Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 17.07.2019 Нижний Новгород Сообщений: 46
#7147838

Всех приветствую✋

Прошу помочь разобраться и сильно не ругаться на то, что всё, казалось бы, просто.
Предыстория:
Проживаю в 5 этажном многоквартирном доме на последнем этаже. Началось всё с того, что начались морозы -30°C - а батареи еле тёплые. И такого ещё не было дома 16°C.
И вообще это коснулось. С того самого времени, как в котельных поставили автоматику.

У соседа дома так же холодно, и он полез на тех.этаж и после заявил мне, что отопление у нас устроено ни как подача-обратка а как две трубы, которые обе идут на подачу, и у нас теплоноситель замыкается в верхней точки и никуда не идёт, поэтому у нас холодно и батареи еле теплые.
Я его, конечно, выслушал, помотал головой, но про себя подумал: Да что ты, чёрт подери, такое несешь.
Вода не может никуда ни уходить, и обратка в любом случае есть.

Соответственно, решил сам залезть и проверить, как устроена система подачи отопления у нас.
И вот теперь к сути вопроса. Правильно ли я понимаю, что у нас применены разные методы в устройстве отопления в доме.
На изображениях попытался всё обозначить и объяснить, как я это понимаю.
Прошу прощения за качество, другого аппарата под рукой не было, но суть понятна.

Выше вопрос, что касается устройства отопления в доме. А теперь вопрос, как решить проблему теплых батарей и куда копать.

Хотел уточнить на изображении, где радиатор, я указал горячо, там рука спокойно лежит. И это при 30-градусных морозах.
Я по началу подумал система завоздушена и через кран маевского сливал воду пол дня в надежде, что выйдет воздух, но эффекта это не дало.
Так же замерил температуру теплоносителя(воды в радиаторах) она составила 60°C. Это нормально при сильных морозах?
Снимать радиаторы для промывки мне боязно. Потому что они на фитингах и старые и я боюсь, что они начнут протекать.
Да и может дело то не в радиаторах, а у ТСЖ...
Единственно, что я думаю относительно безопасно сделать, это перекрыть краны и открутить нижнюю заглушку радиатора и попытаться прочистить и подать отопление.

Ещё у меня пару вопросов на засыпку. Скажу в сети куча разных мнений, и я запутался.
Скажите какая главная задача у байпаса? Его всегда обязательно ставят в многоквартирном доме?
Его задача - обезопасить жителей дома, чтобы, если, перекрыв краны батарей, вода по-прежнему доходила до соседей. Правильно понимаю?

И зачем ему кран? В каких случаях он применяется?
Как я понял, и поэтому я его включил.
Нужен он, чтобы напрямую подавать отопление в батареи в обход байпаса. Как раз если давление слабое и батареи еле тёплые.
Но он у меня так низко расположен, поэтому эффект слабовыраженный, верно?

На этом всё. Надеюсь, я вас не утомил. И спасибо всем тем, кто ответит и объяснит.

Регистрация: 17.07.2019 Нижний Новгород Сообщений: 46

upd:
Мне ещё не понятно назначение этой трубы, которая проходила посередине тех.этажа какую роль она выполняла и почему её обрезали?

Я прикрепил измененные вложения и только сейчас додумал, что я неправильно понял как работает система.
Получается все эти утепленные трубы это и есть подача теплоносителя, а обратка проходит через радиаторы жильцов и сходится в одну трубу в подвале я правильно понял?

alexandr9323 написал:
Так же замерил температуру теплоносителя(воды в радиаторах) она составила 60°C. Это нормально при сильных морозах?

Относительно неплохой показатель. Но у меня прямо сейчас в стояках +60 при -5 на улице.
Дальше движок форума цитаты вставить не даст, буду в кавычки обрамлять.

" какая главная задача у байпаса? Его всегда обязательно ставят в многоквартирном доме?" - обеспечивать нормативную скорость циркуляции теплоносителя в контуре, сохранять циркуляцию при регулировке/перекрытии радиаторов. Для любой СО с запорной арматурой у радиаторов - ставить строго обязательно.

"И зачем ему кран? В каких случаях он применяется?" - установка кранов на стояке/байпасе категорически запрещена. Применяется дегенератами - рукожопами, которые не знают, как подключить биметаллический радиатор, чтобы он равномерно прогревался. Впрочем и перекрытие байпса не помогает улучшить картину - Вы это видите по своему радиатору.

"Да что ты, чёрт подери, такое несешь." - правильная реплика. У Вас применена однотрубная система отопления с П и Т-образными стояками.
Радиаторы установлены на всех стояках.
По одной "палочке" П-стояка теплоноситель поднимается из подвала на чердак, по другой - опускается обратно.
Для Т-стояка ситуация аналогичная: по одной из трёх ножек ТН поднимается на чердак, по двум другим - опускается обратно в подвал.
На восходящих стояках (ТН движется снизу вверх) у всех полная жопа с прогревом радиаторов (а также несомненно варварские попытки это исправить перекрытием байпаса). На нисходящих (ТН опускается сверху вниз), в соседних помещениях - всё гораздо лучше.

alexandr9323 написал:
Получается все эти утепленные трубы это и есть подача теплоносителя, а обратка проходит через радиаторы жильцов и сходится в одну трубу в подвале я правильно понял?

Первая половина - неверно. Любая из труб может быть "подачей" (закавычиваю, потому что определение некорректно для точки замкнутого контура, точнее указывать направление движения ТН в трубе). Вторая половина - верна, все нисходящие стояки собираются в единую трубу обратки. И наоборот, единая труба подачи в подвале разветвляется на множество восходящих стояков.

Все без исключения трубы должны быть теплоизолированы, чтобы не греть попусту чердак.
Также стояки изуродовали многочисленными заужениями труб, с проблемными сварными стыками полипропиленовых кусков.

Ваш негреющийся радиатор (расположенный на восходящем участке стояка) обязан быть подключён через шаровые краны, а не вентили для двухтрубной СО, как сейчас, и с принципиально другим соединением труб.
Вот таким (т.н. "обратная диагональ"):

Биметаллический радиатор, подключённый сбоку / по диагонали (как все халтурщики всегда и делают) на восходящем участке стояка - нормально работать НЕ БУДЕТ.

А сейчас картина с вероятностью 100% вот какая: у всех жильцов радиаторы заменены на биметалл. Как минимум на половине радиаторов перекрыты байпасы. У многих вместо шаровых кранов - вентили.
В итоге бедный задушенный теплоноситель едва просачивается через последовательность препятствий из вентилей и узких каналов радиаторов. Скорость циркуляции в контурах упала в разы, объём проходящего через радиаторы в единицу времени теплоносителя - так же упал в разы.
Вся система отопления изувечена и не работает.

Биметаллический радиатор, подключённый сбоку / по диагонали (как все халтурщики всегда и делают) на восходящем участке стояка - нормально работать НЕ БУДЕТ.
Суждение далеко неоднозначное, у меня условие подключения биметалла ещё хуже, оно боковое и с нижним подводом, и в прошедшие морозы при высоком давлении подачи теплоносителя, все 6-ть секций батареи были огонь! Но, у меня выгодный по калориям первый этаж и по проекту нет байпаса. Так что, индивидуальные условия циркуляции диктуют и свои правила.

Shljach написал:
Суждение далеко неоднозначное

Суждение настолько однозначное, что весь форум забит страдальцами с едва наполовину прогретым биметаллом.
Вас с заметной вероятностью ждёт подобный же исход, как только в стояк вмешаются другие жильцы, понатыкав вентилей к радиаторам да шаровые на байпасы - а они это ох как любят!

В Ваших благополучных краях работает форумец Олег СанСвар, хороший сварщик, очередь к нему по замене радиаторов на месяцы вперёд.
Тоже было время подключал биметалл только сбоку/по диагонали в новостройках (где ещё шабашники не наломали дров) и с пеной у рта доказывал, что так и надо. Пока видно не переехала его реальная ситуация - теперь, судя по фото, поменял позицию Низ-низ и обратная диагональ.

Не стоит пускаться в крайности, своё мнение я тут уже высказал с поправкой опять же на индивидуальные условия, и даже пояснил причины, когда оптимальное пропускное сужение в первой снизу батарее, может даже свернормативно разгонять именно восходящие стояки. Вот объединенная большая тема, которую всем страдальцам таки стоит прочитать. Хотя и там много высказано заблуждений, основанных на упрощенных представлениях - что широкая труба всегда таки обеспечит облегчённый проток. Но в реальности, это далеко не так. https://mastergrad.com/forums/t126853-reshenie-problemy-bimetalla-pri-nizhney-podache-sami-delaem-udlinitel-potoka/?page=39

Вас с заметной вероятностью ждёт подобный же исход
Уже скорее всего нет, у меня старый фонд (дому 53-й год), и всё что в рамах индивилуального ремонта по отоплению можно было сверху натыкать, то уже и натыкано. Для меня проверкой является "обратка" в моём же санузле, она теперь стала даже горячее, чем раньше с допотопной чугунной москвичкой на кухне, которая была уж точно шире, чем типовой сейчас биметалл.

Shljach написал:
пояснил причины, когда оптимальное пропускное сужение в первой снизу батарее, может даже свернормативно разгонять именно восходящие стояки.

Ааа! Вспомнил этот поток антинаучной бредятины.
Больше вопросов не имею, идите в бан.

Дык я на чьи-то убеждения не покушаюсь, а просто реально довольствуясь тем - что имею. С неверно подключенным биметаллом, меня сейчас всё более чем устраивает. В сильные морозы и в оттепель (как сейчас), на кухне стабильные +28°.
Зачем в такой ситуации мудрить что-то ещё?

Mazayac написал:
alexandr9323 написал:
Так же замерил температуру теплоносителя(воды в радиаторах) она составила 60°C. Это нормально при сильных морозах?

Относительно неплохой показатель. Но у меня прямо сейчас в стояках +60 при -5 на улице.
Дальше движок форума цитаты вставить не даст, буду в кавычки обрамлять.

Смотрел журналы в МКД - при минус 25 было на подаче 86град

BV написал:
Смотрел журналы в МКД - при минус 25 было на подаче 86град

Которые у топикстартера на 5 этаже с мизерной скоростью теплоносителя могут превратиться в 60. Плюс возможное перераспределение ТН в соседние, менее испохабленные стояки...

Регистрация: 17.07.2019 Нижний Новгород Сообщений: 46

Ну, во-первых, спасибо за подробные разъяснения, вроде всё стало понятным и усвоилось. Но я ещё уточню, чтобы быть в этом уверенным.

  1. Если кран на байпасе, перекрыт у жильцов снизу по стояку, то система начинает циркулировать хуже и снижается скорость ТН в трубах, получается на последних этажах как у меня, батареи теплые всё так?

  2. Система отопления в нашем доме работает так: подача ТН из одной главной трубы с подвала движется и распределяется по стоякам, дальше по радиаторам жильцов снизу в верх, и идёт в обратной последовательности вниз в ту же трубу правильно?

3 "Все без исключения трубы должны быть теплоизолированы, чтобы не греть попусту чердак"
А жаль потому, что на чердаке дубак. Но если бы было по-другому это видимо ещё хуже сказалось на температуре ТН...

4."обязан быть подключён через шаровые краны, а не вентили для двухтрубной СО"
Чем это плохо?
Вы имеете в виду если соседи снизу не до конца выкрутят вентиль, это плохо скажется на циркуляции отопления? Только поэтому?
Вопрос
Интересно, чем плохо если у всех жильцов стоит вентильный тип арматуры вместо шарового...

Спасибо ещё раз, что объясняете и теперь становится всё намного понятнее.

alexandr9323 написал:
Если кран на байпасе, перекрыт у жильцов снизу по стояку, то система начинает циркулировать хуже и снижается скорость ТН в трубах, получается на последних этажах

Эффективность отопления падает во всех квартирах снизу доверху, но да, чем дальше ТН продвигается по трубе стояка - тем хуже.
А так как, например, в той же самой квартире в соседнем помещении может идти уже нисходящая ветка всё того же задушенного стояка - там будет холодно.
Т.е. вандалы на любых этажах делают хуже самим себе.

alexandr9323 написал:
на чердаке дубак

На неотапливаемом чердаке так и должно быть. Только открытыми трубами его не протопишь. А теплопотери верхней квартиры "лечатся" слоем теплоизоляции уже на полу чердака.

Регистрация: 09.04.2013 Москва Сообщений: 10012

alexandr9323 написал:
4."обязан быть подключён через шаровые краны, а не вентили для двухтрубной СО" чем это плохо?

В однотрубной системе отопления теплоносителю проще просвистеть мимо, особенно при нижней подаче, чем лезть через небольшое отверстие арматруры предназначенной доя двухтрубной системы (в полнопроходных шаровых кранах или клапанах для однотрубной системы сопротивление меньше для теплоносителя и больше шансов нормальной работы батареи).

Регистрация: 17.07.2019 Нижний Новгород Сообщений: 46

Mazayac, кстати, а что насчёт той трубы по середине тех.этажа она просто увеличивала доступ ТН по квартирам, поэтому её вырезали и укоротили путь?

alexandr9323 написал:
Чем это плохо?

Для Вас плохо тем, что в Ваш радиатор попадает в разы меньше теплоносителя даже при полностью открытых вентилях - у них гидравлическое сопротивление огромное по сравнению с шаровыми кранами.

И да, верно, если у соседей такие же вентили и перекрытые байпасы - всё становится чертовски плохо: весь поток ТН, предназначенный для 10 радиаторов П-образного стояка или целых 15 радиаторов Т-образного, просачивается с трудом через эту последовательность вентилей, теряя скорость и температуру.
Да и сами биметаллические радиаторы в сравнении с изначальным чугуном имеют без байпаса недопустимо большое для однотрубной системы сопротивление.

alexandr9323 написал:
что насчёт той трубы по середине тех.этажа

Я не смог по одной общей фотографии определить, в какие точки она подключалась. И никто не сможет

Регистрация: 17.07.2019 Нижний Новгород Сообщений: 46

Mazayac, ещё пару уточнений
"(в полнопроходных шаровых кранах или клапанах для однотрубной системы сопротивление меньше для теплоносителя и больше шансов нормальной работы батареи)"
Не знал, что у вентильного типа арматуры сопротивление больше, и проходимость хуже, чем у шаровых кранов, на вид кажется наоборот.

"А так как, например, в той же самой квартире в соседнем помещении может идти уже нисходящая ветка всё того же задушенного стояка - там будет холодно."
То есть по идее у меня могут быть батареи теплее, чем у соседа так как у него стояк идёт в обратку, а у меня на подачу или наоборот правильно?
Кстати как определить какая труба подача ?

"Которые у топикстартера на 5 этаже с мизерной скоростью теплоносителя могут превратиться в 60. Плюс возможное перераспределение ТН в соседние, менее испохабленные стояки..."
А кто или что может перераспределять ТН в соседние стояки от чего это зависит?

alexandr9323 написал:
Система отопления в нашем доме работает так: подача ТН из одной главной трубы с подвала движется и распределяется по стоякам, дальше по радиаторам жильцов снизу в верх, и идёт в обратной последовательности вниз в ту же трубу правильно?

И кстати вы не ответили, я верно понял принцип работы(приблизительно) однотрубной системы отопления в доме?

alexandr9323 написал:
подача ТН из одной главной трубы с подвала движется и распределяется по стоякам, дальше по радиаторам жильцов снизу в верх, и идёт в обратной последовательности вниз в ту же трубу правильно?

Карл, как такое возможно?

alexandr9323 написал:
4."обязан быть подключён через шаровые краны, а не вентили для двухтрубной СО"
Чем это плохо?

дыры в них маленькие - это принципиально другие вентили...

alexandr9323 написал:
Mazayac, кстати, а что насчёт той трубы по середине тех.этажа она просто увеличивала доступ ТН по квартирам, поэтому её вырезали и укоротили путь?

alexandr9323, по вашим фото - нихрена не понятно.
Берете карандаш бумагу и рисуете схему - по ней задаете вопрос.
А с вопросами по таким фото как у Вас - извольте к экстрасенсам-ясновидцам.

alexandr9323 написал:
Кстати как определить какая труба подача ?

пирометром, или контактным термометром - термопарой - нужны десятые доли градуса по уму

alexandr9323 написал:
А кто или что может перераспределять ТН в соседние стояки от чего это зависит?

гидравлическое сопротивление стояков - вода тупо идет туда, где сопротивление меньше

Регистрация: 17.07.2019 Нижний Новгород Сообщений: 46

BV,

BV написал:
Карл, как такое возможно?

Согласен бред, имелось ввиду про обратку

BV написал:
дыры в них маленькие - это принципиально другие вентили...

Посмотрел, пробежался по парам роликам на Ютубе, все говорят, что шаровые ставить не рекомендуется из конструктивных особенностей и протечек. А здесь их наоборот советуют. Почитаю ещё...

В остальном вопросов нет)

alexandr9323, просто погуглите по устройству однотрубных СО.
На ютубе... но ролики от брендов типа Данфосс, а не разных там блоггеров-художников "я так вижу"
На сайте "мастер отопление" почитайте...

alexandr9323 написал:
все говорят, что шаровые ставить не рекомендуется из конструктивных особенностей и протечек

Это Вы на какую-то дичь наткнулись. Шаровые краны не имеют никаких таких "особенностей" - используются в водопроводе и отоплении пожалуй миллиардами.

alexandr9323 написал:
по идее у меня могут быть батареи теплее, чем у соседа так как у него стояк идёт в обратку, а у меня на подачу или наоборот правильно?

Если П-стояк делится между вами двумя - на верхнем этаже температура двух радиаторов будет схожей, ТН не успеет сильно изменить температуру, пока пройдёт через 2 радиатора (ваш и соседский или наоборот).
А вот на каком-нибудь 1 этаже разница между этими же двумя радиаторами будет огогошеньки. Так как к первому придёт самый горячий , а к соседнему - только после восьми верхних, забравших тепло от ТН.

alexandr9323 написал:
подача ТН из одной главной трубы с подвала движется и распределяется по стоякам, дальше по радиаторам жильцов снизу в верх, и идёт в обратной последовательности вниз в ДРУГУЮ трубу

вот так правильно.
И вниз - тоже через радиаторы.

Регистрация: 17.07.2019 Нижний Новгород Сообщений: 46

Mazayac написал:

alexandr9323 написал:
все говорят, что шаровые ставить не рекомендуется из конструктивных особенностей и протечек

Это Вы на какую-то дичь наткнулись. Шаровые краны не имеют никаких таких "особенностей" - используются в водопроводе и отоплении пожалуй миллиардами.

Mazayac,
Посмотрел пару роликов и узнал следующее:
Шаровые краны, в первую очередь плохи тем, что имеют грубо говоря положение вкл/выкл без возможности регулировки потока и второе это забитее мусора между уплотнением, что впоследствии он может перестать держать.

А сейчас все вроде как используют запорно-регулировочную арматуру вентильного типа от производителей FAR; Broen и т.д
Термостатическая арматура для центрального отопления вообще не подходит.
Это то что я узнал, можете развеять или добавить что-нибудь с высоты вашего опыта. Выслушаю.

И кстати насчёт гидравлического сопротивления запорно-регулировочной арматуры и клапанов типа FAR, я не заметил большой разницы в конструкции и особенностях в сравнении с шаровыми кранами. То есть отверстие там вполне одинаковое, когда выкручиваешь вентиль на полную, отверстие становится таким же как и в шаровой конструкции или я ошибаюсь?
Поправьте меня...

Mazayac написал:
А вот на каком-нибудь 1 этаже разница между этими же двумя радиаторами будет огогошеньки. Так как к первому придёт самый горячий , а к соседнему - только после восьми верхних, забравших тепло от ТН.

Правильно ли я понимаю, что у кого-то в доме может быть тепло на 1 этаже, а у кого-то холодно.

У кого-то на 1 этаже приходит подача по стояку, а у другого так же на 1 этаже это обратка, и тепло он получает спустя всех жильцов сверху.
Это касается всё в рамках одного подъезда верно? В другом подъезде так же идёт распределение по стоякам или это касается всего дома начиная от первого подъезда заканчивая последним.

Блин или я всё усложняю и все кто живёт на 1 этаже(с однотрубной системой отопления) и с нижней подачей, априори получают тепло в квартиры. И замерзают только последние этажи.

alexandr9323 написал:
Посмотрел пару роликов и узнал следующее:
Шаровые краны, в первую очередь плохи тем, что имеют грубо говоря положение вкл/выкл без возможности регулировки потока и второе это забитее мусора между уплотнением, что впоследствии он может перестать держать.
А сейчас все вроде как используют запорно-регулировочную арматуру вентильного типа от производителей FAR; Broen и т.д

когда смотришь - фильтровать базар совсем не лишнее

alexandr9323 написал:
Термостатическая арматура для центрального отопления вообще не подходит.

Бредовая дичь

alexandr9323 написал:
И кстати насчёт гидравлического сопротивления запорно-регулировочной арматуры и клапанов типа FAR, я не заметил большой разницы в конструкции и особенностях в сравнении с шаровыми кранами. То есть отверстие там вполне одинаковое или я ошибаюсь? Поправьте меня...

проходное шарового полнопрохоного крана = внутреннему диаметру трубы...

Комментировать дичь немного надоедает...

alexandr9323 написал:
Правильно ли я понимаю, что у кого-то в доме может быть тепло на 1 этаже, а у кого-то холодно.
У кого-то на 1 этаже приходит подача по стояку, а у другого так же на 1 этаже это обратка, и тепло он получает спустя всех жильцов сверху.

да

alexandr9323 написал:
Это касается всё в рамках одного подъезда верно? В другом подъезде так же идёт распределение по стоякам или это касается всего дома начиная от первого подъезда заканчивая последним.

схемы в разных домах - разные.
Ищите вашу схему у вас в доме.... или рисуйте. Или если был капремонт - ищите проект отопления...

Регистрация: 17.07.2019 Нижний Новгород Сообщений: 46

BV,чтобы фильтровать нужно понимать суть темы, а когда только пытаешься разобраться в ней, это может сбить столку.

BV написал:
Бредовая дичь

Ну тут дословно передаю:
"Не для центрального отопления, потому как забивается быстро и некорректно работает, подбивается мусор и закипает. Так же не является запорным."
Если хотите глянуть

BV написал:
проходное шарового полнопрохоного крана = внутреннему диаметру трубы...

я это понимаю и вижу, но меня сбивают с толку ролики .
Ну вот и я хочу разобраться, чтобы потом кому-то не посоветовать дичь, а принести в итоге пользу.

BV написал:
схемы в разных домах - разные.

Это тоже понятно, я ведь думаю можно, наверно, определить как устроена система отопления по тех.этажу, потому как везде делают по одним и тем же схемам.
Не может же быть 1000 вариантов исполнения систем отопления.

alexandr9323, Вы хотите во всем разобраться за день просматривая ютубные ролики и не читая теории - учебников?

alexandr9323 написал:
Это тоже понятно, я ведь думаю можно, наверно, определить как устроена система отопления по тех.этажу, потому как везде делают по одним и тем же схемам.

Кто вам мешает обследовать тех этаж, подвал .... зарисовать и составить полную схему? Или это кто-то должен за вас сделать по паре фоток?