Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#374001

Посмотрите, пожалуйста, схему домашнего щитка, которую я прикрепил.
Сразу добавлю, что:

  • Земля так была (коротилась в щитке на ноль) с самого начала.
  • Единственная розетка в квартире с такой "землёй" была только под эл.плиту. Затем я провёл от щитка кабель в ванную ("проточник", обогреватель и т.п.).
    Место в щитке осталось только под один "двойник", поэтому подскажите, пожалуйста, куда и каким номиналом можно поставить ОДНО УЗО, чтобы хоть как-то обезобасить хату?

Заранее спасибо.

Nao написал :
Земля так была (коротилась в щитке на ноль) с самого начала

Сейчас иные времена - PE надо тянуть от щитка.
Ещё лучше заменить ввод на медь 3*16, к примеру.

ВТБ! написал :
Сейчас иные времена - Pe надо тянуть от щитка.

Она и идет от щитка. Только, получается, что в щитке её на самом деле нету.

ВТБ! написал :
Ещё лучше заменить ввод на медь 3*16, к примеру

Я мог ошибиться в диаметрах проводов (точно не помню). Это не столь важно, т.к. все автоматы подбирались в "хорошем" магазине именно по ним.

Nao написал :
Затем я провёл от щитка кабель в ванную ("проточник", обогреватель и т.п.).

Если корпус проточника соединен с водопроводной трубой, то по земле, корпусу, и далее по трубе потечет ток и может быть неслабый....

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Nao написал :
Она и идет от щитка. Только, получается, что в щитке её на самом деле нету.

Что-то типа виртуального провода?

Nao написал :
Она и идет от щитка

От этажного/подъездного.
От трёхфазного стояка, словом.
Да ещё и с ограничениями по сечению проводников.

все автоматы подбирались в "хорошем" магазине

Вероятно, провода ввода проложены в трубе. Смотрим 1.3.5. - и видим 50А. Откуда 63А?

  1. Проточник, ес-но, от труб изолирован.
  2. Провод получается действительно виртуальный, т.к. на самом деле - это второй ноль.
  3. Все провода подходят к щитку в общем коридоре. В нём же находятся все автоматы.
  4. Незнаю откуда берётся 63А, но автомат покупался вместе со входным проводом и подбирался под него (или наоборот - не помню). Ещё раз говорю, что точно не помню диаметров.

УЗО куда ставить-то? :-)

Вопрос немного изменился (нашел инфу на сайте "Домового").
Если поставить УЗО на 63А 30мА после счётчика (сразу на всё), что от этого будет хорошего или плохого?
Всем, спасибо.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Хорошо уже от того, что узо будет.
Плохо, что 30 мА защита грубовата для "мокрых" потребителей и что при аварии на любой линии отключается вся электрика квартира, включая освещение и холодильник.

То, что всё вырубится - это действительно плохо, но уж лучше так, чем кого-нибудь "треханёт". На первое время, думаю, хватит а, потом уже что-нибудь посерьёзнее поставлю (может быть на диф.автоматы всё поменяю, если денег хватит :-)).

У Вас проводка вся в штробе, если в канале то такие токи не катят.
На входе хватит и 50А автомата. (на 10 мм кв)
УЗО тоже хватает одного 63А на 30мА.
на ванну можно и дифф. воткнуть 16А на 10мА вместо автомата (вода).
За холодильник не беспокойтесь, сработка общего УЗО довольно
экзотично (обычно в это время рядом кривые ручки пасутся вот УЗО
на них и срабатывает)

filvik написал :
У Вас проводка вся в штробе...

В штробе, кроме кабеля до ванной.

filvik написал :
УЗО тоже хватает одного 63А на 30мА.

Спасибо. так и сделаю.

filvik написал :
на ванну можно и дифф. воткнуть 16А на 10мА вместо автомата (вода).

Чуть позже. Пока, по деньгам не получается.

Nao

Вводной кабель всё равно надо менять на трёхжильный.

ВТБ! написал :
Вводной кабель всё равно надо менять на трёхжильный.

Я фазу и ноль подводил напрямую от "орехов" главных кабелей, которых в щитке четыре: 3 фазы (по одной на квартиру) и ноль. Всё делал одножильным проводом (от кабеля до "входного" автомата ~40 см).
Каким образом и одкуда вести третий? И, почему нужен именно 3-х жильный?

Не катит Ваш люминь на такие токи, явный перебор.
Даже 50А на входе это под медь 10мм.кв,
сначала не обратил внимания на Аl.

Nao написал :
почему нужен именно 3-х жильный?

Необязательно, можно 3 одножильных.

от кабеля до "входного" автомата ~40 см

схему домашнего щитка

Проведите чёткую границу между этажным щитком и квартирным.
И подробно опишите, как выполнено разделение PEN.

ВТБ! написал :
роведите чёткую границу между этажным щитком и квартирным.

Квартирного щитка нету. Всё находится в этажном щитке.

ВТБ! написал :
И подробно опишите, как выполнено разделение Pen.

Если это про "землю", то:
Ноль идет от главного кабеля и прикручен к болту, который, в свою очередь, прикручен к щитку. От этого же болта идут три провода на "входные" автоматы (или рубильники - у кого как) для 3-х квартир. И к этому же болту, вдобавок, прикручены "земельные" провода, идущие от розеток для плит. Туда же я прикрутил "землю" от кабеля, который вёл в ванную.

Nao написал :
Ноль идет от главного кабеля и прикручен к болту, который, в свою очередь, прикручен к щитку

Хотя, немного не так...
Ноль сначала "разветвляется" на 4 провода (сантиметров 30 от кабеля): 3 идут на автоматы, а один прикручен к болту.

Nao написал :
Квартирного щитка нету. Всё находится в этажном щитке.

Что же Вы всех путали-то?

Ноль идет от главного кабеля и прикручен к болту, который, в свою очередь, прикручен к щитку. От этого же болта идут три провода на "входные" автоматы (или рубильники - у кого как) для 3-х квартир. И к этому же болту, вдобавок, прикручены "земельные" провода, идущие от розеток для плит. Туда же я прикрутил "землю" от кабеля, который вёл в ванную.

Грубейшее нарушение - это должны быть как минимум три разных болта.

Nao написал :
Ноль сначала "разветвляется" на 4 провода (сантиметров 30 от кабеля): 3 идут на автоматы, а один прикручен к болту.

Тоже неправильно.

Такая "земля" была с самого начала. Получается, что "настоящей" земли в щитке нету.

ВТБ! написал :
Грубейшее нарушение...

Подскажите, пожалуйста, как правильнее сделать?

ВТБ! написал :
...это должны быть как минимум три разных болта

Почему три? Для каждой квартиры?

filvik написал :
Не катит Ваш люминь на такие токи, явный перебор.
Даже 50А на входе это под медь 10мм.кв,
сначала не обратил внимания на Аl.

Вечером ещё раз измерю D провода.

Nao написал :
Такая "земля" была с самого начала. Получается, что "настоящей" земли в щитке нету.

Всё нормально, до реконструкции так и будет. А "земли" в системах TN и быть не может - вторая буква в названии означает зануление.

Почему три? Для каждой квартиры?

Один для PEN, и непременно разные для рабочих и защитных нулей.

Вечером ещё раз измерю D провода.

Ни к чему - это не ввод, а внутрищитовой монтаж. Если когда и сгорит - пожар будет локализован внутри щита.

как правильнее сделать?

Неизолированная шина PE (допустим, латунная - у соседей алюминий).
К ней жёлто-зелёный провод большого сечения от ореха на стояке PEN.
От неё жёлто-зелёные провода к болтам на щитке, проводники PE к электроплитам, стиральным машинам, водонагревателям и и.п.
Синий провод к изолированной шине N - а от неё синие провода ко входным пакетникам/автоматам на каждую квартиру.

Когда дело дойдёт до реконструкции стояка, потребуется просто подключить эти шины к своему проводнику стояка каждую и убрать перемычку между ними.

  1. с фазы ответвление через орех это один провод. L
  2. два провода каждый через свой орех РЕ и N с нулевого стояка,
    РЕ пониже, L повыше на проводе.

filvik

Противоречит требованию ПУЭ.> 1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

ВТБ! написал :
Синий провод к изолированной шине N - а от неё синие провода...

Синий провод откуда вести?

Nao

Это та самая перемычка между двумя шинами - PE и N.

Nao

Да.

Спасибо.
Получается, что у меня сейчас почти такая же схема, только сначала идет развязка N, а потом Pe.
Неужели так важна последовательность?

Nao написал :
Неужели так важна последовательность?

Принципиальна.

Что будет, если нарушится контакт в цепи N?
"Света не будет" - не заметить это невозможно.
Плохой контакт между проводником PEN и шиной PE будет обнаружен по окислению жилы, обугливанию изоляции - винт/болт непременно подтянут.

Что будет, если нарушится контакт в цепи PE?
Да ничего не будет - могут и не заметить до аварии. А тогда, возможно, будет уже поздно.
И плохой контакт не заметят - токи-то милиамперные.

Ещё по расцветке проводника PEN:
не то жёлто-зелёный с синей разметкой по концам;
не то синий с жёлто-зелёной.
Составители ПУЭ в разных главах привели разные варианты.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2Nao Смотрите схему из поста #33 темы "Двухпроводка и современные электроприемники"

Arr написал :
2Nao Смотрите схему...

Увидел бы её раньше, быстрее понял бы, о чём мне рассказывал ВТБ! :-)

Всем спасибо.

Хотя, это не совсем то, о чём он говорил... Здесь нет изолированной шины N, а автоматы идут напрямую к шине Pe. В принципе, тоже самое, но если, всё-таки, к щитку подведут "нормальную" землю, то придется немного перекурочивать, вместо того, чтобы просто перекинуть два провода.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Nao написал :
нет изолированной шины N

При 4 проводном стояке общая N шина не нужна, она только увеличит число соединений и будет провоцировать на ошибочные подключения к ней потребителей. Когда в стояке протянут 5 провод, тогда и установят общую N шину, это недолго, несложно и, главное, единообразно для всех квартир.

Помните, что ЛЮБЫЕ работы, затрагивающие магистральный PEN выполняются ТОЛЬКО при полном отключении ВСЕГО стояка!!!

Ещё раз напомню, что в этой ветке идёт разговор о доме 80х годов постройки с электроплитами и мощным магистральным PEN.

Arr написал :
При 4 проводном стояке общая N шина не нужна

Поскольку в этом случае ещё действуют нормы предыдущего издания ПУЭ?

Arr написал :
недолго, несложно и, главное, единообразно

Иллюстрация к провинциальной "реконструкции":

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2ВТБ! Пока магистрального N нет, то и общая N смысла не имеет, её функцию (место для индивидуальных болтов для каждого проводника) выполняет "часть" PEN шины.
Проводники N появляются только после вводных двухполюсников квартир, значит имеем несколько (по числу квартир) изолированных N шин.
Противоречий с 7 редакцией ИМХО здесь нет.

filvik написал :
на ванну можно и дифф. воткнуть 16А на 10мА вместо автомата (вода)

Подскажите, пожалуйста, кто из "хороших" производителей такое "чудо" выпускает? Что-то нигде не могу найти - есть только на 30мА. :-(

Nao написал :
кто из "хороших" производителей такое "чудо" выпускает?

Все. Но доступнее автомат+УЗО.

ВТБ! написал :
Все. Но доступнее автомат+УЗО.

У "Домового", например, нету (или это нехороший производитель?), а автомат+УЗО мне не влезет.

Nao написал :
или это нехороший производитель?

У всех производителей есть "нехорошие" серии - "для дома, для семьи".
MGE/SE не исключение.

ВТБ! написал :

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, -----не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.------ В месте разделения Pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, ---- соединенные между собой.---- Pen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.[/quote]
Чет я не понял где собака порылась, в моем подключении?

У Schneider Electric есть две серии: "бытовая" Домовой там есть только УЗО на 10мА (11454) и "многофункциональная" Multi9 там есть диффавтомат 10А/10мА (19304) и 16А/10мА (19305)

AlexB написал :
У Schneider Electric есть две серии: "бытовая" Домовой там есть только УЗО на 10мА (11454) и "многофункциональная" Multi9 там есть диффавтомат 10А/10мА (19304) и 16А/10мА (19305)

Просто, у меня все автоматы сейчас серии "Домовой" - симпотно смотрится. Понимаю, что глупо, но не хотелось бы портить эту "красоту" другими фирмами или сериями. :-)

filvik написал :
где собака порылась

Шина/зажим N подключена к проводнику PEN, а должна к шине PE.
Через проводник от "ореха" PEN до шины PE должен идти рабочий ток (ток уравнивания).

Nao написал :
не хотелось бы портить эту "красоту" другими фирмами или сериями

Я бы понял, если бы не хотелось "разбавлять" Multi9 "Домовым", но наоборот...

ВТБ! написал :
Сообщение от filvik
где собака порылась

Шина/зажим N подключена к проводнику PEN, а должна к шине PE.
Через проводник от "ореха" PEN до шины PE должен идти рабочий ток (ток уравнивания).

А это как.
В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы.
Упоминания что сначала делается отвод, а затем делится на нулевой
защитный и нулевой рабочий -нет.

ВТБ! написал :
от PEN до шины PE должен идти рабочий ток (ток уравнивания).

Чего рабочий ток?

filvik написал :
Упоминания что сначала делается отвод, а затем делится на нулевой
защитный и нулевой рабочий -нет.

Отвод (или непосредственно сам проводник стояка) на шину/зажим PE.
Между шинами/зажимами PE и N перемычка.

Чего рабочий ток?

Амперы (десятки ампер), а не милиамперы.
Ток уравнивания - это же PEN.

ВТБ! написал :
Шина/зажим N подключена к проводнику PEN, а должна к шине PE.

Пробуем еще раз.
В месте разделения Pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников.
Pen- делится на два проводника, про отвод ничего нет, ни звука.
откуда Вы это сваяли.

ВТБ! написал :
Через проводник от "ореха" PEN до шины PE должен идти рабочий ток (ток уравнивания).

РЕ защитный, а не рабочий и ток по нему только а аварийных случаях,
и выравнивать он ничего не может. (он-же защитный)

filvik написал :
Pen- делится на два проводника, про отвод ничего нет, ни звука.

Если шина позволяет зажать жилу PEN непосредственно, тогда отвод и "орешек" не нужны.
Если нет, то как обойтись без "орешка"?

В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.

Две шины - и перемычка между ними. Вы трактуете это таким образом, что они могут быть соединены через проводник PEN. Тогда к чему следующее предложение?> PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Двусмысленность в формулировках имеется, значит надо смотреть исходные нормативы. Но лень...

filvik написал :
РЕ защитный, а не рабочий и ток по нему только а аварийных случаях

Я ничего не говорил про проводник PE, речь шла исключительно о шине PE, на которой выполнено разделение PEN.
А к ней предписано подключать PEN и соединять её с шиной N.

filvik

Зачем составители ПУЭ упомянули о соединении шин PE и N?
При разделении PEN в этом щитке оно в любом случае неизбежно.

На мой взгляд, упомянули они об этом затем, что речь идёт о перемычке между шинами.

filvik написал :
РЕ защитный, а не рабочий и ток по нему только а аварийных случаях, и выравнивать он ничего не может.

Вот когда авария, тогда PE и уравнивает (не путать с выравнивает) потенциалы открытых металлических частей - соответственно течет ток.

Чет не понимаю, я Вас мужики
Народ кипятком писает как-бы защититься от обрыва стоякового ноля,
а тут предлагается новая развлекуха с теми-же последствиями,
обрыв локального подсоединения ноля, между PEN и PE до точки разделения,
по схеме консультанта. При обрыве данного куска и включении
любого потребителя имеем фазу на корпусах зануленных устройств.

Вчера поставил УЗО ("Домовой" 40А/30мА) после счётчика. Провод оказался, всё-таки, 10мм2, поэтому и взял на 40А. Вскоре поменяю ещё и автомат 63А на 40А ("прибить" бы того, кто мне это продавал ), а пока это не критично, т.к. в незимнее время у меня и 40А не наберётся.
Сегодня буду "разводить" землю.

Ещё раз, спасибо.

Nao написал :
Сегодня буду "разводить" землю.

Вам бы еще АВ 25А заменить на 16А,
32А заменить на 25А у Вас ведь и там люминь.
Землю "разводить" не надо, ей так тяжело.

filvik написал :
Вам бы еще АВ 25А заменить на 16А,
32А заменить на 25А у Вас ведь и там люминь.

Уже думал, но, пока, так оставлю (там таких нагрузок, пока, не будет). А, со временем, всё буду менять на дифы (в первую очередь ванную на 10мА). Когда всё "распределится", то "главное" УЗО заменю на 100мА, а это ещё куда-нибудь "пристрою"... Короче, планы большие

filvik написал :
При обрыве данного куска и включении
любого потребителя имеем фазу на корпусах зануленных устройств.

Угу, разделение PEN без повторного заземления и СУП особо чувствительно к надёжности контактов.
А нормотворцы игнорируют коллизию между четырёхпроводным стояком и электроприёмниками с занулёнными корпусами.
Они справедливо (со своей позиции) полагают, что горбатого реконструкция исправит.

А нам жить, постоянно нарушая всевозможные нормы...

filvik

По сути Вы предлагаете использовать проводник PEN в стояке в качестве шины?
Лишь бы жилу при монтаже новых "орешков" не повредили...

Насчет земли: сильно переделывать, пока, не буду, но последовательность изменю.

ВТБ! написал :
Угу, разделение Pen без повторного заземления и СУП особо чувствительно к надёжности контактов.
А нормотворцы игнорируют коллизию между четырёхпроводным стояком и электроприёмниками с занулёнными корпусами.
А нам жить, постоянно нарушая всевозможные нормы...

Приходится тщательнее анализировать их предложения и
выкручиваться по возжможности не доводя дела до логической
глупости как на используемой схеме.

ВТБ! написал :
По сути Вы предлагаете использовать проводник Pen в стояке в качестве шины?
Лишь бы жилу при монтаже новых "орешков" не повредили...

Этот вариант более предпочтителе т.к. меньше соединений,
следовательно выше надежность.
Ну а кривые руки, тут Вы сами знаете наука безсильна. (только создатель).

Nao написал :
Уже думал, но, пока, так оставлю (там таких нагрузок, пока, не будет). А, со временем, всё буду менять на дифы (в первую очередь ванную на 10мА). Когда всё "распределится", то "главное" УЗО заменю на 100мА, а это ещё куда-нибудь "пристрою"... Короче, планы большие

Если нет нагрузок, то извинине зачем этот кампот?
Замените УЗО на 100мА , зачем - Вы что себе не доверяете и будете в
тихаря воровать эл. энергию. (не понимаю назначение УЗО 100мА в
квартире, это УЗО Чубайса.)

filvik написал :
Если нет нагрузок, то извинине зачем этот кампот?

Зимой будут.

filvik написал :
не понимаю назначение УЗО 100мА в
квартире, это УЗО Чубайса

Честно говоря, сам не знаю. Вроде, оно "противопожарным" зовётся. Ну, и на всех "продвинутых" примерах "домового" оно стоит.

Немного ошибся - там на 300мА...

На вводе установлено УЗО ВД63 с дифференциальным током 300 мА, так как естественный (фоновый)
ток утечки электрооборудования может быть достаточно высоким (вследствие большой протяженности электропроводки при установке
УЗО с меньшим током утечки возможны ложные срабатывания).

Наверное, оно только для котеджей и т.п. нужно, где "вход" подходит от столба по воздуху.

filvik написал :
назначение УЗО 100мА в
квартире

Если освещение, электроплита, кондиционер без диф.защиты меньшего номинала.
Может потребоваться для плиты с отработавшими блинами и для многих китайских кондиционеров с безобразной утечкой.
Если в квартире несколько щитков, тогда тоже может быть смысл.

Nao написал :
Зимой будут.

А че к зиме сечение провода возрастает и из люминя медью становится?

Nao написал :
Честно говоря, сам не знаю. Вроде, оно "противопожарным" зовётся. Ну, и на всех "продвинутых" примерах "домового" оно стоит.

можете с сайта ABB взять или Электро (нет там этого развода).

Nao написал :
для котеджей и т.п. нужно, где "вход" подходит от столба по воздуху

Ввод значения не имеет, но это действительно для коттеджей, где длина проводки за километр.

ВТБ! написал :
Если освещение, электроплита, кондиционер без диф.защиты меньшего номинала.
Может потребоваться для плиты с отработавшими блинами и для многих китайских кондиционеров с безобразной утечкой.
Если в квартире несколько щитков, тогда тоже может быть смысл.

Тут к специалисту, а не ток УЗО увеличивать.

filvik написал :
к специалисту

Те китайские кондеи лечатся только заменой на нормальные. Лучше дождаться, пока совсем сломается.

filvik написал :
А че к зиме сечение провода возрастает и из люминя медью становится?

Нагрузки увеличатся. Вот, я и хочу, чтобы автоматы при перегрузке отключались.

filvik написал :
можете с сайта ABB взять или Электро (нет там этого развода).

ВТБ! написал :
но это действительно для коттеджей

Значит не буду ставить. Думаете, мне самому хочется лишнюю 1000р. низачто выкладывать?