Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#413782

BV написал :
PS Для себя считаю бесполезным занятием дальнейшие попытки что-то втолковать Leonard-у. Ибо сочетание сочетание полной уверенности в своих познаниях с отсутствием таковых НЕ ЛЕЧИТСЯ.

Втолковываю как раз то я, Вы только упираетесь, поставили такую цель перед собой. В начале темы я дал понять что при пониженном напряжении в первичке трансформатор теряет в мощности, еще не обсуждали на сколько но Вы уже проявили свои незнания тем, что выразили удивление и не согласие с этим фактом.
Я теоритически на словах ясно объяснил почему происходит падение мощности, и во сколько раз, но Вы не вняли потому что не желаете внимать, сейчас ваша заинтерисованость лишь в том что бы отбрехаться всеми возможными методами.

2 BV:

BV написал :
считаю бесполезным занятием дальнейшие попытки что-то втолковать Leonard-у

А с другими интересующимися Вы готовы поделиться знаниями? Я бы хотел прояснить для себя несколько вопросов по данной теме.

2leonard
Почитайте еще раз тему - похоже я не одинок в своём мнении....

madrhino написал :
А с другими интересующимися Вы готовы поделиться знаниями?

да

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Почистил тему от явного флейма...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2Arr Имхо - её уже пора закрывать, а желающие узнать побольше про интересующие их темы могут спросить в личку.

Тему надо в рамочку. Оччень занимательное чтение.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

madrhino написал :
Я бы хотел прояснить для себя несколько вопросов по данной теме

Так задавайте эти вопросы...

Сообщения от leonard и khad52 не содержат вопросов, а содержат, как правильно было подмечено, "сочетание полной уверенности в своих познаниях с отсутствием таковых", что, похоже, действительно "не лечится".

Arr написал :
Сообщения от leonard не содержат вопросов, а содержат, как правильно было подмечено, "сочетание полной уверенности в своих познаниях с отсутствием таковых", что, похоже, действительно "не лечится".

Вы бы штампики не ставили, а выложили бы докозательства вашим ....ниям. Поведайте нам о увеличивающем КПД при понижающем питании первички. И так...?

Может у кого-нибудь есть два ваттметра переменного тока, вольтметр, латр, трансформатор, нагрузка и фотоаппарат ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2BV А не жирно для него будет целую лабораторию доказательств собирать. А потом, эксперимент сделаешь - условия не те, надо не так, ваттметры подкрученные, трансформаторы ненастоящие, фото в фотошопе подделано, закон Ома не учтен.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

leonard написал :
о увеличивающем КПД при понижающем питании первички.

Уже много раз много людей в этой ветке вам обьясняли, что
при уменьшении напряжения на первичной обмотке (при неизменном сопротивлении нагрузки) сердечник работает на бОлее линейном участке, значит потери уменьшаются, а КПД увеличивается (на несколько процентов).

Но пока вы упорствуете в своём ОШИБОЧНОМ мнении, что

leonard написал :
в любом трансе обязательное условие, это насыщение сердечника

, обьяснить вам что-либо нереально.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

leonard написал :
Вы бы штампики не ставили, а выложили бы докозательства вашим ....ниям.

А вы бы сами, без ссылок на закон Ома, доказали бы какой-нить из ваших постулатов. Например, этот

leonard написал :
Железо то железом, ну если мы это железо не подмагнитим должным образом,
тоесть создадим в нем хилый магнитный поток который едва будет, что за
мощность он выдаст? Если Вы понимаете в расчетах, так посчитайте зачем
парить мозги, числа то говорят что при уменьшении напряжения в первичке
в два раза, ток в ней спадет в пять раз, магнитный поток еще на столько же,
вот и получим мощность Г на палочке. Рекомендую проверить на практике.

BV написал :
да

Вот что нашел по ТН-61 :
190 Вт - это габаритная мощность?

Подборка по теме:

Рпот.тр = Рм + Рж (1)
Qпот.тр = Qм + Qж (2)
Где
Рпот.тр - суммарные активные потери в обмотке трансформатора и
магнитопроводе,
Qпот.тр - суммарные реактивные потери в обмотке трансформатора и
магнитопроводе.
Рм - активные потери в обмотке приведенные к номинальной нагрузке и
пропорциональные квадрату измеренного тока в данный момент
времени - Рмп х (Ii/Inom)2
Рж - активные потери в магнитопроводе в режиме холостого хода
приведенные к номинальному напряжению и пропорциональные
квадрату измеренного напряжения в данный момент времени - Ржп х
(Ui/Unom)2

Qм - реактивные потери в обмотке приведенные к номинальной
нагрузке и пропорциональные квадрату измеренного тока в данный
момент времени - Qмп х (Ii/Inom)2
Qж - реактивные потери в магнитопроводе в режиме холостого хода
приведенные к номинальному напряжению и пропорциональные в
четвертой степени измеренному в данный момент времени напряжению

  • Qжп x (Ui/Unom)4


Фактические потери при различных нагрузках.
Фактические потери распределительных трансформаторов зависят от величины нагрузки. Так, в режиме холостого хода впрямую проявляются потери холостого хода, а при полной нагрузке потери холостого хода дополняются потерями полной нагрузки. При уменьшении нагрузки величина потерь при частичной нагрузке обратно пропорциональна квадрату величины нагрузки.

На рис. 2 приведена зависимость суммарных потерь трансформатора номинальной мощностью 400 кВ•А от величины нагрузки для различных комбинаций уровней энергоэффективности.

Ребята, я свои выводы сделал, от вас услышал что КПД при пониженном напряжении первичке выше чем при номинальном. Какие еще выводы кроме этого, вроде мощность не спадает или что то вроде? И так выводы пожалуйсто.
p/s прошу выложить расчет КПД числа если не трудно.
Пока вас носом не ткнешь, вы не убедитесь.
Жду.

madrhino написал :
190 Вт - это габаритная мощность?

по сути ДА, тк прямо связанная с габаритом, и несмотря на разные вариции обмоток с одного типоразмера (габарита) сердечника можно снимать мощность не более указанной.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

leonard написал :
Ребята, я свои выводы сделал

Кроме знания закона Ома мы их не увидели...
Ответьте конкретным расчетом на мой вопрос в 154 посте.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

BV написал :
по сути ДА, тк прямо связанная с габаритом

...,материалом сердечника и частотой питающей сети.

И так, я хочу еще раз напомнить некоторым персонажам свои выводы, (которые справедливы кстате) первым пунктом, повторю то из-за чего пошел спор.

  1. При пониженном напряжении первички в два раза, мощность спадет непропорционально в многократно больше раз.
  2. КПД при таких условиях понизится.
    Я хочу внести ясность, кто не согласен с этим? Если есть такие, пожалуйсто перефразируйте мои формулировки в правильном на ваш взгляд направлении.

iale написал :
Кроме знания закона Ома мы их не увидели...
Ответьте конкретным расчетом на мой вопрос в 154 посте.

Ты проводил тест, но так и не довел до конца. Полную нагрузку давал трансам? тебе вреде должно быть что сказать, вместо прериканий. Дай ответы по тесту
1.Мощность трансформатора
2 Напряжение первички и ток вторички при полной нагрузке
3 Напряжение превички при тесте, и ток вторички при той же омической нагрузки, как во втором пункте.
Отеть на эти три вопроса, не я же тестом грозился.

2 BV :
1) А какова его (ТН-61) номинальная мощность? И кпд?
2) Термин "Нелинейность ламп" означает, что U/I не является константой?
P. S. Поизучаю ссылочки (спасибо за них), потом продолжу Вас мучить.

2 BV :
Думаю, имеет смысл сказать следующее:
Несмотря на ляпы и некоторое лукавство leonard-а, я вижу логику в его рассуждениях ( стоп!, стоп! я не говорю, что он прав (не знаю я, кто прав), я даже не говорю, что логика там действительно есть). И одновременно вижу логику ( и небрежность в формулировках) его оппонентов.
Хочется получить побольше достоверной информации.
Спасибо.

madrhino написал :
Думаю, имеет смысл сказать следующее:
Несмотря на ляпы и некоторое лукавство leonard-а, я вижу логику в его рассуждениях ( стоп!, стоп! я не говорю, что он прав (не знаю я, кто прав), я даже не говорю, что логика там действительно есть). И одновременно вижу логику ( и небрежность в формулировках) его оппонентов.
Хочется получить побольше достоверной информации.

Я совершенно точно вам говорю, что никакого лукавства и ляпов в моих постах нет. Но зато есть невежды которых поражает действительность, когда эти "знатоки" в очередной раз присаживаются задницей в лужу, они вооружаются тактикой отбрехивания, при этом периодически вырывая мои цитаты из контекста.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28218

madrhino написал :
1) А какова его (ТН-61) номинальная мощность? И кпд?

ТН61-127/220-50: железо-ШЛ 25х40, номинальная мощность-190 ВА, КПД~0,9

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

leonard написал :

  1. При пониженном напряжении первички в два раза, мощность спадет непропорционально в многократно больше раз.
  2. КПД при таких условиях понизится.
    Я хочу внести ясность, кто не согласен с этим? Если есть такие, пожалуйсто перефразируйте мои формулировки в правильном на ваш взгляд направлении.

Мой ответ:
Если сопротивление нагрузки при понижении напряжения на первичке в два раза неизменно, то напряжение на нагрузке также понизится в два раза, мощность в нагрузке соответственно упадёт в 2^2=4 раза, но КПД немного возрастёт.
Если сопротивление нагрузки при понижении напряжения на первичке в два раза уменьшить в 4 раза для получения неизменной мощности в нагрузке, то КПД существенно понизится, вплоть до невозможности работы в таком режиме (перегрева).

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

madrhino написал :
А какова его (ТН-61) номинальная мощность? И кпд?

Я выше уже говорил, что ИМХО нельзя ориентироваться на эксперименты со старыми качественными ТН. Китайцы с рынка ЗНАЧИТЕЛЬНО ближе к нелинейному режму при штатных 220в на первичке, чем советские стандартные трансформаторы.

Arr написал :
Мой ответ:
Если сопротивление нагрузки при понижении напряжения на первичке в два раза неизменно, то напряжение на нагрузке также понизится в два раза, мощность в нагрузке соответственно упадёт в 2^2=4 раза,).

Сопротивление тут непричем, есть оно или его нет, напряжение вторички а так же общая мощность прибора(трансформатора) упадет. В четыре раза справедливо для простой нагрузки без транса, но у нас трансформатор прибор с магнитным сердечником в котором сила магнитного потока спадает далеко не пропорционально от напряжения первички, особенно после понижения напруги больше чем на 20% от номинала. Это же надо брать в расчет.

Arr написал :
Мой ответ:
но КПД немного возрастёт.
Если сопротивление нагрузки при понижении напряжения на первичке в два раза уменьшить в 4 раза для получения неизменной мощности в нагрузке, то КПД существенно понизится, вплоть до невозможности работы в таком режиме (перегрева).

А помоему все наоборот. До каких же пределов можно досчитать КПД если игнорировать магнитный поток, наверное до 200%. Выше вы исходили из потерь в первичке и вторичке, по закону Ома вычислили падение мощности в 4 раза, на ведь трансформатор состоит не только из значений первички и вторички, у него есть еще сердечник с магнитным потоком.

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4207

alian написал :
Здравствуйте, уважаемые. Помогите в одном вопросе. Есть две лампы-прожектора для бассейна на 300 ватт каждая и напряжение 12 вольт. Есть трансформаторы 220/12 вольт на 250 ватт (других нет). Как подключить трансформаторы, чтоб всё работало?

трансформатор на 220 вольт обычного исполнения следовательно ограничение по мощьности в основном из за перегнева , а тк разница всего 20 % достаточно увеличть охлаждение транса допустим обдувом от небольшого вентилятора как на системнике компютера 90х90мм - питание либо через выпрямитель с выхода либо вентилятор брать на 220 вольт - и подключай свои лампочки напрямую.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

leonard написал :
Сопротивление тут непричем, есть оно или его нет, напряжение вторички а так же общая мощность прибора(трансформатора) упадет

Как это непричём? Если нагрузка во вторичке отсутствует (сопротивление нагрузки равно бесконечности), то и мощность в нагрузке равна нулю, и КПД равен нулю.

Arr написал :
Как это непричём? Если нагрузка во вторичке отсутствует (сопротивление нагрузки равно бесконечности), то и мощность в нагрузке равна нулю, и КПД равен нулю.

Я говорю что о мощности которую трансформатор готов отдать, а это можно вычислить без сопротивления нагрузки. Тоесть, достаточно знать что напряжение на клемах первички 110 в, и мы уже знаем сколько в нашем случае способен выжать мощности наш трансформатор.
Не ужели Вы не понимаете такие детали??

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

leonard написал :
Ты проводил тест, но так и не довел до конца. Полную нагрузку давал трансам? тебе вреде должно быть что сказать, вместо прериканий. Дай ответы по тесту
1.Мощность трансформатора
2 Напряжение первички и ток вторички при полной нагрузке
3 Напряжение превички при тесте, и ток вторички при той же омической нагрузки, как во втором пункте.
Отеть на эти три вопроса, не я же тестом грозился.

iale написал :
Взят накальный трансформатор ТН-61 с 4 обмотками по 6 В, каждая с макс.током по 9А.
Все обмотки соединены последовательно - т.е. можно получить 6,12,18,24В при 220В входных ( просто есть у меня такой ). Для нагрузки взяты галогенные лампы 12В 50Вт.
Для начала 2 штуки, т.е. 100Вт, присоединены к 12В обмотке.

От ЛАТРА подано,В На лампах, В Ток в линии,А Мощность,Вт
220 11.6 7.9 92
110 5.75 4.9 28

С учетом нелинейности ламп принцип падения мощности в 4 раза налицо.
Но теперь проверим мощностные характеристики трансформатора, для чего сделаем на выходе
12В при 110В входных за счет переключения нагрузки на все обмотки ( напряжение 24В при 220В )

От ЛАТРА подано,В На лампах, В Ток в линии,А Мощность,Вт
110 10.8 7.8 84
110 9.9 11.8 117 ( нагрузка 3 лампы по 50Вт)
В последней строчке - была увеличена нагрузка до 3-х ламп по 50Вт и проведено осциллографирование тока первичной обмотки накального трансформатора при 110В для выяснения - нет ли захода в насыщение. Результат - нет, красивый ровный синус.
Таким образом, работа трансформатора в области пониженных входных напряжений ограничена возможностями сечения обмотки из-за увеличения потребляемого тока и необходимостью для чисто резистивных нагрузок менять коэффициэнт трансформации.

iale написал :
итак, еще часть опытов по электромагнетизму
2 лампы по 50Вт U=10.8V I=7.8A P=84 W
3 лампы по 50Вт U=9.9V I=11.8A P=117 W
это уже вчера делали, теперь сегодня
5 ламп по 50Вт U=8.6V I=18A P=155 W
6 ламп по 50Вт U=8.0V I=21.5A P=172 W
При 6 лампах проведено осциллографирование тока первичной обмотки - искажений синуса визуально не наблюдается

Уж куда ясней, на последнем опыте трансформатор выдал практически свою габаритную мощность при напряжении на первичке 110В.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2leonard Попытаюсь обосновать причину разногласий.
Вы свершенно обоснованно считаете, что при понижении напряжения на первичке в 2 раза мощность на фиксированной резистивной нагрузке, подключенной ко вторичной обмотке, понижается в 4 раза.
При этом снижается магнитный поток внутри сердечника, он работает по более короткой кривой намагничивания, за счет этого снижаются потери на перемагничивание и вихревые токи.
Но габаритная мощность ( т.е. мощность ,которую сердечник может через себя передать ) зависит не от напряжения на обмотке, а от габаритов сердечника, его материала ( влияет на индукцию насыщения ) и частоты сети. Т.е., намотав первичную и вторичную обмотки как на 220В , но с запасом меди ( а еще лучше с резервной обмоткой/обмотками для сохранения коэффициэнта трансформации ) можно взять с трансформатора его полную габаритную мощность не только при 110В входных, а и при 55 В )
Что касается индукции - да ее можно сделать хоть 0.1 Тл ( при разрешенной 1.1-1.2 Тл для тр. железа ), только меди для обмоток понадобится до дури ( потери на перемагничивание понизятся, потери на меди повысятся - кпд +-, в результате то на то ), а габаритная мощность не изменится.

Сорри, может немного сумбурно - можно поправить, букв много - все в окне не видно.

Я три коротких вопроса задал, а ты привел бред сумашедшего, найди в своем бреде ответы на три вопроса, просто пять чисел и все что от тебя требуется.

Что касается твоей последней фразы, о том что трансформатор выдал всю мощность на которую расчитан по железу, при заниженном вдвое напряжении, то я задался вопросом что ты тяжелый случай. Может расскажешь при каком напряжении первички мощность на конец начнет спадать???
Запомни, знаток кислых щей, катушка первичной обмотки никак по колличеству витков и сечению провода не подходит под заниженное напряжение, поэтому хоть тону железа, в сердечник впихни , это не поможет.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

iale написал :
трансформатор выдал практически свою габаритную мощность при напряжении на первичке 110В.

iale написал :
I=21.5A

Помнится, выводы вторичной обмотки у мощных ТН сделаны непосредственно обмоточным проводом. Какое там сечение?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Вот у китайцев у тех наоборот - мотают транс как на 110, а мы включаем на 220В, имеем заход сердечника в насыщение, нагрев, гудение, зато китайский ватт - самый ваттный в мире.

2leonard Я же все время твержу- поднимитесь выше на ступеньку, не смотрите на конкретный трансформатор с конкретной лампой на выходе ( для которого в первом приближении итак все понятно, а смотрите на физическое явление - это вам поможет понять его сущность.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Arr написал :
Помнится, выводы вторичной обмотки у мощных ТН сделаны непосредственно обмоточным проводом. Какое там сечение?

Квадрата полтора примерно, долго не гонял, но нагрелся несильно, витков-то немного и на поверхности.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

leonard написал :
Запомни, знаток кислых щей, катушка первичной обмотки никак по колличеству витков и сечению провода не подходит под заниженное напряжение, поэтому хоть тону железа, в сердечник впихни , это не поможет.

Наблюдаем очередной выброс не просто безграмотного бреда, а полнейшей бредятины.

2leonard Вам что-то объяснять уже бесполезно , это уже не лечится, клинический случай.

iale написал :
2leonard Я же все время твержу- поднимитесь выше на ступеньку, не смотрите на конкретный трансформатор с конкретной лампой на выходе ( для которого в первом приближении итак все понятно, а смотрите на физическое явление - это вам поможет понять его сущность.

Вы твердите конкретную чушь, ошибки свои вы признавать не желаете, что ж пусть они остаются с вами.
Непонимаю как это вы умудрились после такого кол-во постов по теме нести полнейшую ахинею про то, что мощность трансформатора остается прежней при заниженном напряжении первички. Железо, это единственный звон который вы слышали но так и не поняли от куда он исходит, в железе должен возбуждаться номинальный магнитный поток, но что его возбудит если на катушку первички с колличеством витков и сечением провода расчитанным на 220 вольт мы подадим всего 110, или еще лучше как вы сказали 50 вольт. И мощность по вашему останется прежней, просто нет слов одни эмоции....

iale написал :
2leonard Вам что-то объяснять уже бесполезно , это уже не лечится, клинический случай.

Вы уже все объяснили, вопросов больше нет. Вы выставили свое абсолютно нормальное невежество на обозрение форумчан.
Кстате вы противоречите тому что писал Arr в посту номер 167
"Если сопротивление нагрузки при понижении напряжения на первичке в два раза неизменно, то напряжение на нагрузке также понизится в два раза, мощность в нагрузке соответственно упадёт в 2^2=4 раза"

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

leonard вы из какого города?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2юра Т Интересно стало - какая земля смогла такого Платона и быстрого разумом Невтона родить ? Или иные помыслы ....-

iale написал :
Интересно стало - какая земля смогла такого Платона и быстрого разумом Невтона родить ? Или иные помыслы ....

Мне думается, это мутация такая. Может чернобыльские они, на пару с SergeyE? Уж больно они похожи, прям как близнецы-братья.

madrhino написал :
2) Термин "Нелинейность ламп" означает, что U/I не является константой?

Да. U/I зависит от U

iale написал :
Вы свершенно обоснованно считаете, что при понижении напряжения на первичке в 2 раза мощность на фиксированной резистивной нагрузке, подключенной ко вторичной обмотке, понижается в 4 раза.

ты о нём слишком хорошо думаешь - вот его ответ был немного выше:

leonard написал :
Сопротивление тут непричем, есть оно или его нет, напряжение вторички а так же общая мощность прибора(трансформатора) упадет. В четыре раза справедливо для простой нагрузки без транса, но у нас трансформатор прибор с магнитным сердечником в котором сила магнитного потока спадает далеко не пропорционально от напряжения первички, особенно после понижения напруги больше чем на 20% от номинала. Это же надо брать в расчет.

Следуя такой логике - трансформатор это нелинейный прибор, и должен искажать синус. Т.е мгновенное значение выходного напряжения должно быть ниже, чем Ктр*Uвх когда входное напряжение ниже на 20% чем номинальное.
В резльтате синусоида должна стать более "приплюснутой" с боков и приобрести колоколообразную форму.
Уверен, что никто из присутствующих такого в природе не наблюдал.
Соответственно делайте свои выводы, господа....

Не буду больше сюда заходить.
Спасибо всем, кто посчитал возможным ответить на мои вопросы.
BV большое спасибо персонально.

BV написал :
Следуя такой логике - трансформатор это нелинейный прибор, и должен искажать синус. Т.е мгновенное значение выходного напряжения должно быть ниже, чем Ктр*Uвх когда входное напряжение ниже на 20% чем номинальное.
В резльтате синусоида должна стать более "приплюснутой" с боков и приобрести колоколообразную форму.
Уверен, что никто из присутствующих такого в природе не наблюдал.
Соответственно делайте свои выводы, господа....

Не пишите о том о чем не имеете ни малейшего представления, при чем тут искажение синусоиды? Пишите абсолютную ахинею, что по смыслу то и по технической части.
Синусоида остается синусоидой, нормальной. Амплитуда уменьшается.

iale написал :
Но габаритная мощность ( т.е. мощность ,которую сердечник может через себя передать ) зависит не от напряжения на обмотке, а от габаритов сердечника, его материала ( влияет на индукцию насыщения ) и частоты сети. Т.е., намотав первичную и вторичную обмотки как на 220В , но с запасом меди ( а еще лучше с резервной обмоткой/обмотками для сохранения коэффициэнта трансформации ) можно взять с трансформатора его полную габаритную мощность не только при 110В входных, а и при 55 В )

А при 22 вольтах тоже, полную габаритную мощность выжмем, как на счет 5 вольт, кстате я уже об этом спрашивал, но Вы почему то так и не заметили моего намека на вашу очередную глупость, и продолжили выкладывать фантастические открытия.
И этот человек претендует на звание консультанта. С такими "познаниями" Вам даже близко нельзя находится от электротехнических вопросов.

Эх, не хотел отвечать, ну да ладно...

leonard написал :
при чем тут искажение синусоиды?

ответ:

leonard написал :
сила магнитного потока спадает далеко не пропорционально от напряжения первички,

следовательно непропорциональный поток вызывает во вторичной обмотке непропорциональное входному изменение напряжения (говорим о мгновенных значениях) = искажения синуса, если следовать вашему утверждению.

Кстати, не могли бы поместить сюда примерный вид кривой (график) непропорциональной зависимости магнитного потока от входного напряжения (хоть от руки)? Ну или хотя бы описать вид кривой - парабола, .... и тд...

BV написал :
следовательно непропорциональный поток вызывает во вторичной обмотке непропорциональное входному изменение напряжения (говорим о мгновенных значениях) = искажения синуса, если следовать вашему утверждению.

Да, конечно напряжение уменьшается, но при чем тут искажение синуса, синус остаестся синусом, уменьшается амплитуда понимаете или нет? Тоесть синусоида тойже формы, но уменьшенная. На графической диаграме синусоиды при 220 вольт амплитуда достигала максимального значения в 320 вольт, то например при 110 вольт амплитуда не достигает этого значения а закругляется на 160 вольт. Но синус то как был синусом так и остался. Синусоиду искажают полупроводниковые компоненты, но не механический трансформатор.

BV написал :
Кстати, не могли бы поместить сюда примерный вид кривой (график) непропорциональной зависимости магнитного потока от входного напряжения (хоть от руки)? Ну или хотя бы описать вид кривой - парабола

Надо рисовать и размещать, я даже не читал как создавать изображения на форуме, но почитаю може и нарисуб для вас. Но рекомендую поискать в инете характеристику холостого хода трансформатора, может и наткнетесь на график в координатах напряжения и мощности.

leonard написал :
Надо рисовать

например в paint - простейший редактор,
или нарисовать и сфотографировать, или отсканировать

leonard написал :
и размещать,

расширенный режим, управление вложениями

leonard написал :
может и наткнетесь на график в координатах напряжения и мощности.

это мне не нужно!!!

Еще раз повторю - мне нужен график, воспроизводящий вот это ваше утверждение, и ничего другого:

leonard написал :
в котором сила магнитного потока спадает далеко не пропорционально от напряжения первички, особенно после понижения напруги больше чем на 20% от номинала.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Не поленился достать из чулана транс ТС-180-2 и осциллограф.
Провел эксперимент в 2 этапа:

  1. Первичка транса скоммутирована на 220В (две обмотки на 110В последовательно) и включена в сеть 220В, вторичка 6,4В+6,4В нагружена на лампу 12В 40(45)Вт.
  2. Первичка транса скоммутирована на 110В (одна обмотка) и включена в сеть 220В, т.е. транс вогнан в насыщение, вторичка 12,8В (одна 6,4В при первичке на 220) нагружена на лампу 12В 40(45)Вт.

Осциллограммы напряжений на первичке (верхняя) (вот такая вот у меня "синусоида" в сети) и вторичке (нижняя) представлены на фото. Форма кривых на ХХ и под нагрузкой не отличаются.

Видно, что в первом случае транс передает напряжение без искажения, а во втором искажения весьма существенны.
Во втором случае трансформатор чрезвычайно быстро перегревается.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Вот видно как круто спадает ток в первичке при понижении гапряжения в той же первичке, и к половине от номинального напряжения ток спал в раз 6. Тоесть и магнитный поток мявкнул во столько же.

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4207

leonard написал :
Сообщение от iale
Изображения TRANS.jpg (6.2 Кбайт, 10 просмотров)

Глупее способа не придумаешь! Первичка расчитана на 220 вольт, а на схеме получает 110 вольт, было бы пол беды с лампой, но сердечник трансформатора в таких условиях будет недонасыщен. А в любом трансе обязательное условие, это насыщение сердечника.

идея согласен неудачная , на выходе подобной системы безболезненно получится мощность не более 250 ватт . потери в трансформаторе идут в основном из за нагрева обмоток рабочим током , ток и в первичке и во вторичке при номинальной нагрузке в данной схеме будет одинаковым с током одного трансформатора соответственно и общие потери будут одинаковыми в каждом трансе а в сумме больше в 2 раза.

johnlc написал :
идея согласен неудачная , на выходе подобной системы безболезненно получится мощность не более 250 ватт . потери в трансформаторе идут в основном из за нагрева обмоток рабочим током , ток и в первичке и во вторичке при номинальной нагрузке в данной схеме будет одинаковым с током одного трансформатора соответственно и общие потери будут одинаковыми в каждом трансе а в сумме больше в 2 раза.

Прошу не писать загадками, я непойму откудо 250 ватт, из вашего текста не понятно откудо они взялись. Наверное лучше полную расчетную мощность выражать единицей?
В остальном изучите характеристику холостого хода трансформатора, на ней хорошо видно отношение напряжения к току в первичке, вон график я приводил.

leonard написал :
Вот видно как круто спадает ток в первичке при понижении гапряжения в той же первичке, и к половине от номинального напряжения ток спал в раз 6. Тоесть и магнитный поток мявкнул во столько же.

Гы, хорошо посмешили, спасибо. Это ж надо так всё с ног на голову поставить
График показывает то, что:
1) при увеличении напряжения потери в железе начинают резко возрастать U> Uном
2) При уменьшении напряжения U

2leonard От вас жду график, воспроизводящий вот это ваше утверждение, и ничего другого:
Цитата:
Сообщение от leonard
в котором сила магнитного потока спадает далеко не пропорционально от напряжения первички, особенно после понижения напруги больше чем на 20% от номинала.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Может это поможет

2Arr Ну куда вы торопитесь? Пусть сам график найдёт...
PS то что вы привели это не то - это проблемы от гистеризиса....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

BV написал :
2Arr Ну куда вы торопитесь? Пусть сам график найдёт...
PS то что вы привели это не то - это проблемы от гистеризиса....

Тем более, что для электротехнических сталей эта петля узкая и часто для упрощенного расчета несинусоидальностью пренебрегают.

[QUOTE=BV]Гы, хорошо посмешили, спасибо. Это ж надо так всё с ног на голову поставить
График показывает то, что:
1) при увеличении напряжения потери в железе начинают резко возрастать U> Uном
2) При уменьшении напряжения U

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Блин, опять в эту тему по ошибке попал ...В следующий раз повнимательнее буду.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

а как же работают супер пупер HI ENDовские ламповые усилители, у них на выходе обычный трансформатор, только пластины чуть тоньше

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4207

leonard написал :
Прошу не писать загадками, я непойму откудо 250 ватт, из вашего текста не понятно откудо они взялись.

изначально тема развилась из трансов с номинальной мощностью 250ватт, оттуда оно и вышло .
ток холостого хода в данной схем конечно будет ниже но для работы под нагрузкой это не помешает. около номинала 250ватт из 2х трансов выжать получится - но не более.

johnlc написал :
изначально тема развилась из трансов с номинальной мощностью 250ватт,

Блин, я уже забыл:-)))

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

leonard написал :
Вот видно как круто спадает ток в первичке при понижении гапряжения в той же первичке, и к половине от номинального напряжения ток спал в раз 6. Тоесть и магнитный поток мявкнул во столько же.

А чего ж текст к этой картинке не приложили
"Важной характеристикой холостого хода является зависимость тока в первичной обмотке I1 от приложенного напряжения U1(рис. 4.5).

Эта характеристика состоит из двух участков: при увеличении входного напряжения U1 ток холостого хода возрастает незначительно, а при достижении входного напряжения величины порядка 0,8Uном из-за насыщения сердечника ток резко возрастает."

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2leonard Кроме того, траснформатор в режиме холостого хода - это просто дроссель ( вторичная обмока разомкнута, тока в ней нет, магнитный поток не создает ) в цепи переменного тока. То есть сопротивление трансформатора в таком режиме, определяющее ток х.х., это просто векторная сумма сопротивления медной обмотки и индуктивного сопротивления на частоте 50 Гц.
Определяется как Z= sqrt(R*R+(wL)*(wL)),w=2*пи*F

тульское пособие Анисимова "Физическая электроника" тоже знаем...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2leonard И процитируйте нам раздел 4.4 оттуда же

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

юра Т написал :
а как же работают супер пупер HI ENDовские ламповые усилители, у них на выходе обычный трансформатор, только пластины чуть тоньше

А вот так ->

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

2iale И рядом, на
очень разумная статья "Правильный расчет силового трансформатора".

ЗЫ - кнопка "взбодриться" на грамотном техническом сайте улыбнула

leonard написал :
Вот видно как круто спадает ток в первичке при понижении гапряжения в той же первичке, и к половине от номинального напряжения ток спал в раз 6. Тоесть и магнитный поток мявкнул во столько же.

из графика видно лишь как растет ток хх при превышении номинального напряжения
и рост тока обусловлен потерями в стали