагрузок....

bv написал :
С этого надо было начинать и не морочить голову.... ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ!!!

Самому это только что в голову пришло. Голову не морочил, а пытался понять, что это такое и чем может грозить. Если бы я верил в чудеса, то не пытался бы понять причину. Кстати, вероятность неисправности в приборе отбрасывать совсем рано.

Поэтому для меня эта ветка оказалась очень полезной, всем, кто учавствовал, спасибо.

Deer написал :
Имеем, систему ТТ, старое/оторванное или непроверенное заземление, неисправный прибор, который вроде нормально работает пока нет аварии на линии и обрыв N-проводника на линии. УЗО сработает при прикосновении к корпусу такого прибора?

Arr написал :
Фактически имеем двухпроводку. Когда ток, протекающий через человека превысит уставку УЗО, то оно сработает

BV написал :
Если не электронное

Очень правильно замечено, электронное УЗО именно в этом случае НЕ сработает, это тот самый редкий случай, когда проявляются недостатки электронных УЗО.

BV написал :
Я думаю даже весьма хорошее заземление

Здесь не соглашусь, поскольку поведение случайно образовавшихся контактов арматуры и каркаса непредсказуемо.

Deer написал :
Кстати, вероятность неисправности в приборе отбрасывать совсем рано.

Так трудно взять в руки тестер или лампочкой прозвонить (соблюдая осторожность)?

Deer написал :
Котел висит на железных крюках, вкрученных в металлический каркас гипсокартонной конструкции.

На днях гипсокартон разбирал после строителей, кабель протащен был между двух металических каркасов- изоляция содранна, и нуль прижат к каркасу. Хорошо так прижат :-))

Arr написал :
Здесь не соглашусь, поскольку поведение случайно образовавшихся контактов арматуры и каркаса непредсказуемо.

Ну да пара десятков "случайных" контактов в виде стальных дюбелей из пистолета , это конечно шутка, но достаточно одного самореза, прорезавшего дюбель и плотно вкрученного рядом с арматурой.....

bv написал :
Так трудно взять в руки тестер или лампочкой прозвонить (соблюдая осторожность)?

Не трудно, но я сейчас не дома. Появится возможность, сразу проверю.

2Arr:
Спасибо за замечание про УЗО.