Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Ростов-на-Дону Сообщений: 76
#389140

Вводная - насос типа "Малыш", погружной, затащен в реку. К нему тянется 220 вольт.
В прошлом году сосед с таким чуть не погиб - жена что-то не поняла, и питание подала, когда он шланг поправлял... Обошлось, слава богам.
Вот, собственно, и вопрос - а если бы на подводе 220 стояло УЗО ? сработало бы оно от тока утечки через соседа, или токи утечки напрямую в воду и включить УЗО не даст ?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Thunder написал :
если бы на подводе 220 стояло УЗО ? сработало бы оно от тока утечки через соседа

Сработало бы. Для этих целей можно использовать УЗО, встроенное в розетку.

Регистрация: 29.10.2005 Ростов-на-Дону Сообщений: 76

avmal написал :

Я все-таки уточню еще раз - утечки на корпус и далее через воду есть всегда.
Поможет ли УЗО, если еще и я, к примеру, свои телом, добавлю ток утечки ?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Thunder написал :
Я все-таки уточню еще раз - утечки на корпус и далее через воду есть всегда.
Поможет ли УЗО, если еще и я, к примеру, свои телом, добавлю ток утечки ?

Тогда уточню и я - УЗО сработает, если ток утечки превысит его уставку. При номинале 10мА УЗО обязано сработать в диапазоне 6-10мА, а при номинале 30 - 16-30мА. Если ПОСТОЯННАЯ утечка превышает эти номиналы, то надо менять насос или кабель.

Регистрация: 29.10.2005 Ростов-на-Дону Сообщений: 76

Иначе говоря:
1) Оценить ток утечки через корпус насоса
2) Прикинуть ток утечки при добавлении человека
3) Исходя из этих параметров, подобрать УЗО

Весссело, блин

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Thunder написал :
Оценить ток утечки через корпус насоса

Чем вы будете этот ток оценивать? Если ток утечки насоса превышает уставку УЗО, то УЗО и так сработает.

Thunder написал :
Прикинуть ток утечки при добавлении человека

Вот этого делать не стоит.

Thunder написал :
Исходя из этих параметров, подобрать УЗО

Лучше будет подобрать исправный насос под заведомо исправное УЗО.
Зачем вы эти алгоритмы отрабатываете? Просто поставьте исправное УЗО на 10мА.

Регистрация: 29.10.2005 Ростов-на-Дону Сообщений: 76

Если верить документациям, "Малыш" не защищен от возникновения утечек на корпус... Фича это или бага - не знаю. Доберусь в выходные до своего "Малыша" - промерю...
А человека добавлять - это уж как-нибудь умозрительно, без экспериментов

Регистрация: 18.04.2006 Пущино Сообщений: 348

незнаю как "малыши", а Grundfosы SQ с УЗО не работаю, вышибает его

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Thunder написал :
Если верить документациям, "Малыш" не защищен от возникновения утечек на корпус...

Потому и надо защищать УЗО.

Ler написал :
незнаю как "малыши", а Grundfosы SQ с УЗО не работаю, вышибает его

Это не нормально.

Регистрация: 29.10.2005 Ростов-на-Дону Сообщений: 76

Кстати, вдогонку - смотрел погружные же "Водометы" - отдельно в инструкции указано "При применении в открытом водоеме не допускать купания"...
Похоже, похоже на то, что погружные конструктивно имеют утечку на корпус

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Thunder написал :
Похоже, похоже на то, что погружные конструктивно имеют утечку на корпус

Это не нормально. Как же их тогда использовать без купания?

Thunder написал :
Если верить документациям, "Малыш" не защищен от возникновения утечек на корпус...

На помойку такую поделку....

Регистрация: 29.10.2005 Ростов-на-Дону Сообщений: 76

avmal написал :
Это не нормально. Как же их тогда использовать без купания?

Имеется в виду, что насос изначально скважинный, а на глубину скважины при работающем насосе руку совать никто не будет
Просто при работающем, например, в бассейне насосе купаться в этом бассейне низззя...

Регистрация: 29.10.2005 Ростов-на-Дону Сообщений: 76

bv написал :
На помойку такую поделку....

А варианты ? Смотрел Водометы, смотрел Бештау... Про Грундфосы аналогичные разве что еще не читал.

2Thunder Ну вы же понимаете, что такое оборудование использовать ОПАСНО!!!

Варианты - через гальванически развязывающий транс 220/220

Thunder написал :
Если верить документациям, "Малыш" не защищен от возникновения утечек на корпус

Если это действительно так, то их можно к суду привлекать...

Ссылку или цитату из документации плиз....Какой класс защиты у Малыша? Если 2-й, то о каком пробое речь?
И возможно вы путаете меры безопасности с нормированием утечки....

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Thunder написал :
Имеется в виду, что насос изначально скважинный, а на глубину скважины при работающем насосе руку совать никто не будет

Все погружные насосы комплектуются станциями управления, куда, помимо всего прочего, входит и контроль изоляции, т.е. утечек. Ни одно изделие, допущенное к эксплуатации, не имеет права допускать утечки на корпус.

Регистрация: 29.10.2005 Ростов-на-Дону Сообщений: 76

BV написал :
2Thunder Ну вы же понимаете, что такое оборудование использовать ОПАСНО!!!

Варианты - через гальванически развязывающий транс 220/220

Прекрасно понимаю, тем более, что, кроме описанного выше благополучно закончившегося случая, есть и гораздо более печальный пример с другим соседом, лет 7 назад

BV написал :
Ссылку или цитату из документации плиз....Какой класс защиты у Малыша? Если 2-й, то о каком пробое речь?

Документации на Малыш под рукой нет, а вот цитата из документации на Водомет:

**- Не допускайте эксплуатации насоса без заземления
...

  • При использовании насоса в открытом водоеме не допускайте купания в этом водоеме людей и животных!**

Кстати, для Водометов отдельно указывается их обязательное использование с УЗОна 30 мА.
Класс защиты не указан.

Thunder написал :

  • Не допускайте эксплуатации насоса без заземления

Это первый класс.

Thunder написал :

  • При использовании насоса в открытом водоеме не допускайте купания в этом водоеме людей и животных!

На случай "а если вдруг" ... провод в воде оборвется или изоляция треснет.... т.е. обрудование в процессе работы вдруг станет неисправным......

Итак,
1) насос с утечкой - на помойку
2) УЗО ставить

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

bv написал :
Итак,
1) насос с утечкой - на помойку
2) УЗО ставить

ЗдОрово! Звучит примерно, как "пуля - дура, штык - молодец!"

На всякий случай напоминание (из справрчника Долина)

avmal написал :
Тогда уточню и я - УЗО сработает, если ток утечки превысит его уставку. При номинале 10мА УЗО обязано сработать в диапазоне 6-10мА, а при номинале 30 - 16-30мА. Если ПОСТОЯННАЯ утечка превышает эти номиналы, то надо менять насос или кабель.

Значение тока мА Характер воздействия
Переменный ток 50 Гц.
0,6-1,5 Начало ощущения - слабый зуд, пощипывание кожи под электродами.
2-4 Ощущение тока распространяется и на запястье руки
5-7 Болевые ощущения усиливаются во всей кисти руки, сопровождаясь судорогами; слабые боли ощущаются во всей руке, вплоть до предплечья.
8-10 Сильные боли и судороги во всей руке, включая предплечье. Руки трудно, но еще можно оторвать от электродов.
10-15 Едва переносимые боли во всей руке. Руки невозможно оторвать от электродов. С увеличением продолжительности протекания тока боли усиливаются.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

oKELA написал :
На всякий случай напоминание (из справрчника Долина)

А зачем эти напоминания? Не будет же человек пол-дня стоять под напряжением и кайф ловить - УЗО не позволит.

а узо на 30ма при утечке в 10-15ма позволит получать кайф?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Wasik написал :
а узо на 30ма при утечке в 10-15ма позволит получать кайф?

Если хотите увеличить дозу, то поставьте УЗО не 100мА, но лучше не подсаживаться, т.к. это может кончиться плохо и используйте на улице и во влажных помещениях УЗО на 10мА.

ну вопрос то был конкретный про 30ма и порог не-срабатывания. и в сухих помещениях.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Wasik написал :
а узо на 30ма при утечке в 10-15ма позволит получать кайф?

да. но есть неплохие шансы выжить, особенно если учесть, что не вся утечка утопленного намсоса пойдет через человека..

Ler написал :
незнаю как "малыши", а Grundfosы SQ с УЗО не работаю, вышибает его

Хе. Так у SQ вы же не напрямую к двигателю подключаетесь... Тама внутрях электроники напихано, с мягким пуском...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Wasik написал :
ну вопрос то был конкретный про 30ма и порог не-срабатывания. и в сухих помещениях.

Вообще-то вопрос был про установку УЗО в цепь питания погружного насоса, котрый в сухом помещении и погружать-то некуда.

2avmal: извиняюсь что задал вопрос как бы Вам, а не конкретно по теме. иначе бы имел ввиду узо 10ма (на насос).

Регистрация: 05.06.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2010

avmal написал :
...погружные насосы комплектуются станциями управления, куда, помимо всего прочего, входит и контроль изоляции, т.е. утечек..

Как то не встречал я у "Малышей", "Водометов" и прочих "Водолей" -ев станции управления: включил в розетку - заработало... Если надо - делай сам.
Тогда непонятно, почему подобные насосы комплектуются стандартной вилкой, причем без заземляющего контакта? О каком заземлении можно говорить?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Gleden написал :
почему подобные насосы комплектуются стандартной вилкой, причем без заземляющего контакта?

Где и когда вам продали "Водомёт" с двухконтактной вилкой?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Схемка насоса и конденсаторной коробки:

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Arr написал :
Схемка насоса и конденсаторной коробки:

Хм... ТТ, однако

А значит - УЗО обязательно.

"1.7.59 При этом должно быть соблюдено условие:
Rа * Iа

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

При этом безопасность обеспечивается только при исправном УЗО и исправном заземлении. Так что в интересах пользователя регулярно проверять исправность УЗО (кнопка "Тест"), металлосвязь заземлителя с корпусом насоса (включая контакты в розетке) и сопротивление заземлителя (последнее, конечно, проблематично в быту).
Вариант "экспресс-проверки боем" - [с соблюдением ТБ] включить лампочку между фазой за УЗО и заземляющим устр-вом (проверка УЗО и заземления), а затем между фазой за УЗО и корпусом насоса (проверка УЗО, металлосвязи и заземления). В обоих случаях УЗО обязано отлючиться.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Kamikaze написал :
Хм... ТТ, однако

Не спешите, а то мы так запутаемся окончательно.
Нужно рассматривать ОТДЕЛЬНО все возможные варианты:
для конструктива насоса:

  • насос с двухпроводным шнуром (малыши, ручейки и тп )
  • насос с PE проводником в шнуре до корпуса насоса

для размещения:

  • в скважине с металлической обсадной
  • в прудике, куда могут упасть нетрезвые граждане

при подключении:
ТТ - к индивидуальному заземлителю (на обсадную)
TN - к PEN проводнику ВЛ

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Я имел в виду, что конкретно на "Водолей.JPG" изображена ТТ.
Если по вариантам, считаю что:

  • насос с двухпроводным шнуром - безопасность может обеспечить только УЗО на 10, от силы 30мА. Если УЗО с такой уставкой срабатывает при обычной для такого насоса утечке, необходимо переходить на класс защиты 1 (заземление корпуса третьей жилой шнура питания) или 01 (заземление корпуса независимым проводником, подключаемым к зажиму, установленному снаружи). Т.о. задача сводится ко второму варианту.
  • насос с PE проводником до корпуса насоса. Использовать УЗО с минимальной уставкой, при которой оно еще не отключается при нормальной работе насоса. Требования к заземлению (при ТТ) описаны выше (я бы руководствовался значением 12В).

Что касается размещения:

  • в скважине с металлической обсадной
  • в прудике, куда могут упасть нетрезвые граждане
    считаю оба варианта опасными. Первый - при попадании фазы на корпус насоса если нет надежного контакта с обсадной трубой, корпус оказывается практически под полным потенциалом фазы, под таким же потенциалом оказывается вода, вытекающая из шланга. А поскольку проводимость воды доподлинно не известна и может быть достаточно большой из-за растворенных солей, считаем воду в шланге "проводящей частью", пока не будет доказано обратное). Второй вариант опасен не только для поливающего, но и для купающихся. Т.е. при любом размещении насоса необходима надежная защита от поражения эл. током.

Ну а спор "TT or not TT" вечен... Если есть приличный РЕ в TN-S или TN-C-S, его использование, конечно, предпочтительней индивидуального заземления для насоса, т.к. защита при замыкании фазы на корпус насоса будет обеспечиваться не только УЗО, но и (вышестоящими) автоматами. А автоматы проще чем УЗО, и, следовательно, потенциально надежней.

Вот еще подумалось... для дополнительной защиты поливающего от удара по воде в шланге можно включить в разрыв шланга отрезок металлической трубы, заземлив ее.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 05.06.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2010

Arr написал :
Нужно рассматривать ОТДЕЛЬНО все возможные варианты:
для конструктива насоса:

  • насос с двухпроводным шнуром (малыши, ручейки и тп )
  • насос с PE проводником в шнуре до корпуса насоса
    ....

Вот - вот - вот, Вы и поняли, о чем я говорил: как ни назови погружной вибрационный насос, третьей жилы в питающем кабеле не добавится. И коробки с конденсатором, которыми комплектуются погружные/скважинные насосы, можно называть ..

avmal написал :
станциями управления, куда, помимо всего прочего, входит и контроль изоляции ...

...при большой доле воображения.

Kamikaze +1 ...но по поводу металлической врезки считаю, что не навредит, но и пользы особой не принесет - лучше нормально заземлить сам насос.
...или уж сразу делать на участке СУП..

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2Gleden
Путаница начилась с утверждения

Thunder написал :
Документации на Малыш под рукой нет, а вот цитата из документации на Водомет:

Малыш двухпроводный, а водомёт фактически трёхпроводный (четырехпроводность участка от коробки до насоса сути не меняет), с проводником PE.
В системе TNCS возможен вынос опасного потенциала по PE на воду при работе водомёта в открытом водоёме независимо от наличия УЗО.

Регистрация: 05.06.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2010

Arr написал :
В системе TNCS возможен вынос опасного потенциала по PE на воду при работе водомёта в открытом водоёме независимо от наличия УЗО.

Непонял, это как? Неужели утечка в этом случае не превысит 10 мА?

Gleden

Речь об аварийных режимах, к примеру, обрыв нуля плюс перехлёст с фазой.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 16303

Thunder написал :
утечки на корпус и далее через воду есть всегда

хоть разговор и ушёл в сторону, но не должно быть таких утечек.
У меня Малыш («40-каметровый») висит в скважине глубиной 35 метров. Специально не мерял, но уверен, что опасных утечек нет. Там и кабель сделан добротно. В комплекте заделанный конец кабеля длиной 10 метров, кабель в толстой чёрной изоляции. Все соединения заведомо выше воды и брызг. Не исключено, что сосед просто похабно выполнил подключение к электролинии. Отсюда и утечка.

в тему:
«До недавнего времени бытовые электронасосы относились по стандартам безопасности к приборам с I классом защиты. Это значит, что корпус насоса должен быть заземлен, а шнур питания обязан иметь заземляющий провод и соответствующую вилку. К сожалению, многие производители не выполняли эти требования. Вместо того, чтобы наладить производство безопасной продукции, они лоббировали в Госстандарте принятие изменения к стандарту. Эти изменения введены в действие 1 марта 2000 г. и разрешают изготовление насосов со II классом защиты, то есть просто с двойной изоляцией. Дословно это звучит так: ”Погружные насосы, предназначенные для нужд экономики страны, допускается изготавливать класса защиты II”. В переводе с чиновничьего языка это значит, что на экспорт производители обязаны поставлять безопасные насосы с заземлением, а для ”внутреннего употребления” сойдут и такие – класса II. Получается, своих не жалко. Подобные ”изменения” – это лишение человека защиты и нарушение международных стандартов безопасности. Убойное сочетание воды и электричества весьма опасно, при пробое в насосе хотя бы одной изоляции вторая не сможет спасти владельца от поражения электрическим током. Наши испытания при ненормальной работе подтвердили, что пробой изоляции возможен и корпус насоса оказывается под напряжением. При отсутствии заземления достаточно случайного касания корпуса и.»

P.S. В любом случае, если насос имеет ток утечки, вызывающий срабатывание УЗО на 30 мА, использование такого насоса - самоубийство.