Я создал тему куда перенес параллельное обсуждение.

ПОС 40 написал :
Читал я все это и это ГОСТ Р 51628-2000.
Меня самого удивила схема, сделанная строителями в квартире и соответственно по проекту.
Ну я решил если проектом предусмотрено на группу с розетками в 16А вешать автомат 25А значит можно сделать и еще одну группу по аналогии.
Как по ГОСТ Р 51628-2000 нарисовать схему это не составляет труда, но цель была как можно компактней сделать схему.
Если есть причины так не делать, значит делать буду строго по ГОСТ.

По поводу токов я исходил из рекомендаций производителя.

Выключатель дифференциальный ВД 1-ХХ

При использовании выключателя ВД1-ХХ необходимо последовательно с ним включать автоматический выключатель ВА ХХ-ХХ (аналогичного или меньшего номинала), так как функционально выключатель ВД1-ХХ не предусматривает защиты от сверхтока короткого замыкания и перегрузки).

Еще раз повторюсь- читайте, вникайте и понимайте как расчитываются нагрузки квартир, а не занимайтесь арифметикой для первого класса.

DMC написал :
Тююю, как там у вас все запущено.

Да у них там всё намного хуже: знаю о случаях судебных исков за самостоятельную установку ДВУХ дополнительных РОЗЕТОК на кухне. Нашему человеку там не выжить: электрики такие же тупые, как и здесь, денег берут значительно больше (но строго официально), к чужим обратиться нельзя, без согласия домовладельца максимум можно лампочку заменить. Ужас.

2Vgrisha А как делают ввод: подземка или сип, ТТ или TNS, или вообще индивидуальные ТП?

2Vgrisha

Тююю, как там у вас все запущено...))

Да здесь практически тоже самое, только автоматы по 10А меньше популярны, что б не заморачиваться ставят все по 16А...
На счет же УЗО - так это на любителя, помимо необходимых линий(вы их перечислили).
Только это при условии, что у людей нормальная трехпроводка.
У нас сейчас бум дикий - все хотят правдами и неправдами PE поиметь. При чем в основном из воздуха...

Если позволят, внесу свои пять копеек в общее обсуждение.
Живу и работаю в Финляндии, именно в фирме по проектированию электрооборудования жилых и общественных зданий. Не думаю, что в Европейском союзе требования электробезопасности ниже, чем в России. Хотя чем черт не шутит!
Так вот сам лично сделал около 150 проектов собственных домов площадью от 70 до 250 м2. Практически все построено уже и функционирует. Это преамбула (не думайте, что это я такой умный - это такие правила).
Итак.

1. Линии освещения - отдельно, всегда только 10 А, обычно в группе 2-3 комнаты (5-7-источников света).
2. Розеточная часть спален-гостиных-кабинетов и пр. - как правило 16 А - отдельные группы не более 10 розеток на ветку. Это исходя из пользования мощным пылесосом (может гад жрать до 1,5 кВт!). Ну и маленький запас.
3. Ванна-туалет - варианты. Можно освещение подключить к какой-нибудь группе из пункта 1., а розетку - отдельно через 10 А автомат и УЗО. А можно всю электрику ванны/туалета (вместе с розеткой) запихать в свою группу (10 А + УЗО). - Это из-за требований по влажности помещения.
   Если в ванной стоит стиралка (а то и сушилка) то они идут КАЖДАЯ по своей группе (16 А + УЗО). Аналогично, если стиралка влезает в кухню.
4. Кухня - освещение как обычно (10 А). Розетки - отдельные линии по 16 А на микроволновку, посудомойку, а так же все розетки над столом (тоже своя группа на 16 А). И никаких УЗО!
5. Плита - тут обычно 3 фазы по 16 А (кабель 5х2,5 мм2).
6. Сауна (нагреватель) - 3 фазы по 16 А (кабель 3х2,5 мм2)
7. Водонагреватель - обычно 3 фазы по 10 А (3х1,5 мм2)
8. Если обогрев квартиры электрический (полы или батареи), то в ванне/туалете - через 10 А + УЗО, в остальных помещениях - обычно просто 10 А (хотя по самым новым правилам 2005 года надо на весь кабель на полу ставить УЗО).
9. При включении сауны предусматривается релейная защита от перегрузки - у нас обычно отключается отопление (кабель в полу), чтобы не превысить максимальный ток.
10. ПО поводу кабеля и автоматов. Учитывая небольшие расстояния, никто не считает тепловую стойкость кабеля, а однозначно берут 10 А - 1,5 мм2, 16 А - 2,5 мм2
11. УЗО используется ТОЛЬКО для розеток во влажных помещениях и уличных розеток (например, электроподогрев машины на стоянке возле дома).
    Стараются распределить более-менее равномерно по фазам
    При одной фазе - просто пересчитываются мощности - автоматы-кабеля.

Andrey86 написал :
2ПОС 40, какой прогой схему рисовал? можешь дать урл где лежит?

Word 2002, потом screen-ом Real-Draw с экрана с последующим экспортом в jpg.

2ПОС 40,
какой прогой схему рисовал? можешь дать урл где лежит?

DMC написал :
2ПОС 40 Например: тостер, чайник, микроволновка - на одну линию не посадишь, может автомат срабатывать, хоть все три прибора и работают менее 4 минут...
На счет шлейфа - ваш вариант не самый лучший. Шлейф не отменяет возможности применения звезды. А в вашем случае полной неопределнности - шлейф вообще не прокатывает, т.к. возможна работа линий с перегрузом.

Согласен. Частично будет шлейф, например в той части розеток, где будет центр, телевизор ну и утюг я туда планирую с холодильником. Мощности должно хватить 2200+1000+100+100=3400.
По поводу разветвительных коробок совет дельный и закинуть две линии в один блок розеток, а может мне не три розетки вместе сделать, а 2 блока розеток по 2 розетки и от разных групп запитать.
Вобщем думать буду.

P.S. Спасибо за дельные советы. Наверное разветвительные коробки поставлю, а там видно будет.

Схемка № 5
Внесены изменения по СП 31-110-2003

15.14 Питание приборов электротеплоснабжения в жилых домах должно осуществляться по независимым от других электроприемников линиям, начиная от квартирных щитков или вводов в здание.
В схеме водонагреватель выделен в отдельную группу. Отключение водонагревателя планируется осуществлять двухполюсным выключателем, что требует производитель.
Отключение сауны также будет производится двухполюсным выключателем или реле.
В СП под "электротеплоснабжением" подразумевается электрическое отопление и горячее водоснабжение.

2ПОС 40

Ну я ваших пристрастий не знаю, поэтому ничего конкретного сказать не могу...
У меня получилось так, что рядом стоят несколько мощных приборов, и разбросано по кухне несколько менее мощных, при этом мощные включаются практически однвоременно, а вот маломощные, в зависимости от настроения, в добавок с мощными.
Например: тостер, чайник, микроволновка - на одну линию не посадишь, может автомат срабатывать, хоть все три прибора и работают менее 4 минут...
А как там у вас будет - не знаю....

На счет шлейфа - ваш вариант не самый лучший. Шлейф не отменяет возможности применения звезды. А в вашем случае полной неопределнности - шлейф вообще не прокатывает, т.к. возможна работа линий с перегрузом.

DMC написал :
2ПОС 40 Какие лишние контакты?
А как, позвольте у вас спросить, вы собирались иначе разводить свои три линии? Раз ве только шлейфом... Но звезда удобней. Опять же на звезде можно шлейф устроить, если так уж хочется...
У меня над рабочей поверхностью стоят 3 блока по 2 розетки, коммутация сделана так, что каждая розетка из пары запитана от разных линий(ну оборудование я так расположил).
Вот глубоко убирать распредкоробку не рекоммендуется - желательно иметь визуальный контроль без лишних затрат(типа отодвигание мебели)
Там дело в незаштукатеренности, а в гарантии того, что туда ничего не прольется...
Плиту да, лучше напрямую или через штатную вилку.

Шлейфом.
Самозажимные контакты. Электроустановочные изделия Berker такой вариант предусматривают.

Я думаю поставить над рабочей поверхностью 3 розетки вместе от одной линии.
С правой и левой стороны с низу по одной-две и с верху по одной.
С зади поставить три розетки, витая пара, телефон, TV и FM антена.

Мебель проще отодвинуть, чем обозревать ее постоянно.
Исполнение коробок есть разное IP 4x и IP 2x водонепроницаемое и просто на винтике или с защелками без резиновой прокладки.

2ПОС 40

Какие лишние контакты?
А как, позвольте у вас спросить, вы собирались иначе разводить свои три линии? Раз ве только шлейфом... Но звезда удобней. Опять же на звезде можно шлейф устроить, если так уж хочется...
У меня над рабочей поверхностью стоят 3 блока по 2 розетки, коммутация сделана так, что каждая розетка из пары запитана от разных линий(ну оборудование я так расположил).

Вот глубоко убирать распредкоробку не рекоммендуется - желательно иметь визуальный контроль без лишних затрат(типа отодвигание мебели)
Там дело в незаштукатеренности, а в гарантии того, что туда ничего не прольется...

Плиту да, лучше напрямую или через штатную вилку.

[QUOTE=DMC] 2ПОС 40 Ну и какие проблемы?
Да просто не хочется иметь "лишние контакты". А наверное Вы правы. У меня одна стена (вентеляционная шахта) из гипсовых пазо-гребневых блоков 80 мм толщиной. Можно там распредкоробки и поставить. Даже мебелью их не закроет, если что, или наоборот доступными (незаштукатуренными) сделать за мебелью.
Вот только не помню установка незаштукатуренных распредкоробок за мебелью норм. документами допустима?

Плиту и духовку, а вернее их розетки на штатное место поставить, особенно плиту (сделать ее группу без "лишних контактов"), а все остальное в коробки.
На плите токи большие и "лишние контакты" это...
Так сказать в противопожарных целях и для отсутствия серьезных скачков напряжения в случае плохих контактов в распредкоробке.

А чего парится! Скрыто за мебелью. Если что отковырять штукатурку и добратся до коробки, а потом можно просто замазать и даже не красить. За мебелью все равно не видно.

2ПОС 40

Ну и какие проблемы?
Проводку-то все равно будете до кухни протягивать?
Делать проводку и не иметь приблизительного плана - нонсенс...
Лично у меня на кухне три группы от щита заходят в распределительную коробку. От коробки я к каждой точке(какой-никакой а план размещения приборов у меня был) подвел по 2 линии. После установки кухни и приборов просто сделал коммутацию в распредкоробке с таким рассчетом, чтобы на автомат приходилось не более 3.5квт.
Так же надо и вам - сведите все линии в коробку, и не надо будет хвосты покухне перемещать. А как определитесь с приборами - доложите проводов до коробки от точек.

ПОС 40 написал :
Вообще я больше склонен к "раздельному питанию".
В том смысле, что лучше УЗО+автомат.

Под щитком в полу такая куча трубок получится... Ужас! У меня там еще бокс со всякими коммуникациями будет стоять (интернет, телефон, антена TV и FM). Все скрыто без укладки чего либо в плинтус. Как я только освещение соседей в стяжке не повредил. Все свои группы кроме электроплиты повредил, а соседские нет.

Буду пока просчитывать все возможные варианты рационального распределения лимпездричества на кухне.

Да это точно на бумаге очень красиво получается ,
а когда веник проводов трассировать и разводить
совсем грустно становится.

filvik написал :
Диффавтомат занимает место как УЗО.

Поставить на группы санузловую и освещение квартиры экономия места получается. С этим согласен.
На все остальное смысла большого нет.

Вообще я больше склонен к "раздельному питанию". В том смысле, что лучше УЗО+автомат.
Не устраивает УЗО на... его. Автомат дерьмо или уже много раз срабатывал его на... Пока ремонт, туда, сюда КЗ, утечка. Думаю вообще все старые автоматы применить, а потом заменю и там видно будет чего как. Устаканется, войдет все в нормальный без аварийный процесс работы поставлю диффы.
Сейчас для меня главнее определится с группами, а точнее с кухней, где уже 3 группы с посудомойкий.
3 группы конечно хорошо, но это создает определенные проблемы т.к. нужно знать где чего будет находится (в плане конкретных электроприборов), но увы это только приблезительно. Мебели сейчас какой только кухонной нет, да и техники тоже и не только кухонная техника там стоять будет. Центр музыкальнуй хочется поставить, телевизор. Оставлять кухню на потом с торчащими проводами из раздолбанной под группы стяжкой по 5 метров с группы не очень хоца. Поделить 2 группы на нижние и верхние розетки не очень рациональный вариант. Разместить 1 группу на одну сторону, а 2 группу на другую сторону тоже не очень. Пропихнуть потом провода в трубки можно конечно, но этот вариант особо душу не греет. Забьет трубку или еще что, а уже в прихожей плитка новая выложена, а в случае "еще что" под щитком совсем ковырять не хоца. Под щитком в полу такая куча трубок получится... Ужас! У меня там еще бокс со всякими коммуникациями будет стоять (интернет, телефон, антена TV и FM). Все скрыто без укладки чего либо в плинтус. Плинтус будет как аварийный вариант или для временной замены до следующего ремонта. Как я только освещение соседей в стяжке не повредил. Все свои группы кроме электроплиты повредил, а соседские нет.

Буду пока просчитывать все возможные варианты рационального распределения лимпездричества на кухне.

2ПОС 40

Вы берите "человеческие" приборы, а не рожденных в муках всяких ****цев(к леграну это тоже относится). Эти, т.н. составные - ни что иное, как два отдельных прибора собранных вместе... Все равно что вы сами купите двухполюсный автомат и узо, и соедините их перемычкой.

Берите такие как на ссылке - это мульти9 от шнайдера. Красная фигня справа - индикатор того, по какой причине вырубился прибор, от утечки или короткого замыкания - перегрузки. На многих других аналогичных приборах таких флагов нет - и пользоваться ими неудобно.

ПОС 40 написал :
Диффавтомат с защитой от перегрузки и КЗ имеет размер 3,5-4 модуля, а УЗО+автомат 3 модуля.

Вот если такие ситавить, то смысл имеет

Или я не прав.

Диффавтомат занимает место как УЗО.

DMC написал :
2ПОС 40 Это в каком госте рекоммендуют прихожую от кухни питать?
Ну и правильно, в смысле что остановился.
Но я бы, если б делал такую грандиозную перестройку, сперва сделал замеры токов и утечек по линиям, и уже только после этого набивал щиток. Наличие предварительного плана(как у тебя), в любом случае не отменяется. Просто в этом случае не будет вечно перегруженных и таких же недогруженных линий. Соответственно и места свободные будут иметься.

Ошибся я.
Это не в ГОСТе, а в СНИПе (СП 31-110-2003)

9.2 В муниципальных квартирах жилых домов рекомендуется предусматривать отдельные линии для питания штепсельных розеток жилых комнат, освещения, штепсельных розеток электроприемников кухни и коридора. При наличии розетки в зоне 3 ванной комнаты должна предусматриваться установка УЗО на ток до 30 мА. В обоснованных случаях число линий может быть уменьшено до двух. Эти групповые линии разрешается выполнять с учетом смешанного или раздельного питания нагрузок. При смешанном питании штепсельные розетки, устанавливаемые в кухне и коридоре, следует, как правило, присоединять к одной групповой линии, а в жилых комнатах - к другой.

Styx написал :
2ПОС 40 А почему бы для уменьшения количества занятых в щитке мест не заменить узо+автомат на ветках освещения на диффавтоматы?

Диффавтомат с защитой от перегрузки и КЗ имеет размер 3,5-4 модуля, а УЗО+автомат 3 модуля.
Вот если такие ситавить, то смысл имеет
Или я не прав.

2ПОС 40
А почему бы для уменьшения количества занятых в щитке мест не заменить узо+автомат на ветках освещения на диффавтоматы?

2ПОС 40

Это в каком госте рекоммендуют прихожую от кухни питать?

Ну и правильно, в смысле что остановился.
Но я бы, если б делал такую грандиозную перестройку, сперва сделал замеры токов и утечек по линиям, и уже только после этого набивал щиток. Наличие предварительного плана(как у тебя), в любом случае не отменяется. Просто в этом случае не будет вечно перегруженных и таких же недогруженных линий. Соответственно и места свободные будут иметься.

DMC написал :
2ПОС 40 Ну как ты, жив еще Более ли менее сформировалась общая картинка?

Пока так оставлю как в 127 сообщении. На двухполюсных делать не буду наверное. Если будут изменения то только в распределении нагрузки в розеточной части в зависимости от мощности электроприборов и расположения их на кухне (верхние розетки и нижние например).

Ну возможно сделаю отвод от кухонной группы в прихожую как в ГОСТе рекомендуется, если будет возможность дабы разгрузить группу жилых комнат при подключении пылесоса например. Не уверен, что данный вариант жизнеспособен т.к. группы кухни загружены.

2ПОС 40

Ну как ты, жив еще
Более ли менее сформировалась общая картинка?

Ли70 написал :
Пристите за дурацкий вопрос, но чем провод отличается от кабеля? В сметах вижу, что ПУНП и ПВС - это провода, а ВВГ - кабель. Это косяк продавцов или так и есть? Что лучше для квартирной проводки ПВС или ВВГ? Спасибо.

ВВГ по своим характеристикам лучше и более универсален в т.ч. годится для прокладки во влажных помещениях (до 98% влажности) и на открытом воздухе.

2Ли70

Провода - изделия, содержащие одну или несколько скрученных проволок или одну и более изолированных жил.

Кабель - это несколько изолированных проводов в защитной герметичной оболочке.

В сметах все правильно. Для проводки - ВВГ, NYM или ПУНП. Лучше - первые два. ПВС - для подключения бытовой техники и для удлинителей, а не для стационарной проводки.

То есть это вещи разные, но их области применения частично пересекаются.

Pavel_OWL написал :
2 ПОС 40
Стоит ПУНП заменить на ВВГ

Пристите за дурацкий вопрос, но чем провод отличается от кабеля? В сметах вижу, что ПУНП и ПВС - это провода, а ВВГ - кабель. Это косяк продавцов или так и есть? Что лучше для квартирной проводки ПВС или ВВГ? Спасибо.

2ПОС 40

Есть требование, которое разрешает производство ремонтно-технических работ только на отключенной линии. Под этим подразумевается физический разрыв всех питающих линий(фаз и нулей).
Для этих целей выпускаются специальные серии двухполюсных автоматов 1P+1(это для однофазки), в которых защита стоит только на фазном контакте, а второй контакт просто физически связан с первым, и отключается прицепом.
То, что у нас везде стоят только однополюсники, неправильно, и может оправдаться только в двух случаях: дикая экономия и то, что при работе подразумевается вырубать двухполюсник выше(например вводник).
Не надо забывать что КЗ может произойти как по фазному, так и по нулевому проводникам.

И все равно непонятно - зачем 2 однополюсника на одну стиралку? Если они рвут ноль и фазу, то это неправильно, на их место необходимо установить полновесный или облегченный вариант двухполюсника, который ноль и фазу будет рвать одновременно.
При этом совершенно не важно - в новой квартире это или в старой...

DMC написал :
2ПОС 40 А зачем установщики стиралки поставили 2 по 16А?
Надо было заменить автоматы и кинуть пару линий на кухню - все твои проблемы решились бы моментом ))
Я у предков живу, а ремонт делаю в новой кв. и речь про автоматы идет имеено в старой, а там чтобы проложить линию полы с паркетом вскрывать нужно.
2filvik Да смеюсь я... Уж очень меня приклола его фраза на счет щитка и мест в нем))

Тут у меня перед глазами схема щитка, разработанная проектным инстирутом (квартирного соответственно) там 12 групп и плюс 1 группа 3-х фазная (электроплита) и вообще ввод трехфазный на 22кВт. На каждой группе по УЗО. Нет УЗО только на группах не санузлового освещения.

Это я к тому, что должна быть золотая середина.
Хотел уложится в 14 модулей, а тут уже в притык получается 24 модуля.

24 это уже второй предел, который превышать не хоца, да и не нужно "Я так дУмАю", как сказал свидетель в фильме Мимино.

Единственное, что я здесь вижу интересного это то, что группы холодильника, электроплиты, посудомойки, стиральной машины с двухполюсными автоматами.

Что вот скажете про требования по установке на подобное оборудование 2-х полюсных автоматов.

Является ли это обязательным?

2ПОС 40

А зачем установщики стиралки поставили 2 по 16А?

Надо было заменить автоматы и кинуть пару линий на кухню - все твои проблемы решились бы моментом ))

2filvik

Да смеюсь я... Уж очень меня приклола его фраза на счет щитка и мест в нем))

DMC написал :
2ПОС 40 Бедняга...))
Зайди в хрущевку или другую старую панельку, загляни в щиток, и сделай так же ))

Живу я уже больше 20 лет в квартире, где счетчик, два автомата по 16А, один на 40А и два на 16А, которые поставили установщики стиралки.
Там нет посудомойки, приходится включать чайник отдельно от микроволновки, нет водонагревателя, а если просто вместе включить фен, пылесос и еще какой прибор все вырубит через пару минут.
Есть просто большое желание не парится, а вернее попарится раз и потом не думать что включено и чего можно еще врубить, чтобы не вырубило.

filvik написал :
Хочет человек, может даже и сможет. Пока, как я понял все это теоретически.

Это уже частично перешло из теории в практику.

Осталось только 1,5 канала сделать на кухню и для стиралки с водонагревателем.
1,5 канала это по тому, что есть на кухне трубка ПВХ для радиоточки.
Ее нужно только с двух сторон перенаправить в нужные стороны.

Под всякое TV, FM и инет уже пробурено.

DMC написал :
2ПОС 40 Бедняга...)) Зайди в хрущевку или другую старую панельку, загляни в щиток, и сделай так же ))

Хочет человек, может даже и сможет. Пока, как я понял все это теоретически.

2ПОС 40

Бедняга...))
Зайди в хрущевку или другую старую панельку, загляни в щиток, и сделай так же ))

Схема № 4

Думаю, что установить посудомойку отдельно будет правильней т.к. она должна отдельно отключатся, а иного удобного способа отключения кроме как автоматом не вижу.

Холодильник практически выделился в отдельную линию.
Отключив все на этой группе, кроме холодильника, что не составит труда можно смело отправлятся в отпуск.

Мест в 24 модульном щитке не остальсь. Забит полностью.

ПОС 40 написал :
DMC

Чем проще тем лучше.
"Лишние" навороты обычно себя не оправдывают.
Утечка по нулю это в любом случае неисправность и ее нужно устранять, а делать навороты для облегчения поиска неисправности мне кажется это слишком.
Можно все розетки с УЗО поставить и розеток напихать под все возможные приборы, которых (приборов) можно придумать много с бо-о-о-льшим запасом, дабы исключить всякую необходимость использования тройников , удлиннителей и прочего. Денег будет потрачено не меренно, но зато можно стазу определить в каком приборе утечка вызвана, которая в 95% розеток не возникнет.

Правильно мыслите, только рисуете все наоборот.
Запас может карман и не тянет, но надежность снижает.
Теория вероятности.
Повышает надежность не последовательное добавление
устройств, а параллельное.
Утечка возникает гораздо реже чем КЗ (что-то на порядок или больше), за 15 лет у меня было одно
КЗ сгорела лампочка в духовке 24W и сработал
автомат на 40А.
Но каждому хочется, то чего хочется.

2ПОС 40

DMC
Чем проще тем лучше.
"Лишние" навороты обычно себя не оправдывают.
Утечка по нулю это в любом случае неисправность и ее нужно устранять, а делать навороты для облегчения поиска неисправности мне кажется это слишком.
Можно все розетки с УЗО поставить и розеток напихать под все возможные приборы, которых (приборов) можно придумать много с бо-о-о-льшим запасом, дабы исключить всякую необходимость использования тройников , удлиннителей и прочего. Денег будет потрачено не меренно, но зато можно стазу определить в каком приборе утечка вызвана, которая в 95% розеток не возникнет.

P.S. Розеточная часть кухни мне тоже не очень нравится, но прокатить может.
Прокатит или не прокатит буду думать.
Попробую укомлектовать кухню и комнаты электроприборами так как я их вижу и соответственно с достаточной точностью расчитать токи, мощность и прочие параметры, прикинуть, в т.ч. токи утечки, возможность одновременного включения и прочее.
В старой квартире на 3 комнаты и кухню 16А достаточно, но правда автоматы пару раз вырубало лет за 20 от безсознательного одновременного подключения электроприборов. У меня в голове по этому поводу калькулятор, а у моих родителей калькулятора такого нет, что и послужило причиной отключения.

Буду думать еще.
Пока есть время.

2ПОС 40

Вариантов здесь немного:

1. При вашей реализации для поиска неиправности придется отсоединять нули от общей шины и выключать автоматы.
   Это несколько неудобно - отвертки разные, лишные заморочки и траты времени на осознание того, что утечка не в фазе, етс... Зато дешево
2. Заменить однополюсные автоматы на кастрированные варианты двухполюсных(типа домовой от мерлина - там защита установлена только на фазном проводнике, а второй полюс без защиты, но срабатывает прицепом - дешевле чем половесный вариант с защитой обоих полюсов) .
3. Заменить все приборы, включая общее узо этой группы, на диффавтоматы 16А 30мА.

У вас нулевые шины на дин-рейку вешаются или где-то в стороне?
Если на динрейку, то такая шина займет 2 посадочных места, в этом случае:

• при втором варинате вам потребуется еще одно посадочное место.
• при третьем варианте вы одно место освобождаете. Третий вариант самый дорогой.

Все тоже самое и с другими группами... И абсолютно все это на ваше усмотрение и возможности. С линиями у вас вроде все впорядке, а в щитке можно изголяться как угодно и когда угодно

DMC написал :
2ПОС 40 Опять неверно(
Берем самую насыщеную ветвь: розетки комнат и кухни.
Вводная: утечка в рабочем нулевом проводнике.
Ваши действия?

Доп. УЗО на линию с посудомойкой или УЗО от освещения квартиры. А вообще наверное УЗО на освещение квартиры ставить не нужно.

2ПОС 40

Опять неверно(

Берем самую насыщеную ветвь: розетки комнат и кухни.
Вводная: утечка в рабочем нулевом проводнике.
Ваши действия?

filvik написал :
ДМС Вы правильно написали защищать надо линию и
не надо этого стесняться.
А вот лирика --Но ведь вы не будете прыгать с балкона совей квартиры, сслыясь на то что некоторые другие так делают...
А защищается все, что после автомата... Даже то, что мы зарядники от мобилок включаем в линию на 16А - уже нарушение ТБ.
К данной теме не имеет отношения и зарядники должны
иметь встроенную защиту (пред. или термопред. в
зависимости от того без трансовые или трансформаторные)
и никакого нарушения тут нет.

На самом деле защищается не нагрузка, а защищается кабель от автомата до нагрузки, а вот как было правильно сказано- нагрузка ДОЛЖНА иметь свою встроенную защиту, чем- не важно, важно, чтоб она срабатывала. А вот все остальное и впрямь-лирика...

Схема нумер 3.
Добавил линию для духовки с отдельным УЗО и отделил освещение квартиры на отдельное УЗО, дабы не вырубало свет вместе с розетками.

DMC написал :
2Serg,
2filvik,
Ну не знаю - я практически не встречал защиты в БП. Может в каких брендах и есть, но в основном нету, ни в самом БП нив его трансе...
Если Вы не видите суслика, то это не значит что его там нет........
Если учесть что БП даже у нынешних брендов китайские, то можно смело утвержадть, что защиты нет, принебрегая той малость нормальных БП некоторых производителей, т.к. эта молость просто теряется, и стоит кучу денег, которые никто просто так платить не будет, а будет покупать китай.
Бренды имеют жесткий контроль, да и гос. Китай
на высоте. Просто наши купи- продай за малую денежку
хотят много прибыли, так что хватает только на внешний вид.
Млин, я же уже не один раз указал на вашу ошибку, начиная с первого моего поста вам, даже схемки привел...((
Что за ошибка, Вашу правильную схемку с помощью
одной перемычки можно трансформировать в схему эл. плиты и опять за рыбу деньги.
Проблема в том, что вы остановились на защите только проводки, забыв, что защищается линия целиком, а в линию, помимо провода еще куча всего может входить, в том числе соедиенния и розетки.
Я защищаю линию, то есть только провод.
Проводка состоит из ...........
Посчитайте долговременные токи автомата, провода и розетки:
Автомат 20А - 29А
Iдолг=Iн*1.13 А 29А это что новая маркировка в DMCах
Провод 2.5 квадрата - 25А(в трубе)
А три провода один из которых не несет нагрузки и служит дополнительным рассеивателем тепла скока ампер??? А в слое штукатурки?
Розетка 16А - 21А
Честно, не понял?
Никакие грустные мысли по этому поводу не приходят?
Нет.
2ПОС 40,
Вообще-то неоднократно сработавший и побывавших в режиме перегрева автомат - не является надежным, даже если в предыдущие разы он исправно выполнял свои обязанности.
Лучше заменить на новые. ИЭК - лотерея, похлеще государственной...

Тут DMC прав на 110%.

2ПОС 40,

Вообще-то это не пописать сходить, вы же в свою безопасность вкладываетесь, поэтому лучше взять марку где каждый сотый, чем 50/50, а еще лучше мерлин или легран...

2ПОС 40,

Вообще-то неоднократно сработавший и побывавших в режиме перегрева автомат - не является надежным, даже если в предыдущие разы он исправно выполнял свои обязанности.
Лучше заменить на новые. ИЭК - лотерея, похлеще государственной... [/QUOTE]

Даже если у ИЭК лотерея 50/50, то ИЭК выигрывает по цене.
У ABB каждый 100.
Брака меньше 1 процента не бывает.

Все пропало! Все пропало...!!! Интересно, если хостинг у сайта чужой, будут ли проблемы непосредственно после нового года???

2Serg,

По работе - у ВВГ жилы более пластичные.

2filvik,

Ну не знаю - я практически не встречал защиты в БП. Может в каких брендах и есть, но в основном нету, ни в самом БП нив его трансе... Если учесть что БП даже у нынешних брендов китайские, то можно смело утвержадть, что защиты нет, принебрегая той малость нормальных БП некоторых производителей, т.к. эта молость просто теряется, и стоит кучу денег, которые никто просто так платить не будет, а будет покупать китай.

Млин, я же уже не один раз указал на вашу ошибку, начиная с первого моего поста вам, даже схемки привел...((
Проблема в том, что вы остановились на защите только проводки, забыв, что защищается линия целиком, а в линию, помимо провода еще куча всего может входить, в том числе соедиенния и розетки.
Посчитайте долговременные токи автомата, провода и розетки:
Автомат 20А - 29А
Провод 2.5 квадрата - 25А(в трубе)
Розетка 16А - 21А
Никакие грустные мысли по этому поводу не приходят?

2ПОС 40,

Вообще-то неоднократно сработавший и побывавших в режиме перегрева автомат - не является надежным, даже если в предыдущие разы он исправно выполнял свои обязанности.
Лучше заменить на новые. ИЭК - лотерея, похлеще государственной...

ВВГ так ВВГ. ПУНПа у меня не много. Пущу его в более или мение доступных местах тогда.
Буду все сразу ставить и УЗО и автоматы и наверное производства ИЭК, которые строители ставили. Они не однократно протестированы неоднократным КЗ в процессе ремонта и неправильными соединениями, сделанными еще строителями.
Вообще в некоторых местах не затянули болтики на автоматах, так, что искрило и КЗ в одном соединении устроили.

Вхожу я в квартиру после ГК, вкручиваю лампочки, врубаю щиток, включаю свет в ванной... Бац! Вырубило с искрами в щитке... Ё думаю я. Врубаю УЗО 10мА, вводной... Не фурыкает. Вырубило в щитке, где счетчик. Там закрыто. Пришлось в ЖЭК вызывать электрика, он через пару дней пришел, открыл, посмотрел... Ё. На...х иди к строителям. К строителям не пошел. Разобрал выключатель, распредкоробку, промерил омметром цепь и соединил все как нужно с затяжкой всех винтов в щитке и все заработало. А понял я, что в щитке плохо все затянуто, когда туда полез проверять как все там подсоединено. Взял за провод, а он из автомата и выпал практически без усилий. А я то думал чего из щитка искры то летели.

Всех с наступающим НОВЫМ ГОДОМ!

Пусть фейерверки будут праздничными в небе, а не в щитках и прочих электоустройствах.

BV написал :
2filvik,
Сейчас схемы рисовать и разбираться лень, сделаю позже, но по напряжению в сети отвечу - буквально вчера вечером пришлось посмотреть скачет в пределах 10-ти секунд с 205 до 220 5-7 раз - это элементарно зависит от подключаемых/отключаемых нагрузок....

И еще - утечки бывают с нуля на PE.

Обязательно разберитесь, Вас это приятно удивит и
обогатит, может и со мной чем дельным поделитесь.
Ну не получается у меня в однофазной цепи после
УЗО дернуть ток что-бы УЗО не заметило.
Цепь последовательная: фазный контакт УЗО-нагрузка-
нулевой контакт УЗО.

ПОС 40 написал :
Схема щитка (3 вариант).
Увеличил ток электроплиты с 32А до 40А, а мож и 50А автомат поставлю. 32А маловато для 8,5-9,2кВт. Пусть будет как минимум 40А, а провода 10 кв. мм, дабы можно было и 50А воткнуть.

Устанавливать буду с учетом того, чтобы еще 2-3 УЗО дополнительно поставить, если не хватит.

Что скажете господа знатоки?!

Если у Вас входной автомат 50А то для ввода в канале
нужно 3х10 квадратов, общее УЗО 63А/30ма, на плиту
указанной мощности 3х6 квадратов и автомат 32А
(сомневаюсь что Вы когда-либо умудритесь включить
на полную, у меня 32А не прошло потому что летом
пользуюсь проточным водогреем 8кwт).
Для санузла можно последовательно с основным УЗО
добавить 16А/10ма
По поводу большого кол-ва УЗО выскажу свое мнение
(лично свое) я ставлю УЗО для защиты от поражения
эл. током, а 30ма не всегда организму в кайф
(вспотели, в лужу босиком встали, пальчик порезали
т. е. сопротивление ваше упало ниже плинтуса)
отсюда желательно иметь меньше ток в создаваемой (шаловливыми ручками) цепи, а как его уменьшить
(для примера возмем эл. плиту) для тока 32А нет
меньше 30ма, а нам хочется иметь ближе 10ма
какой выход из данной, а выход тамже где и вход.
Нужно ставить на входе одно УЗО, тогда устройства
подключенные к сети имеющие свою какую-то
утечкку сожрут часть тока утечки УЗО и в данном
случае вам достанутся не 30ма, а где-то 10-15ма.
А это повышает вероятность счастливого исхода.

DMC написал :
2filvik,

Это если в них действительно есть встроенная защита...
В основном же в мелкой бытовой технике с внешним БП, которой завалены все прилавки, нет никакой защиты, а последствия - внутренне сгорание самого БП, возгорания корпусов...
Вобщем нет защиты ни на первичной, ни на вторичной цепи...

Вот, вы согласны, что защищается линия, а сами что устроили?
Провод защитили, а оконечные устройства оставили на произвол судьбы...

ДМС защита есть, это или проводничек на печатной
плате определенного сечения, термотоковый пред.
под первичной обмоткой и т.д.
А то что защищается линия это Я с Вами согласился,
т.к. Вы привели очень емкую и правильную цитату.
По поводу что я что-то устроил- тут если можно по
подробнее если не трудно.
Запомнил еще со школы препод по радиоэл.устройствам
говаривал: Любой предохранитель установленный
для защиты электроники защитит себя сам, спалив
защищаемое устройство.
С тех пор я усвоил, важна разумная достаточность.

2DMC

Нет, но сам провод намного выше качеством - меди и изоляции.

Ну про изоляцию еще куда ни шло, хотя дело просто в разных областях применения. А вот про качество меди-то откуда информация???

2ПОС 40,

Нет, но сам провод намного выше качеством - меди и изоляции.

С узо пока не заморачивайся - делай проводку и ставь автоматы.
Узо прикрутишь после измерений токов утечек.

DMC написал :
2ПОС 40, Ты это..., когда праздновать начинаешь, переставай думы тажкие думать... Вредно это для дела.
Ну вот скажи, на кой у тебя нарисовано узо на 80А, если вводник всего на 50?
На фига тебе 10 на электроплиту, если отвот от стояка у тебя всего 6?
Плиту на полную ты все равно никогда включать не будешь...
Зачем масло делать еще маслянее???

Исправлю.

Pavel_OWL написал :
2 ПОС 40
Стоит ПУНП заменить на ВВГ

Есть противопоказания, окромя как один на 660В, а другой на 250В?

2 ПОС 40
Стоит ПУНП заменить на ВВГ

2ПОС 40,

Ты это..., когда праздновать начинаешь, переставай думы тажкие думать... Вредно это для дела.

Ну вот скажи, на кой у тебя нарисовано узо на 80А, если вводник всего на 50?
На фига тебе 10 на электроплиту, если отвот от стояка у тебя всего 6?

Плиту на полную ты все равно никогда включать не будешь...

Зачем масло делать еще маслянее???

Схема щитка (3 вариант).
Увеличил ток электроплиты с 32А до 40А, а мож и 50А автомат поставлю. 32А маловато для 8,5-9,2кВт. Пусть будет как минимум 40А, а провода 10 кв. мм, дабы можно было и 50А воткнуть.

Устанавливать буду с учетом того, чтобы еще 2-3 УЗО дополнительно поставить, если не хватит.

Что скажете господа знатоки?!

2filvik,

Это если в них действительно есть встроенная защита...
В основном же в мелкой бытовой технике с внешним БП, которой завалены все прилавки, нет никакой защиты, а последствия - внутренне сгорание самого БП, возгорания корпусов...
Вобщем нет защиты ни на первичной, ни на вторичной цепи...

Вот, вы согласны, что защищается линия, а сами что устроили?
Провод защитили, а оконечные устройства оставили на произвол судьбы...

2filvik,
Сейчас схемы рисовать и разбираться лень, сделаю позже, но по напряжению в сети отвечу - буквально вчера вечером пришлось посмотреть скачет в пределах 10-ти секунд с 205 до 220 5-7 раз - это элементарно зависит от подключаемых/отключаемых нагрузок....

И еще - утечки бывают с нуля на PE.

DMC написал :
2filvik,
Я электру не разбирал - пусть это остается на совести разработчика... Подключаете же вы на 40А автомат не розетку на морде, а прибор в целом. Если там все сделано напрямую, то это явная ошибка, за которую некий чел, вполне возможно, в свое получил рублей 17 за рацпредложение... Но ведь вы не будете прыгать с балкона совей квартиры, сслыясь на то что некоторые другие так делают...
А защищается все, что после автомата... Даже то, что мы зарядники от мобилок включаем в линию на 16А - уже нарушение ТБ...

ДМС Вы правильно написали защищать надо линию и
не надо этого стесняться.
А вот лирика --Но ведь вы не будете прыгать с балкона совей квартиры, сслыясь на то что некоторые другие так делают...
А защищается все, что после автомата... Даже то, что мы зарядники от мобилок включаем в линию на 16А - уже нарушение ТБ.
К данной теме не имеет отношения и зарядники должны
иметь встроенную защиту (пред. или термопред. в
зависимости от того без трансовые или трансформаторные)
и никакого нарушения тут нет.

2filvik,

Я электру не разбирал - пусть это остается на совести разработчика... Подключаете же вы на 40А автомат не розетку на морде, а прибор в целом. Если там все сделано напрямую, то это явная ошибка, за которую некий чел, вполне возможно, в свое получил рублей 17 за рацпредложение... Но ведь вы не будете прыгать с балкона совей квартиры, сслыясь на то что некоторые другие так делают...
А защищается все, что после автомата... Даже то, что мы зарядники от мобилок включаем в линию на 16А - уже нарушение ТБ...

DMC написал :
2filvik,
Неверное сравнение... Абсолютно...
Согласно правилам автомат должен разорвать цепь до того, как в линии после него наступят необратимые изменения...
Поэтому:

С плитой совершенно другой случай. Производитель гарантирует, что авария внутри плиты - так внутри ее и останется. А разводка тенов и выключателей находится именно внутри плиты. Подключаете же вы плиту совершенно другим кабелем... Опять же в паспорте даются данные для выбора провода и автомата линии.
Далее идут пережитки нашего пристарастия к однофазной цепи, ибо сейчас все мало мальские нормальные производители мощной техники делают возможность трехфазного подключения, и тогда ваш пример вообще ни в какие ворота не лезет(но это к делу не относится, т.к. у нас однофазное подключение).

Я бы может и согласился-бы, как Вы выразились что у
нас на конце, а на конце мы имеем т.е. на передней
морде плиты ("Электра" называется) красуется розетка
10А.(вот сволочи хоть сварочник подключай или тройник с кучей нагревателей)
ДМС не понимаю: Согласно правилам автомат должен разорвать цепь до того, как в ЛИНИИ после него наступят необратимые изменения...(Ваш цитат)
Однако не в устройстве подключенном к этой ЛИНИИ,
электо плита однако(бралась в качестве примера).
Вывод из Вашего поста: защищать надо линию,
как и правильно Вы отметили.

BV написал :
PEN то здесь при чём!?
Да, иногда через PE можно померять, но ведь никто не заставить ток утечки протекать только через PE. Есть еще и стены и бетон пола и емкостные утечки....
Это как минимум...
Бывают еще более "веселые" варианты, но к счастью редко...
2filvik,
Методология измерений у вас хромает, истина близко, но всё-же где-то рядом...
Итак:
1) То, что написал Геннадий Б, верно, тк утечка может быть как в фазовой так и в нулевой цепи, соответственно может быть 34 ма, которые нельзя измерить указанным способом, не переключившись на другую диагональ.
2) Напряжение в сети 220 в только в идеале, и реально 220в+-10%, то есть разброс - 20%. Реально разброс может быть и поболе. А ваши измерения разнесены во времени. Кроме того, ток утечки также может меняться в течении времени.
3) Из-за разных приборов, типа стиралок с фазовым управлением двигателя появляются 3 гармоники => нужен прибор, измеряющий REAL RMS. Впрочем это верно для многих измерений.

Для Геннадия извини если резко выразился, но у меня
в голове не укладываются предложенные Вами варианты- если можно по подробнее и со схемой.
ВV по 1) откуда взято 34Ма, специально для Вас
добавлял утечку с фазы в ноль и с ноля на фазу
результат одинаков - почему он должен оличяться
Iвх-Iвых+Iут(добавл)=IотсУЗО
ток утечки, а не притечки.
по 3) Получается ток утечки указанный на УЗО бред,
должен быть REAL RMS (для справки я меряю ток утечки
добавляемый подключаемой нагрузкой, устройством
защищающим эту цепь)
2)Самое смешное, что в данном случае к напряжению
сети привязки нет а вот если мы выкинем цешку как
устройство показывающее реальный ток в цепи, возмем
и просто разметим переменное сопротивление в токах
утечки - то погрешность возростет но не сильно для
примера: 200в/20000ом=10ма
220в/20000ом=11ма
240в/20000ом=12ма
Для полевых условий очень GOOD.
Измерения занимают 5-10сек, напругаи в сети пдвержена
в основном колебаниям утро,день, вечер.

2filvik,

Неверное сравнение... Абсолютно...

Согласно правилам автомат должен разорвать цепь до того, как в линии после него наступят необратимые изменения...
Поэтому:

С плитой совершенно другой случай. Производитель гарантирует, что авария внутри плиты - так внутри ее и останется. А разводка тенов и выключателей находится именно внутри плиты. Подключаете же вы плиту совершенно другим кабелем... Опять же в паспорте даются данные для выбора провода и автомата линии.

Далее идут пережитки нашего пристарастия к однофазной цепи, ибо сейчас все мало мальские нормальные производители мощной техники делают возможность трехфазного подключения, и тогда ваш пример вообще ни в какие ворота не лезет(но это к делу не относится, т.к. у нас однофазное подключение).

ПОС 40 написал :
Ток утечки через защитное заземление и не идет, а значит в разрыв PEN его не померить.

PEN то здесь при чём!?

Да, иногда через PE можно померять, но ведь никто не заставить ток утечки протекать только через PE. Есть еще и стены и бетон пола и емкостные утечки....
Это как минимум...
Бывают еще более "веселые" варианты, но к счастью редко...

2filvik,
Методология измерений у вас хромает, истина близко, но всё-же где-то рядом...

Итак:
1) То, что написал Геннадий Б, верно, тк утечка может быть как в фазовой так и в нулевой цепи, соответственно может быть 34 ма, которые нельзя измерить указанным способом, не переключившись на другую диагональ.

2) Напряжение в сети 220 в только в идеале, и реально 220в+-10%, то есть разброс - 20%. Реально разброс может быть и поболе. А ваши измерения разнесены во времени. Кроме того, ток утечки также может меняться в течении времени.

3) Из-за разных приборов, типа стиралок с фазовым управлением двигателя появляются 3 гармоники => нужен прибор, измеряющий REAL RMS. Впрочем это верно для многих измерений.

2filvik, "бред...не катит"
C таким отношением к чужому мнению добьешься не многого...

Геннадий Б написал :
2filvik, Утечка с равной вероятностью (0,5) может возникнуть и в фазной, и в нулевой цепи нагрузки. Вы же подключаете свою измерительную цепь и формируете компенсационный (назовем так)ток только в одной из обмоток УЗО. Отсюда и неоднозначность результата...

УЗО дифференциальный прибор реагирует на разницу
Iвх -Iвых, да и цепь последовательная, так что бред по поводу фазной и нулевой нагрузки не катит. Схему представь в голове ОК.

DMC написал :
2filvik,

Хорошо, объясните тогда свои слова - чтобы не было недопонимания...
=========
20А розетки (без воплей-провод защищаю 2.5 квадрата),
=========
Какой провод, что на конце этого провода???

Провод 2.5 квадрата медь, по проводу раскидано 16
розеток на 16А (обвязка квартиры).
В качестве примера была приведена зл. плита (вся разводка в ней 16А и переключатели на 10А), а
подключена провод 6 квадратов и автомат 40А.
Пока, ушел до завтра.

2filvik,

Хорошо, объясните тогда свои слова - чтобы не было недопонимания...

20А розетки (без воплей-провод защищаю 2.5 квадрата),

Какой провод, что на конце этого провода???

2filvik, Утечка с равной вероятностью (0,5) может возникнуть и в фазной, и в нулевой цепи нагрузки. Вы же подключаете свою измерительную цепь и формируете компенсационный (назовем так)ток только в одной из обмоток УЗО. Отсюда и неоднозначность результата...

Геннадий Б написал :
2filvik, С вероятностью 0,5 в итоге Ваших измерений можно получить значение 34 мА. Что будете делать? :-)

НЕ понял причем здесь вероятность, да еще такая огромная.

DMC написал :
2filvik,
Ниччего не понял. При чем здесь автомат на 40А, какие-то нагревательные элементы на 10А...? Вы о чем, собственно?
Вы упомянули о том, что автоматом на 20А защищаете проводку в 2.5 квадрата, на конце которой розетка в 16А - и услышали мое мнение о вас... Как о человеке, делающем, все или только некоторые вещи, на половину...

Ну и читатель?????

2Геннадий Б,

Да ничего он делать не будет, т.к. похоже не совсем понимает что и к чему, хотя некий запас теории имеется - как сказали на одном автомобильном форуме: проводить измерения всякой китайщиной, и выставлять данные, как образец точности - ниже нашего достоинства...

2filvik,

Я же написал - примерно вот такую. Это не значит, что именно эту модель рекоммендую. Она нам действительно не подходит, но дает информацию о наличии таких устройств в торговой сети...

BV написал :
Это как это? Очччень интересно!

Я вот глупый наверное, до сих пор не знаю, как тестером токи утечки мерять....

Понял.
Не выйдет так померить.

Просто здесь не только закон Ома.

Ток утечки через защитное заземление и не идет, а значит в разрыв PEN его не померить.

Подзабыл принцип работы УЗО.