Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#378873

Кто-нибудь видел результаты независимых тестов по печам или каминам? Реальная, а не заявленная КПД у каких выше? Или себестоимость 1 квт? И не по субъективным ощущуениям отдельных пользователей, а по более-менее объективным результатам измерений?
Если кто-где читал - поделитесь источником, пожалуйста.

Встречал упоминания, что у печей длительного горения топливо сгорает не полностью, из-за чего сильно падает КПД и быстро засирается сажей и дегтем дымоход.

У нормально сделанных печей такого не должно происходить. Вот почему и хотелось бы посмотреть где-нибудь независимый рейтинг.

Что значит сгорает неполностью? я кроме чистой золы из зольника ничего не выгребал.
А КПД это (t горения - T дыма на Выходе из трубы)/Т(горения). T в кельвинах . У печей длительного горения температура пламени чуть меньше, но и температура дыма меньше (за счёт медленого потока дыма успевающего отдать тепло), в результате КПД примерно тот же что и у очень хорошей кирпичной печи.
Есть некоторая минимальная Т дыма ниже которой уже не будет тяги - около 90? градусов, при этом если дрова сгорают полностью - до золы - КПД максимален независимо от конструкции печи.

То что эти печи не для ПМЖ - согласен, но для дач посещаемых только на выходные они вне конкуренции. Для ПМЖ если дом большой -опять же лучшее решение это газ. Если нет магистрального то резервуар под землёй.

Andrey86 написал :
КПД это (t горения - T дыма на Выходе из трубы)/Т(горения).

Категорически не верно. По такой формуле можно считать к.п.д. топки.
А нам надо к.п.д. печи как нагревательного прибора, потребительский к.п.д.
Надо считать весь баланс по теплу (сколько тепла осталось в доме и сколько унесло дымом) и сравнивать с теоретической теплотворностью дров. И обязательно относить ко времени (за период).
Вот тогда это будет к.п.д.
Будет вноситься погрешность за счет естественного уноса тепла из дома (щели, теплообмен).
А с расчетом по температуре можно только покупателям головы дурить, объявляя к.п.д. печей длительного горения как 90%. Это- неправда.

Andrey86 написал :
Что значит сгорает неполностью? я кроме чистой золы из зольника ничего не выгребал.

Ага, а на дым смотрел? Половина полена превращается в дым и уносится. А дым- это прежде всего СО, смолы и частицы сажи- все это ТОПЛИВО, которое не сгорело и выброшено. Неужели это не влияет на к.п.д.?

Категорически верно я написал потерями частиц через дым можно пренебречь. Теоретически максимальный кпд будет не более примерно 40% у любой печи, что медленого горения что кирпичной- против второго закона термодинамики не попрёшь.. Заявленый производителем 80% это процент от максимального теоретического, то есть 80*40%=32%.

Тогда определите , что в Вашем понимании к.п.д. И слово "полезный" тоже определите, пожалуйста...
А то получается жонглирование словами. Теоретический, 80% от теоретического... Никто из производителей этого не говорит. Говорят просто- к.п.д.80%.

Andrey86 написал :
Заявленый производителем 80% это процент от максимального теоретического

Это заявление требует подтверждения. Иначе- это просто трёп.


Что есть ПОЛЕЗНОЕ действие печи? Температура поверхности? Отнюдь. Теплоотдача? Тоже нет.
Полезное действие печи- именно как нагревательного прибора- создание температуры ВОЗДУХА в ОБЪЕМЕ за ВРЕМЯ из определенного количества дров. И только так.
А это уже зависит от условий сжигания, поверхности, теплоемкости, теплопередаче за счет излучения и конвекции (это все разное у разных печей, да? И печке, как отопительному прибору, не надо большой температуры - она должна в идеале нагреть воздух до 20 градусов и так поддерживать- компенсировать унос тепла.
И производители поражают воображение покупателя 80ю процентами именно имея в виду, что 80% потраченных на дрова денег превращаются в тепло в доме. А это НЕ ТАК.

к.п.д. = полезный эффект/затраты.

Вот правильная формула. А дальше надо измерить полезный эффект (количество энергии, требуемой для поддержания температуры воздуха в помещении в течение времени) и затраты (количество энергии. которое МОЖНО ТЕОРЕТИЧЕСКИ получить из этих дров). Вот тогда расчет будет корректным.
И даст, само собой, не 80%. Может, и 32, хотя это далеко не факт.

Ну зачем так много букв... Я говорю физические законы, третий закон термодинамики. Реальный КПД тепловых электростанций 34-38% :

Неужели вы думаете что бытовая печь даст кпд больший чем ТЭС..
Заявление про 80% кпд - это для обывателя, физического смысла здесь нет. Поэтому я логично предположил что эти 80% от максимального расчётного теоретического.
И здесь даже дело не в том что печь у нас не для электричества.. Просто у КПД есть одна формулировка и расчёт в Кельвинах.

А, в смысле: сферическая лошадь диаметром один метр и весом один килограмм в вакууме?
Оно канешно, все верно.

Только Вами же верно замечено, что смысла в этом нет никакого.
Поскольку для потребителя важно знать, как греет печка. Цифрой из рекламы 80% (или любой другой цифрой) она не греет. Она греет дровами.
--
Про "реальный к.п.д. ТЭС" с сайта РАО ЕЭС мне не надо рассказывать- у меня мама на ГРЭС 15 лет в ПТО проработала, раз в месяц всю эту байду пересчитывала для отчета. Знаю я, как эти цифры получаются.
Третий знак после запятой в зольности или теплопроизводительности угля влияет на показатели радикальным образом. Лучший способ повысить к.п.д. ТЭЦ- давать тепло в квартиры летом.
Только кому оно надо? А к.п.д. высокий... Только где здесь польза?

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

2Andrey86 Неужели вы думаете что бытовая печь даст кпд больший чем ТЭС..

А почему бы и нет? Чем проще система , тем она эффективнее. Почему Вы думаете что печь сложен-
ная специалистом из соответствующих материалов и пр. будет неэффективна? Скорее огромное зда-
ние со штатом работников(кстати, не всегда точно рассчитаным) выдающее свой "продукт" с х.з. ка-
кими потерями...
КПД штука хитрая - учитывает то, что мы не подозреваем или упускаем, ввиду торопливости сужде-
ний.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Можно трепаться ,а можно врезать в трубу с выходящими газами термометр.
Я в ресивер после буржуйки врезал термометр от духовки газовой печи.При интенсивной топке с открытым подувалом градусов 200-250.После ресивера еще два метра трубы проходящей через гараж.На выходе из трубы останется максимум 150.
Если принять температуру горения в 850,но 80% кпд ну вообще без проблем.

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

Ну блин... У меня в деревне печь с 5-тью коленами + высота комнаты 2.20 + толщина потолка + вы-
сота чердака. На чердаке "врубаю" термометр. Что получаю? Еле-еле теплый воздух. Температура в
печи как и у Вас. Какой у меня КПД????

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Термодинамика ,как отмечал Андрей из Сургута,оперирует градусами Кельвина .
Соответствено температура горящих газов 850+270,температура выходящих 100 +270.
При таких параметрах получаем 67% КПД,парадоксально, но протиф физики не попрешь.
Или можно считать както иначе??

850 C это максимум, режим буржуйки, причём температура дыма на выходе будет намного больше 100 C. При нормальном режиме 400-600 тогда и дым успеет отдать тепло и охладиться до 100.

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

2Алексейй
2Andrey86

Ребята, я м...к и хочу Вас умных спросить:"Какой КПД у моей печи"? Т выхода 30-40град.С. Мне по-барабану в "кельвинах,фаренгейтах или цельсиях".

Возьмем к примеру автомобиль.
Ведь не кому в голову не пришло для измерения КПД автомобиля сувать градусник в глушитель :-)
Большинство привыкло оперировать такой величиной как расход топлива на 100 км и ценой этого самого топлива.

К печкам должен быть такой же подход, не со стороны голой физики, а со стороны неких потребительских качеств.
А то что КПД маркетологи засунули в перечень преимуществ данного продукта, вот это и вызывает подобные споры

Сравнить конечно солжно...
помещения где стоят у пользователей печи все разные по объемам и теплоизоляции, печи тоже разные (особенно кирпичные).

Тем не менее можно попробовать сравнить если привести достаточное кол-о примеров из личного опыта.

Дом такой то (материал стен / перекрытий),
площадь такая то,
отопительный сезон столь ко то дней,
ПМЖ / дача
печь такая то
дров потрачено столько то кубов

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

2Imorsh
Вы уважаемый не туда! Мы хотим знать КПД печи,а не дома! Печь может стоять в чистом поле без вся
кого ограждения и КПД её не изменится в сравнении с любой печью стоящей там же!!! А вот всё что
касается самой печи - материал из которого оная сделана, конструкция,габариты и т.д.
Чем больше составляющих,тем выше точность! Ещё, можно добавить, дрова должны быть в экспери-
менте одинаковыми.
А то и Вас и ребят потащило в никуда Я вон второй пост прошу по их "методе" рассчитать печуру - ни ответа ни привета!

2SGore
А что, слабо в ту неправильную формулу подставить данные? Температура в топке (400+273), температура выходящиего дыма (40+273).

((400+273) - (40+273))/(400+273) = 0,53 = 53%.

Только что эта цифра означает- решайте сами. Я считаю, что НИЧЕГО.
53% пользы? А что есть польза? А что взято за 100%? И, главное, сколько надо дров, чтобы в доме было тепло?

Это к.п.д. топки- устройства для сжигания дров. А не к.п.д. печи- устройства для обогрева помещения. Почувствуйте разницу и не подменяйте понятия.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

400и 600 градусов при горении не могет быть.Пламя которым горят дрова чтото около 850.
За 160 р. можете проверить-покупаете китайский мультиметр с термопарой /их три типа,нужно которая с металическим стержнем/ и жгем ту термопару к примеру свечкой.Можете не переживать за прибор-у него максимальная помоему выше 1000.
100 или 20 /ну никак однако не 20,не будут отходящие газы с температурой которая в комнате/у вас на кпд сильно не влияет так как эти числа сумируються с кельвином который 273.
И просьба не обывать сильно умными тех кто получил атестат о всеобщем среднем-это физика 9 или 10 класс.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

А вообще эти Бульрьяны просто фуфель для развода буратин-киньте в обычную буржуйку полведра угля и будет вам горения на 6-12 часов.
Не нравиться что она сильно горячая -сделайте тепловой экран.Только стоит буржуйка чуть не на порядок дешевле.

2SGore
а что вам даст знание КПД печи которая стоит в чистом поле??
и вообще кто ее туда поставил? уберите немедленно! :-)

?

Алексейй написал :
Пламя которым горят дрова чтото около 850

Когда горит пламенем- да. А когда тлеют дрова в печке, то это просто угли- там намного меньше. У меня Бутаков в тлеющем режиме имеет температуру верхней поверхности менее 100 грС.
В этом и смысл таких печей- тепло дает ДОЛЬШЕ, чем буржуйка на одной закладке, и количество тепла это как бы растянуто во времени- температура меньше. Что повышает потребительские качества.

Алексейй написал :
киньте в обычную буржуйку полведра угля и будет вам горения на 6-12 часов.
Не нравиться что она сильно горячая -сделайте тепловой экран

Пара ведер угля в буржуйку- и можно буржуйку выбрасывать- прогорела.
Вся фишка булерьянов-бутаковых в том, что температура печи маленькая. Дрова РАСТЯГИВАЮТСЯ во времени.
Примерно то же самое делает кирпичная печь, аккумулируя тепло в кладке и потом медленно его отдавая.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Я углем в гараже зимой периодически топлю.У меня печка чугуная ,у друга из стали 2 мм. Эфект одинаков. Уголь тлеет очень долго.Чтоб раскалить печь докрасна -это подувало должно быть открыто,и уголь болжен быть каменым,это у которого удельная теплота 7 и выше,но такого в наших да и в ваших краях нет.А бурый тлеет в своей золе полсуток. Но даже бурый по удельно теплоте в два раза эффективнее дров.
Если уголь тлеет,то он светиться красным,а если красным-то это 800 градусов.

Вот и начинается кино.
Уголь уже бурый, измеряем температуру непосредственно углей... Так можно долго менять показания...
Неконструктивно.

Если у вас 2мм сталь не прогорает- значит, вы не топите печки, а так, играетесь.
Судя по месту, Сибирь Ваша какая-то ненастоящая.

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

Спасибо, ув.Burrdozel!
Только я категорически не соглашусь с таким расчетом по КПД! А куда девать те двое суток которые
печь мне предоставляет в виде теплого щита, где-то 2.5 х 2.0м.Буллерьяны! Вы где? А, уже остыли?
Как же КПД 80% против 53% (спасибо ещё раз Burrdozel)?

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Та печь из 2 мм в ГАРАЖЕ,топиться раз в неделю.Лет ей около 5. Прогорают колосники,эрозии корпуса нет
Моей из чугуния лет 15, за зиму топиться раз 15.Хватит еще на сто лет.
Газ что выходит из трубы есть СО2,реакция идет на поверхности углей,реакция идет при температуре 800 и выше/для угля/. Ну не идет реакция углерода с воздухом ни при 100 ни при 500.То есть продукты реакции имеют 800градусов,выходят из трубы только они и с температурой 50-100градусов.

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Те кто после школы походил еще и в институт возможно помнят что в химии был какойто закон звучащий примерно так... без разницы как извращаемся с дровами,,тепловыделение все равно будет константой... хоть за раз спалим,хоть будем газифицировать.

Я бы предложил считать КПД как тепло, ушедшее через стены дома, к энергии, содержавшейся в дровах. Т.е. вычитаем тепло, улетевшее в трубу, и несгоревшие компоненты, улетевшие туда же.

2Алексейй
Если хотите продолжать разговор, надо все-таки читать, что Вам пишут.

При чем тут тепловыделение?
Что мне с ним делать? Вон SGore мне претензии предъявляет- куда девать к.п.д., если он не греет? Греет теплый кирпичный щит, нагретый топокой с низким к.п.д.
Только полезного тепла почему-то от него больше из одинакового количества дров. Вот беда-то какая.
Вот определение к.п.д.
Коэффициент полезного действия (кпд), характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии; определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно h = Wпол/Wcyм.

Объясните, с каких пор температура стала характеристикой количества энергии, выданной и полученной печью.

2Luddit Если считать тепло, ушедшее через стены дома, то получится к.п.д. дома. А не печи. И не топки.

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

ОООО... Все-таки "суммарному количеству энергии", что и требовалось... Правильно: чем больше составляющих,тем точнее результат!

2SGore
Суммарное количество энергии в данном случае- это количество тепла, теоретически возможное получить от сгорания этих дров. И все. Подвозка, колка, переноска дров- это тоже затраты энергии, но сюда они не относятся.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 51830

Наверное всё же КПД печи это разность между количеством энергии, которую дадут дрова при сгорании минус энергия унесенная через трубу.

Резюме - теплотворную способность дров знаем, дрова взвесить можем.
Температуру дыма знаем (померяли уже) => не хватает только обьёма теплоносителя (воздуха) покинувшего помещение через дымоход.
Диаметр дымохода знаем => померяем СКОРОСТЬ потока и нам хватит данных для расчета..... ах да, еще конечно надо интегрировать по времени горения функцию скорость температура.... (Упростим, считая поток и температуру постоянной - померяем один раз поток и засечем время)

Ps Ну а то тепло которое улетело через щели в окнах и стенах - это наши проблемы, и к КПД печи отношения не имеют....
PPs И при какой там температуре дрова будут гореть - совершенно не важно для измерения КПД, другой вопрос, что температура сгорания повлияет на КПД....

PPS Для живого тела в помещении этот КПД не столь важен, телу важно чтобы ему не было холодно как можно дольше от одной закладки и не было жарко => если сгорит быстро, но даже с хорошим КПД то нам от этого не лучше, а даже хуже....

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

2Burrdozel

А не так? Отношение "полезной работы ко всей затраченной работе"

Исправился?

SGore написал :
Исправился?

Неа
Какая тут работа? Мы же не машину испытываем. А печь- устройство для отопления помещения. Здесь только тепло- энергия. И что такое "всей затраченной"? На пиление и колку дров учитываем? Подвоз, переноска, сушка?
BV правильно пишет, что на входе- тепло, полученное от сгорания дров. Причем правильно брать теоретическую теплотворность, так как печи сжигают дрова по-разному. И использование теоретической цифры (сколько вообще эти дрова могут дать в теории) учтет унос в трубу сажи и горючих, но не сгоревших газов.
А вот как считать полезное тепло- затрудняюсь. Если только расчетным путем, как советует BV - вычесть из теоретической цифры количество унесенного в трубу тепла
Qполезное = Qтеор - Qпотерь
Qпотерь=температура дыма*теплоемкость (дыма?)*скорость в трубе*время горения.

Ну, с большой погрешностью, но можно и так.
Погрешность возникнет от неравномерности потока, приблизительности цифры теплоемкости, неточности учета времени (угли очень долго в печи живут второй жизнью).

Ну и вообще самое правильное для потребителя- перевести это тепло в рубли. На входе- сколько рублей заплачено за дрова, на выходе- сколько рублей стоит по официальным расценкам Qполезное.
Делим второе на первое- вот и получим реальный к.п.д. печи в относительных единицах.

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

Неее. Ув.Burrdozel - исправился!

Я думаю,что КПД вещь достаточно империческая и служит для относительной оценки того или иного механизма(агрегата,системы). Поэтому можно спорить до уср...и в каких единицах сей коэффициент мерять. "Затраченная работа"-является условной величиной в которую по желанию можно загнать любое кол-во значений и затрат на получение оной! Поэтому и колка дров и под-
воз может быть включена в эту "бодягу". Но... Важно или нет - это другое. Собственно, если Вы живе-
те в городе и затраты на дрова у Вас выше , чем у Вадима живущего в лесу в окружении дров, то фор
мально и КПД Вашей печи по сравнению с печью Вадима(при конструктивной одинаковости) будет ни-
же. Ведь это КПД! Коэффициент . и не более...Ну, мы и не зацикливаемся на этом...

Я так меркую: "полезная работа" - более "приземленная величина" и чем больше параметров мы в неё вбухаем тем точнее и правильнее будет КПД. Отсюда следует что теплоотдача в единицу време-
ни есть одно из главных условий по расчету КПД печей. Давайте подумаем что ещё можно прицепить
для точности измерения , естественно в "домашних условиях". А? Ваше мнение?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 51830

SGore написал :
Отсюда следует что теплоотдача в единицу време-
ни есть одно из главных условий по расчету КПД печей.

В помещение? И что....? Ну будет печь с чрезмерной теплоотдачей, но у которой "дрова в трубу вылетают" - а толку?

Теплоотдача в единицу времени - это условие выбора печи для соответствующего помещения - чтобы было тепло (не холодно/не слишком жарко). Грубо - подбор печи по типоразмеру под обьём помещения.

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

2BV

Экий Вы быстрый корнет! Вы читайте внимательно:теплоотдача в единицу времени, а это не просто
теплоотдача Нам важно чтобы печь аккумулирующая тепловую энергию отдавала бы её максималь
но долго, т.е. время тут не лишнее, а определяющее! Отсюда и КПД будет выше ,чем у "буржуйки". И
ещё: поскольку величина КПД условна, то можно применять любые характеристики. Просто надо до-
говориться какие нужны , а какие нет. И применять сии на любую печь. Я мыслю так?!

Грубо - подбор печи по типоразмеру под обьём помещения.

Не только"типоразмер" тут важен, а скорей конструкция самой печи, т.е. на сколько она способна
эффективно удерживать тепло за счет материалов и осмысленных технических решений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 51830

SGore написал :
теплоотдача в единицу времени, а это не просто
теплоотдача

определитесь с понятиями энергия и мощность....

У вас какая-то каша из КПД и теплоёмкости печи...

Отделите плиз мух....

SGore написал :
И
ещё: поскольку величина КПД условна, то можно применять любые характеристики.

Вот и примените, только изложите это в систему поддающуюся описанию в цифрах, а не в словах....

И .... это ... давайте всё же не путать КПД с удобством использования....
КПД - это весьма чёткое понятие....

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

Не соглашусь с Вами! КПД не четкое понятие, а условное.

КПД - включит, если захотим, всё и не только теплоёмкость, а и сколько сохнут носки у этой печи!
Вы поймите: как договоримся!!!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 51830

2SGore У вас - условное, а в технике, в том числе и в отоплении - вполне определенное..... и все уже давно договорились, если вы еще не знаете....

Полезная работа в данном случае тепло - и меряют его в ГИГАКАЛОРИЯХ, а не в носках....
И договоренность эта называется СИ. И служит для того, чтобы люди друг друга понимали.....

PS НОСКИ - флуд...
PPS Вы не предложили никакого способа измерения КПД - только языком

2SGore
Неправильно. Не как договоримся, а как правильно с физической точки зрения.
Я не случайно про колку дров написал. Если её учитывать- это пример НЕПРАВИЛЬНОГО расчета к.п.д.
И по температуре в отрыве от времени и объемов нагретого воздуха тоже.
Так вот. Если подходить строго, то определение дано выше. Относительно печи надо считать как написано выше мной и коллегой BV.
Сам коэффициент- величина относительная, но не в обывательском смысле, а в математическом- результат отношения, то есть деления одного числа на другое.

Как-то мне расхотелось ликбезом заниматься. Наберите в яндексе "коэффициент полезного действия печи" и почитайте результат. И сопутствующие статьи, куда глаз упрется.

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

Понял-понял! Неправ!

Я хочу разобраться без упреков. Всё что в Яндексе написано - это на слуху, через продавцов-конс-
трукторов буржуек... 80-90% и никаких. А полезное действие в чем? В сухой математической
сути! Порушить вековую печь и воткнуть маааасенький булерьянчик - КПД выше, значит выгоднее.
Что-то грустно от такой математики. Для постояного проживания в деревне никак не годиться.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 51830

SGore написал :
т.е. на сколько она способна
эффективно удерживать тепло за счет материалов и осмысленных технических решений.

не всегда это нужно, когда человек приезжает на пол-дня.... вот для этого и сделали Буллериан

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

Ага, значит для пол-дня 80-90% , а для стационара ...

Неее... что - то тут не так!?

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

2bv

Кстати, носки - это не флуд!!! Неудачный пример. Возможно. Но пользуюсь я теплоотдачей я от печи
2-3 суток, т.е. польза налицо, а как я это тепло использую моё дело - персональное:хоть носки,хоть
ватник.Несуть! Суть в том, что через 2-е суток с буллерьяном протопленным один раз я не только нос
ки , но и воду в ведре не отогрею - лёд, господа - лёд! А заявленные 80-90?

Полезное тепло - это именно то, которое ушло через стены дома. Потому как именно оно делало дом теплым, и именно ради него вы строили печь.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 51830

Luddit написал :
Полезное тепло - это именно то, которое ушло через стены дома.

а через форточку, а через пол, крышу? Я бы сказал, что полезное, это то, которое "не вылетело в трубу"

SGore написал :
Ага, значит для пол-дня 80-90% , а для стационара ...

тяжело с вами - вам про тепловую энерцию, а вы про КПД.

SGore написал :
Суть в том, что через 2-е суток с буллерьяном протопленным один раз я не только носки , но и воду в ведре не отогрею - лёд, господа - лёд! А заявленные 80-90?

Вот и подошли к сути:
1) сколько дров (в Кг, поленьях, вязанках) вы потратите, чтобы протопить вашу русскую печь, и она потом будет греть 2 дня (а лучше замерять расход за месяц ) и сколько дров (в Кг, поленьях, вязанках) вы потратите чтобы медленно топить буллерьян те же два дня (также меряем в течение месяца). Сравните - вот вам и будет "УСЛОВНОЕ КПД".

2) Вы приехали на пол-дня. Сколько дров надо Буллерьяну, чтобы нагреться до комфортной теспературы, и сколько надо русской печи, чтобы она хоть немного стала теплой?

Почувствуйте разницу....
Кстати, интересно услышать мнение людей по двум вопросам пользовавших и то и другое....

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

Да не я про КПД - производитель! Вот меня и мучает вопрос: за каким х.. предки ставили кирпичные
печи поголовно. Железяку проще и габарит приемлимый. Нет на фундаменте и с пол-избы. Нахрена
корячились?...Невериться про поголовную дурь всей России и близлежащего "забугорья".

У меня в избе буржуйка классная! Изготовлена из толстостенной трубы на 450 мм. Верх срезан (плита). В плите дырка с крышкой(чайник зимой кипит через 5-10 минут). КПД не знаю, но дрова выгорают в белую золу. В разогретой буржуйке тлеет одно полено. Не потухнет. Утром печка горячая. Рука не держит. В буржуйке пеку хлеб. Труба 3 метра. С открытой дверкой дым валит в избу, а с открытой дыркой (на плите) не валит. Странно и непривычно. Через дырку можно и на пламя любоваться, а можно рябчиков опаливать. Сто раз сказал спасибо сварщику (мысленно).

SGore написал :
Вот меня и мучает вопрос: за каким х.. предки ставили кирпичные
печи поголовно. Железяку проще и габарит приемлимый. Нет на фундаменте и с пол-избы. Нахрена
корячились?...Невериться про поголовную дурь всей России и близлежащего "забугорья".

Предки на гвозди железа жалели - дорогое оно было.

BV написал :
а через форточку, а через пол, крышу? Я бы сказал, что полезное, это то, которое "не вылетело в трубу"

Еще можно каждый кирпич поименовать...

Регистрация: 24.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 761

Ага! А купечество,а дворяне,а царская фамилия наконец? У всех кирпичики , да ещё с изразцами!
Нееее...Не здесь "собака порылась".

2SGore
Дело в железе. Жаропрочным сталям не более 120 лет, а методам сварки, позволяющим без огрехов сварить такую конструкцию и того меньше. Да и поведет сталь при нагреве.
Были литые чугунные печи, весьма широко использовались.
Но.
Почему на коленвал всвегда крепят маховик? Иначе ДВС работать не будет.
Так и с кирпичом. Кирпичная печь (кроме дешевизны и доступности материала- простой глины) имеет главное- инерцию. То есть она аккумулирует тепло от дров растягивает его отдачу в помещение во времени - то есть сглаживает колебания температуры в помещении. Если топить регулярно, то ничего лучше придумать невозможно.
Хотя от себя добавлю, что в бревенчатом доме с печью при -50грС на улице суточные колебания весьма значительны.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 51830

vadim 08355 написал :
Вот меня и мучает вопрос: за каким х.. предки ставили кирпичные печи поголовно.

Потому, что они там жили постоянно, а не приезжали на "weekend".
Остальное уже сказано...

Друзья, КПД - понятие точное, хоть и условное.
В отопительной технике возможно использовать понятие КПД только одного элемента (печи, скажем), или же всей системы.
КПД системы помещение-печь-дымовая труба рассчитать довольно сложно, а КПД печи, о котором, собственно, речь и заводилась изначально, следует рассчитывать исходя из отношения количества тепла выделенного в помещение при сгорании принятого эталонного количестсва топлива к средней теплотворной способности того же количества этого топлива, умноженного на 100.
Естественно, на КПД повлияет количество воздуха, который она забирает из помещения (охлаждая себя и помещение притоком), поэтому необходимо вычесть эти теплопотери из количества тепла, выделенного в помещение, подставляя цифры в формулу.
Вот ссылка на страницу, см. раздел "Высокий КПД":

на фото таблиц есть объяснение почему кирпич, а не сталь или чугун для печей. Сравните теплоемкости. Для сравнения приведена еще таблица теплоемкостей воды (три состояния). Вода - самый лучший накопитель тепла.

Вы пересчитайте через плотность на объем, и поймете, что у стали теплоемкость одного литра выше, чем у воды- раза в два, и больше, чем у кирпича- раз в пять.
Есть еще такая характеристика, как теплопроводность. Вот она у кирпича раз в семьдесят ниже, чем у стали... Соответственно, накопленное тепло он отдает в семьдесят раз медленнее... Тем и ценен.

Burrdozel написал :
стали теплоемкость одного литра выше

таскать надо килограммы, а не литры.
Чтоб не развалить перекрытия - кирпич для печки в два раза лучше железа.
Вода в 8 раз. Т.е вам необходимо для одинакового запаса тепла железа по весу в 8 раз больше, чем воды ( по объему это равные величины).
Для изготовления кирпича необходимо меньше энергии, чем для изготовления чугуна.
Медленная теплоотдача - это не козырь, а приятный бонус, так как организовать отбор тепла по мере необходимости можно было еще тогда, когда были только печки и никаких ценральных отопительных сетей (просто занавеской из ткани занавесить печку достаточно для регулирования поступления тепла в помещение).
Если уж использовать именно печку (по форме и по духу) то я б сварил огромную бочку или емкость в форме печки (для дизайна) и заполнил бы ее водой. И вид печки (без труб-насосов), и теплоемкость на высоте (недосягаемой).

Voyutichi написал :
таскать надо килограммы, а не литры.

Вы таскаете печку?

Voyutichi написал :
и теплоемкость на высоте (недосягаемой).

Если сделать то же самое, но из стали, то теплоемкость будет в два раза больше, чем у водяной, при тех же размерах (размеры имеют значение).
Только вес больше. В семь-восемь раз. Так что можно найти некий компромисс - чтобы было и компактно, и не очень тяжело.

Voyutichi написал :
Медленная теплоотдача - это не козырь, а приятный бонус,

Это очень важная характеристика кирпича для использования его в печи.

Регистрация: 15.03.2009 Нефтеюганск Сообщений: 254

Voyutichi написал :
еплоемкостей воды (три состояния). Вода - самый лучший накопитель тепла.

Стеарин вроде хвалят...

Burrdozel написал :
Вы таскаете печку?

печку держит перекрытие, которе мне надо "поднять" по стоимости строительства. Сколько надо дополнительных средств, чтоб увеличить несущую способность перекрытия в восемь раз? Отож..

Burrdozel написал :
Если сделать то же самое, но из стали, то теплоемкость будет в два раза больше,

сталь 0.47 кДж/кг*К, вода 4,18 кДж/кг*К. То же самое из стали в два раза больше теплоемкость не получится. Если сделать из стали (по весу ) в 4,18/0,47=8,89 раз больше чем из воды печку - тогда их теплоемкости сравняются.

Дизель7 написал :
Стеарин вроде хвалят...

Хвалят. Ценен тем, что имеет большую теплоту плавления. Используется в накоплении тепла этот фазовый переход. Сам стеарин (твердый и жидкий) имеет маленькую теплоемкость. В связи с этой особенностю требует специальной конструкции емкости для накопления тепла на стеарине.

Ну да, примерно одинаково получается, не в два раза.
Литр стали весит примерно 7,7- 8 кг., теплоемкость 0,47, теплоемкость литра стали (по объему) примерно 4КДж/л*град, как и воды.
Зато не замерзает, не испаряется, не теряет форму.
Но, как я выше писал, истина, видимо, где-то посередине. Массивные стальные радиаторы, передающие тепло воде. Оребрение и в воде, и в воздухе. Вот это можно считать эффективным тепловым аккумулятором, который быстро набирает и достаточно долго отдает тепло воздуху.
В любом случае кирпич хуже

Voyutichi написал :
Используется в накоплении тепла этот фазовый переход.

Поскольку этот переход происходит ок 60-80°С, то и диапазон действия такого накопителя очень узкий.

Burrdozel написал :
этот переход происходит ок 60-80°С,

если б я имел возможность приобрести за умеренную цену 3 м3 стеарина - я начал бы строить аккумулятор на стеарине.
сорри автору темы за оффтоп

А каким образом накапливать тепло? Ведь воздух надо подавать не менее 60 градусов?

Burrdozel написал :
А каким образом накапливать тепло? Ведь воздух надо подавать не менее 60 градусов?

автор нас поругает за оффтоп, ведь ему интересно тест по печам длительного горения.
(а куда подавать воздух - к аккумулятору или от него?)

Voyutichi написал :
автор нас поругает за оффтоп

Уже понятно, что теста такого не было.

Voyutichi написал :
а куда подавать воздух - к аккумулятору или от него?

К аккумулятору- для накопления тепла. Чтобы парафиновый аккумулятор накапливал тепло, подаваемый воздух должен быть горячее, чем температура плавления парафина. Тогда замечательные свойства парафина по накапливанию тепла проявятся. А для другого диапазона температур у него теплоемкость невыдающаяся.
Ну и надо посчитать объемную теплоемкость. Сколько места будет занимать такой аккумулятор. Сдается мне, что очень много.

а вам обязательно воздухом тепло траспортировать? его теплоемкость в 4 раза меньше воды, а теплопроводность - в 20 раз меньше. Лучше водой траспортировать тепло.
И еще: пока весь твердый парафин не перейдет в жидкий - температура всей массы парафина будет на уровне температуры плавления (за исключением граничных зон), так что можна воздух греть т до 100 градусов - если теплообменник хороший - воздух охладиться до температуры плавления парафина (стеарина).

Burrdozel написал :
Ну и надо посчитать объемную теплоемкость

надо считать все теплоемкости: твердого, жидкого и фазовый переход + теплопроводности твердого, жидкого. Очень существенные данные.

Voyutichi написал :
так что можна воздух греть т до 100 градусов

Да хоть до тысячи. Я говорю, что менее 60-80 нельзя. То есть низкотемпературное тепло не запасается. Это недостаток устройства.

Burrdozel написал :
Я говорю, что менее 60-80 нельзя.

ну.. огласите, сколько можно.. Можно тепловым насосом трансформировать до 60 градусов..
Конечно, стоит денег. Нет в мире совершенства, есть только стремление к нему (это даже не путь)

Если я правильно понял вопрос автора темы про КПД печи - какая печь !длительного ! горения отдаст В ПОМЕЩЕНИЕ большее количества тепла от одного и тогоже количества топлива.

Если бу не был указан тип печи, то в разрезе отопления жилого помещения вопрос поставлен некорректно, т.к. можно спалить вязанку дров в первой печи за 30 минут получив +50 в помещении, а можно во второй за 6 часов получив +25. При этом КПД первой будет выше, но для отопления она будет непригодна, что сейчас и обсуждается

Однако тип указан. Режим будем считать штатный - отопление прогретого помещения.

Регистрация: 06.07.2008 Новосибирск Сообщений: 1828

Таких показателей(как на сайте печки 93%) КПД нет даже в пиролизных котлах. Такие показатели свойственны газовым котлам и дизельным.
Пиролизная(газогенераторная) печь, по сравнению с обычной, будет несомненно давать больший КПД. Обусловленно это "правильной" организацией горения. Вычислить КПД имея лишь разницу температур на входе и выходе теплообменника невозможно. Есть еще качество горения. Вполне может быть, что есть химический недожог. Т.е. летучие составляющие не сгорели. СО например. Но в зольнике вы видите сгоревшую золу. Так именно и происходит у обычной печи. В результате прогорания закладки соотношение воздуха сильно меняется. Чтоб сохранять его постоянным нужно постоянно, понемногу подбрасывать по мере выгорания. В пиролизниках этот эффект почти устранен, чем и объясняется высокий КПД. Строго говоря в обычной топке и происходит процесс пиролиза одновременно с горением. В пиролизных эти процессы разнесены.
Померить КПД печи задача трудная. Необходимо спецпомещение.

Регистрация: 14.12.2009 Харьков Сообщений: 73

Алексейй написал :
Те кто после школы походил еще и в институт возможно помнят что в химии был какойто закон звучащий примерно так... без разницы как извращаемся с дровами,,тепловыделение все равно будет константой... хоть за раз спалим,хоть будем газифицировать.

Это бред а не закон! Сами придумали???

SGore написал :
Да не я про КПД - производитель! Вот меня и мучает вопрос: за каким х.. предки ставили кирпичные
печи поголовно. Железяку проще и габарит приемлимый. Нет на фундаменте и с пол-избы. Нахрена
корячились?

Просто прогресс вперёд идёт. Тогда это были лучшие технологии отопления жилища, а сейчас нет.

Что касается КПД, как заметил Шунин,

shuninm написал :
КПД. Обусловленно "правильной" организацией горения.

Это во-первых.
Во-вторых КПД зависит от эффективности теплосъёма. Произведения коэффициента "полноты сгорания" продуктов окисления топлива и коэффициента теплосъёма из выделенного тепла можно считать КПД котла или печи.
Из собственных наблюдений заметил, что как правило производители пишут КПД "от фанаря", исходя из фактического расхода дров с учётом 3,4 ккал/кг древесины с влажностью 20 %. Врядли даже кто серьёзные исследования проводит.

Iven написал :
КПД зависит от эффективности теплосъёма. Произведения коэффициента "полноты сгорания" продуктов окисления топлива и коэффициента теплосъёма из выделенного тепла можно считать КПД котла или печи

Скорее, не "зависит", а им и является. Поскольку остальные характеристики печей сравнимы, если отбросить камины и очаги "по-черному".
Прежде чем рассуждать о к.п.д., надо бы определить, что имеется в виду.
Дело в том, что для печи к.п.д.- это отношение полученного от печи ВНУТРЬ ПОМЕЩЕНИЯ тепла (тепловой энергии) к теоретической теплотворности затраченных на это дров.
И другие определения к.п.д. для данного случая никак не годятся. То есть температура отходящих дымовых газов здесь ни при чем (унос тепла с дымом- это чистые потери).
Но ведь все еще сложнее. Тепло-то может быть получено близко к 100% внутрь помещения- и я знаю, как это сделать. Дать, например, дровам сгнить внутри дома. Всё теоретически возможное тепло выделится внутри помещения. Скажем, за год.
Только проку от такого "реактора" не будет нисколько. Обогреться так невозможно, то есть теряется весь смысл такой "печи".

Регистрация: 14.12.2009 Харьков Сообщений: 73

Burrdozel написал :
Скорее, не "зависит", а им и является. Поскольку остальные характеристики печей сравнимы.
... для печи к.п.д.- это отношение полученного от печи ВНУТРЬ ПОМЕЩЕНИЯ тепла (тепловой энергии) к теоретической теплотворности затраченных на это дров. И другие определения к.п.д. для данного случая никак не годятся.

То же самое, только я разделил на два фактора, влияющих на это "полученное ВНУТРЬ ПОМЕЩЕНИЯ тепло".

Iven написал :
То же самое, только я разделил на два фактора

А как Вы будете безразмерный коэффициент считать?
Надо тепло полученное разделить на тепло теоретически возможное от данных дров. Вот и будет безразмерный к.п.д.

Небольшое дополнение: при сгорании топлива надо подавать строго определенное количество воздуха. При растопке - не большое, далее - побольше, при догорании - сново поменьше, а то избыточный воздух охлаждает печь и снижает Т выброса, вродебы повышая кпд, а реально замето его снижая

А если подавать его меньше необходимого, то возникает недожог топлива, СО , сажа и др. горючие вещества улетают в трубу.

Вот именно, что вся проблема в наличии трубы, в которую улетает бОльшая часть тепла.
И снять все тепло с дыма тоже нельзя- тяги не будет, придется тратить энергию на создание притока воздуха и удаление дыма...
Так что все давно придумано до нас
Обычная печь дает тепло крайне неравномерно: пока горит- много тепла, но много и уноса в трубу. Затем тепло отдает кирпич печи, и стены и т.д. Снова становится прохладно. И так далее.
В случае с Бутаковым/Булерьяном горение растянуто во времени, но совершенно отсутствует теплоаккумулятор, как у кирпичной печи. Но тепло тоже генерируется неравномерно: когда березовые дрова в "тлеющем" режиме превращаются в угли, наступает "атомный" режим, когда от углей идет очень много тепла.
Все слова про недожог и унос добра в трубу- правда.

В этом форуме много знающих и грамотных людей.Объясните пожалуйста про режим газогенерации в итоге?Посмотрел вот это кино про огоньи и не осознал до конца что это было?А как же заявленая газогенерация Термафором и у Булей?Эксперты этого форума не могли бы прояснить природу этого явления и кто в итоге лукавит?!

Регистрация: 01.01.2007 Нижний Новгород Сообщений: 757

У Теплодара появились печи серии Топ внешне выглядят как Бутаков но увеличили количество теплообменных труб(стоят практически впритык) и придали им некоторую сводчатость.Пытаюсь понять это шаг к повышению эффект печи или маркет ход?
Еще вопрос,насколько напрягает соседей постоянный дым от печей медл горения(бывает стелется по земле )?Типо-что вы меня душите круглосуточно,щас я вам....

Прочитал на днях книгу "котельное оборудование" 76г, так вот что про КПД. При нормальном сгорании дым должен состоять из 13-15 % со2, остальное азот, немного водяного пара, если в выбросе появляется о2, то подается переизбыток воздуха, который снижает Т выброса , унося тепло в трубу. Если появляется со, по воздуха недостаточно для горения, происходит химический недожог топлива.
от себя добавлю, признак хим. недожога - черный (вместо белого) дым из трубы, интенсивное отложение сажи в трубе, красный цвет пламени. И говорить о каком-то КПД при этом просто бессмыслено. Основная проблема именно в правильном горении, а проблема снятия тепла так чтобы отходящие газы имели температуру в 200С - второстепенна и решаема. Лично я ее решил наварив сверху колпак с оборотом, и теперь печка у меня высотой 70 см, вместо изначальных 30. На днях начну варить еще одну уже метровой высоты.

Регистрация: 26.03.2010 Архангельск Сообщений: 169

Andrey86 написал :
То что эти печи не для ПМЖ - согласен,

Чего это вдруг?