Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#87470

2 ac_52
"Обратная ситуация с минераловатными утеплителями. Даже при наличии пароизолятора со стороны помещения, в их массиве содержится определенный объем воздуха, (в отличие от ППС не запертого в объеме гранул) который имеет возможность циркулировать в вертикальном канале между волокнами, в толще утеплителя и, при определенных условиях, конденсироваться на холодной поверхности внешнего ограждения, имеющего заведомо большую плотность и меньшую паропроницаемость и увлажнять, хотя и незначительно, утеплитель..

на Ваше "...мне действительно интересно живое свидетельство человека: было так и так при таких условиях..."
см.

2NikaAlex:
Общие понятия, по моему скромному мнению, могут выглядеть так:

  1. При жизнедеятельности человека в окружающий объем помещения выделяется влага;
  2. Большая часть влаги уносится из помещения вентиляцией, часть – остается в его внутреннем объеме;
  3. Водяной пар движется в сторону меньшей влажности (т.н. парциальное давление);
  4. Ни одна плёнка, в т.ч. фольга, не обеспечивает паронепроницаемость в 100%. Учитывая неплотности паробарьера, всегда что-то проходит во внутреннюю структуру ограждения;
  5. Теплый воздух может содержать в себе больше влаги, чем холодный, при охлаждении воздуха лишняя влага выпадает из него в виде конденсата, а при нагревании - воздух может поглощать влагу из элементов ограждающей конструкции - подсушивать;
  6. При изменении влажности и температуры внутреннего и внешнего слоя ограждения положение точки росы может меняться. При периодическом использовании помещения точка росы может оказаться на внутренней поверхности ограждения и при повышении температуры внутреннего объема ограждение начнет прогревается за счет выделения тепла при конденсации.
  7. Наличие влаги внутри ограждения снижает его теплотехнические свойства;
  8. Часть влаги, проникшей в ограждение и накопившейся за зимний период, при отсутствии паробарьера снаружи ограждения уносится в атмосферу; т.е. паропроницаемость слоев ограждения должна увеличиваться изнутри наружу, внутренний паробарьер позволяет сохранять правильный диффузионный баланс ограждения;
  9. Особое внимание надо уделять многослойным ограждающим конструкциям из материалов, обладающих разными теплотехническими свойствами и паропроницаемостью.
  10. Для периодического использования целесообразно использовать малоинерционные ограждающие конструкции или утепленные изнутри негигроскопичными материалами имеющими мелкоразмерную замкнутую структуру.
  11. При использовании для внутреннего утепления высокоиннерционных ограждений стекло и минеральных матов, точка росы не должна проходить через их толщину, иначе велика вероятность конденсирования содержащегося в ее объеме воздуха на границе перехода. Т.е. целесообразно использовать этот способ только для помещений постоянного отопления.

Уже 23-101-2004 вышел. Брать там же.

2VIM:
А эта ссылка поможет Вам на каникулах по теории

os написал :
2NikaAlex:
1."...древесные опилки со связующим веществом спрессованые в плиты.."
Их теплопроводность должна быть больше 0.18.

  1. цементно-стружечные плиты для этого и предназначены.

Уважаемый OS, вопрос то не просто выбрать какой утеплитель на основе чего лучше, потому что выбор одного или другого потребует дальнейших шагов, которые могут быть разными, в зависимости от первого выбора.
Во как сказал !
Приходится учитывать сразу несколько параметров:параметры утеплителя по теплопроводности,толщина слоя утеплителя,экологичность утеплителя,технология монтажа, да Вы все это прекрасно понимаете.

На Ваш взгляд, если обшивать по каркасу цементно-стружечными плитами
или фибролитом, насколько это удобнее, быстрее, экологичнее чем базальтовая вата на каркасе.

to os:

Тогда я Вас немного просвещу . Производители очень любят указывать коэффициент теплопроводности в сухом состоянии (испытание по какому-то там ГОСТ) - так мех белее и пушистее. Но в расчет вводится скорректированный коэффициент на условия работы (зону страны, клим. условия), это и есть условия Б. Он несколько побольше.
Аааа. Вот на сайте Роквула, для Пластер-баттс:

Теплопроводность:
Теплопроводность в сухом состоянии, l Вт/(м·К), не более (ГОСТ 7076-87)
l25=0,036
Расчётные значения (протокол НИИСФ No51)
lA=0,042
lB=0,045
l10=0,034 (ISO 8301-1991)

Видите: 0,036 и 0,045. Все пойду СП читать, там есть ответ и на первый вопрос.

2 АС 52:

  1. ... при определенных условиях (ключевое т.е исключительное) конденсироваться на холодной поверхности внешнего ограждения...
  2. Эти коэффициенты приводятся призводителями в документации и собраны из разных источников (что есть сухой ?).

os написал :
2 АС 52:

  1. Ваша формулировка "развитая поверхность..." без упора на вероятностный фактор, есть косвенное доказательство приведенного мной выше : "..Даже при наличии пароизолятора со стороны помещения, в их (минвате) массиве содержится определенный объем воздуха, (в отличие от ППС не запертого в объеме гранул) который имеет возможность циркулировать в вертикальном канале между волокнами, в толще утеплителя и, при определенных условиях, конденсироваться на холодной поверхности внешнего ограждения, имеющего заведомо большую плотность и меньшую паропроницаемость и увлажнять, хотя и незначительно, утеплитель."
  2. При делении толщины ограждения в м. на этот коэффициент получается термическоге сопротивление одного слоя ограждения.

  1. Это теория, с которой все согласны, особенно проектировщики , поскольку позволяет дополнительно перестраховаться. И я так делаю. Но мне было интересно: "хотя и незначительно" кто-нибудь _видел_? Поймите, я не пытаюсь Вас "поставить на место", мне действительно интересно живое свидетельство человека: было так и так при таких условиях. В строительстве по-прежнему правит эксперимент, а теория помогает предсказать результат .
    Ладно, запрошу сведения о всех квартирах, где я утеплял Роквулом - потом поделюсь

  2. Да, но какой из _трех_ коэффициентов теплопроводности Вы привели? Если сухой, то реальный используемый в расчете чуть побольше. Хотя, конечно, для оценки годится.

2NikaAlex:
1."...древесные опилки со связующим веществом спрессованые в плиты.."
Их теплопроводность должна быть больше 0.18.

  1. цементно-стружечные плиты для этого и предназначены.

2 АС 52:

  1. Ваша формулировка "развитая поверхность..." без упора на вероятностный фактор, есть косвенное доказательство приведенного мной выше : "..Даже при наличии пароизолятора со стороны помещения, в их (минвате) массиве содержится определенный объем воздуха, (в отличие от ППС не запертого в объеме гранул) который имеет возможность циркулировать в вертикальном канале между волокнами, в толще утеплителя и, при определенных условиях, конденсироваться на холодной поверхности внешнего ограждения, имеющего заведомо большую плотность и меньшую паропроницаемость и увлажнять, хотя и незначительно, утеплитель."
  2. При делении толщины ограждения в м. на этот коэффициент получается термическоге сопротивление одного слоя ограждения.

[QUOTE=os]2NikaAlex:
Для ориентировочной информации см. таблицу:

Хорошая информация, я для себя ее сохраню.Я так понимаю, чем показатель меньше тем лучше ?
А у Вас нет информации по фибролиту? Это древесные опилки со связующим веществом спрессованые в плиты.Интересует какие у него показатели на счет теплопроводности, что в нем за связующее и насколько оно "ядовито".
А можно ли использовать для внутреннего утепления жилых помещений цементно-стружечные плиты?

2VIM:
Для шумоизоляции надо применять другие более эффективные материалы. Возможно на внутренней стене слой шумоизолятора с ГВЛ решит обе проблемы.

os написал :
2NikaAlex:

  1. Выше АС 52 четко указал:
    «..развитая поверхность минеральной плиты при внутреннем утеплении ведет в конденсированию влаги».
  2. Для тонкого слоя нужно искать утеплители с повышенными теплотехническими характеристиками
  1. Пожалуйста, цитируйте уж меня полностью: "говорят, что развитая поверхность.....". Я не видел кокретных случаев такой конденсации, если Вам они известны, пожалуйста, расскажите о них. (Я видел такое только на кровлях, но там другой случай).

  2. Там разницы особой нет, играет только характер пористости, кроме того, что за странная таблица - это по лямбдаБ?

2NikaAlex:
Как видите, ГКЛ на порядок ниже по теплотехническим свойствам чем ППС.

VIM написал :
2 os.
по п.1. Согласен полностью. Меня смущает только вопрос, достаточная ли будет теплоизоляция. Хотелось бы все рассчитать. Видимо, благодаря ас_52 займусь этим делом на каникулах :-)
по п.3. Хочу утеплять две смежные стены: одна на самом деле внешняя, на ней и висят радиаторы, другая - идет почти вдоль всей квартиры (зал+прихожая). Так вот, вторая стена выходит на так называемую незадымляемую лестничную площадку (что тоже можно улицей считать), через которую отлично слышно шум двигателя лифта (этаж верхний).

Вы понимаете, что вопрос про достаточность во многом спорен. Я живу в доме рассчитаном по старому СНиПу , до нас люди жили и без норм , а вопрос _экономии_ ресурсов слишком расплывчат, впрочем, это уже Ружинского надо читать . Практически же надо получить ответ на вопрос: какова будет температура внутренней поверхности стены - отсюда и конденсат и комфорт.

Про переход к незадымляемой лестнице: в аналогичной ситуации утепляли _снаружи_, правда дом был далеко не "пролетарский".

2NikaAlex:
Для ориентировочной информации см. таблицу:

Расчетный клэффициент теплопроводности материала одного слоя ограждения

0,36 сухая штукатурка ( ГВЛ )
0,58 кирпичная кладка из обыкновенного кирпича на цем/песч растворе 1300кг/куб.м
0,18 сосна, ель поперек волокон 500 кг/куб.м
0,18 фанера 600 кг/куб.м
0,064 минвата прошивная 75 кг/куб.м
0,043 пенополистирол 40 кг/куб.м
0,17 пергамин 600 кг/куб.м
0,52 лист асбоцементный 1600 кг/куб.м
0,29 ленолиум на ткани 1600 кг/куб.м
0,26 газобетон 600 кг/куб.м
0,21 парусина брезентовая
0,13 замкнутая воздушная прослойка 10 мм стена и потолок отриц.температура в ней
0,14 замкнутая воздушная прослойка 20 мм стена и потолок отриц.температура в ней
0,14 замкнутая воздушная прослойка 10 мм в полу отриц.температура в ней
0,15 замкнутая воздушная прослойка 20 мм в полу отриц.температура в ней
0,08 опилки древесные 250 кг/куб.м
0,05 глина 1500 кг/куб.м
0,033 Экструзионный пенополиэтилен (рулоны) марки Alveolt, Alveolen фирмы ALVEO
0,038 Экструзионный вспененный синтетический каучук (ленты, полосы) марки AF/Armflex
0,041 Пенополистирол ПСБ-С-25 фирмы "ИЗОТЕК"
0,038 Пенополистирол ПСБ-С-35 фирмы "ИЗОТЕК"
0,03 Пеноплекс фирмы "ПЕНОПЛЕКС"
0,041 Экструзионный пенополистирол фирмы "ЭКСИОЛ"
0,027 Пенополистирол Styrofoam, INS, DI, DS фирмы "DOW KEMOPLAST" , "НЕВБАУИМПЕКС"
0,027 Пенополистирол Styrodur фирмы "BASF" , "Ленполимерстройматериалы", ЛМК
0,20-0,24 Пенополиуретан ПУР, МПС фирмы "UREPOL-Makroflex" , АО "Термострой" г. Москва, "Изотек", "Крот-и", "Ритм-М"
0,021 Двухкомпонентный пенополиуретан (пена) марки U-2-12, U-2-600 фирмы "КОРТ-М"
0,033-0,039 Экструзионный пенополиэтилен марки "Изолон" Ижевского завода пластмасс, пенофол завода им.Карпова г.Обнинска Кал.обл, вспененный полиэтилен завода "Теплон" г.Владимира, Нелидовского завода пластмасс Тверской обл.

2 os.
по п.1. Согласен полностью. Меня смущает только вопрос, достаточная ли будет теплоизоляция. Хотелось бы все рассчитать. Видимо, благодаря ас_52 займусь этим делом на каникулах :-)
по п.3. Хочу утеплять две смежные стены: одна на самом деле внешняя, на ней и висят радиаторы, другая - идет почти вдоль всей квартиры (зал+прихожая). Так вот, вторая стена выходит на так называемую незадымляемую лестничную площадку (что тоже можно улицей считать), через которую отлично слышно шум двигателя лифта (этаж верхний).

os написал :
2VIM:

  1. Нет смысла чрезмерно охлаждать стену. Цель только понизить теплопередачу.
    Кроме того это позволит Вам обойтись без перемонтажа труб и радиаторов.
  2. Изоспан В (можно пергамин) надо закрепить с перехлестом только до монтажа ГВЛ.
  3. Минвата лучше глушит звук, чем ППС (но какой смысл звукоизоляции на внешней стене?).
  4. ППС Тиги-кнауф 1200х1000х20 мм.
  5. Положение точки росы зависит от многих параметров. Отсутствие конденсата в стене обеспечивает пароизолятор и его беззазорная укладка.

А ППС Тиги-кнауф это что такое? Пенополистирол ? Если да, то не хочется его использовать.Вот интересно, если по каркасу обшить например гипсокартоном 12,5X2 или листами толшиной свыше 20 мм, не знаю, есть такие или нет, будет ли это утеплением или просто переводом денег.

2NikaAlex:

  1. Выше АС 52 четко указал:
    «..развитая поверхность минеральной плиты при внутреннем утеплении ведет в конденсированию влаги».
  2. Для тонкого слоя нужно искать утеплители с повышенными теплотехническими характеристиками

2VIM:

  1. Нет смысла чрезмерно охлаждать стену. Цель только понизить теплопередачу.
    Кроме того это позволит Вам обойтись без перемонтажа труб и радиаторов.
  2. Изоспан В (можно пергамин) надо закрепить с перехлестом только до монтажа ГВЛ.
  3. Минвата лучше глушит звук, чем ППС (но какой смысл звукоизоляции на внешней стене?).
  4. ППС Тиги-кнауф 1200х1000х20 мм.
  5. Положение точки росы зависит от многих параметров. Отсутствие конденсата в стене обеспечивает пароизолятор и его беззазорная укладка.

ВТБ! написал :
NikaAlex

Если Вы собираетесь утеплять изнутри, значит внутренняя пароизоляция неизбежна.
А она газообмену тоже не способствует...

Конечно рассматриваю вариант внутреннего утепления в первую очередь по-тому, что бы не закрывать облицовочный кирпич. Вот какой вопрос-как утеплить лучше и что бы толшина этой конструкции была ну хоть 5 см не больше.Что бы у жилого помещения не "красть" площадь.У PAROC есть базальтовая вата толшиной 3 см.Можно ли ее наклеить прямо на стену а потом закрыть пароизоляцией и внутренней отделкой?
Нужно ли делать воздушный зазор в этой конструкции или нет?
Если вату клеить прямо на стену не будет ли она все равно намокать от конденсата и соответственно находиться в постоянно намокшем состоянии со всеми вытекающими из этого последствиями.
А пароизоляция это толшина 1-2 мм нетканный материал, вот и все.
И какие еще возможны варианты с другим утеплителем, не базальтовой ватой.Вот и спросил про фибролит, а может гипсоволокнистые листы использовать, например толщиной в два листа 12,5ммX2 по каркасу.
Что скажите ?

NikaAlex

Если Вы собираетесь утеплять изнутри, значит внутренняя пароизоляция неизбежна.
А она газообмену тоже не способствует...

VIM написал :
есть возможность крепления к кирпичной стене через ГКЛ и утеплитель

Да, кронштейны бывают разные.
Если опасаетесь - сделайте небольшие выступы на стене под крепёж, теплопотерями через них можно пренебречь.

ЭППС потоньше - Вы же не хотите, чтобы этот участок стены "погиб" раньше остальных стен дома? Поделитесь со стеной теплом.
Фольгу или фольгированный изолятор - не дышать же всем этим стиролом, пусть ищет другие пути.
ГКЛО или ГКЛВО в два-три слоя - "если завтра пожар", чтобы не задохнуться сразу же.

ВТБ! написал :
NikaAlex

А климат какой?
Утеплите снаружи той же базальтовой ватой и обшейте сайдингом - кирпичные стены ваших правнуков переживут.

Понимаете какая штука, стена-то снаружи лицевой кирпич, и закрывать его утеплителем и отделкой не хочется, это крайний вариант, НО С ВАМИ СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН САМЫЙ ЛУЧШИЙ.Я так понимаю, прочитав разные статьи об утеплении, что лучше всего выносить утеплитель наружу стен, в крайнем случае в середину.
А почему остановился на базальтовой вате, так это потому что она не препятствует "духанию стен", как например пенопласт, пенополистирол и др утеплители на основе пластмассы да и вроде не такая "гадкая" как вата на основе стекловолокна.

СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой зашиты зданий"

Ищите на dwg.ru или allbeton.ru в библиотеках. На новогодние каникулы Вам хватит

2 os
Спасибо и ВАМ за идеи.

  1. Применение ППС именно толщиной 20мм дает то, что точка росы будет в стене? То есть Вы не рекомендуете делать бОльшую толщину (50мм например)?
  2. Изоспан клеился непосредственно на листы ППС?
  3. Насколько отличаются звукоизоляционные свойства минваты (того же роквула) и ППС?
  4. Какой марки ППС Вы использовали? В форуме встречал информацию о том, что наиболее экологически безопасен ЭКСТРУДИРОВАННЫЙ ППС...

Господа специалисты! Просьба дать ссылку на формулу/график/ресурс, позволяющий рассчитать точку росы при применении теплоизолятора с заданными параметрами теплопроводности. Хочу попытаться рассчитать толщину теплоизолятора, необходимую для вытеснения точки росы в стену.

GEO-Tr написал :
Пару чайниковских вопросов:
а) из чего "пленка пароизоляции"?
б) конденсат не будет разве скапливаться между стеной и Роквулом?

Пленка из любой строительной пароизоляции, которую купите, битумную лучше не брать . Классика - паропроницаемость конструкции возрастает наружу, да и потом надо считать, куда придется точка росы для Ваших конкретных условий.

to os: Вообще-то говорят про такое - развитая поверхность минеральной плиты при внутреннем утеплении ведет в конденсированию влаги, но мне пока статистики проблем набрать не удалось . Может Вы знаете о конкретных случаях?

2NikaAlex:
Если Ваша постройка на даче периодического пользования, то более предпочтительна схема внутреннего утепления.
Наружное утепление - при постоянном отоплении, хотя бы в дежурном режиме (4-7 градусов).

2VIM:
По моему скромному мнению, в описанной Вами ситуации более предпочтительна схема с использованием пенополистирола:

  1. ППС паронепроницаем, что исключает проникновение внутренних паров в возможные полости между листом и стеной и как следствие – снижает вероятность появления конденсата, как в его массиве, так и за ним. Чтобы уменьшить объем воздушных полостей за листом ППС использовал пенополиуретановую пену, которую наносил по всей плоскости листа зигзагообразно, после чего прижимал лист на место установки. Полости под стойками, также заполнил пеной. Даже при наличии погрешностей в виде небольших полостей, не имеющих связи с объемом помещения, их влагосодержание настолько мало, что весь возможный конденсат будет поглощен стеной без вреда для нее.
    Обратная ситуация с минераловатными утеплителями. Даже при наличии пароизолятора со стороны помещения, в их массиве содержится определенный объем воздуха, (в отличие от ППС не запертого в объеме гранул) который имеет возможность циркулировать в вертикальном канале между волокнами, в толще утеплителя и, при определенных условиях, конденсироваться на холодной поверхности внешнего ограждения, имеющего заведомо большую плотность и меньшую паропроницаемость и увлажнять, хотя и незначительно, утеплитель. Этот процесс ведет к биологическому поражению ограждения – плесени на стыке утеплителя со стеной.
    Запаивание минераловатного утеплителя в герметичный пакет (например, полиэтилен) консервирует влагу внутри него, что приводит к подобному, описанному выше результату. Кроме этого, в связи с периодическими изменениями температуры внутри пакета и как следствие внутреннего давления относительно атмосферного, пакет начинает менять свою толщину, т.е. между пленкой и стеной появляются неконтролируемые полости.
  2. Толщины утеплителя ППС 20 мм достаточно для дополнительного утепления стены квартиры изнутри. Точка росы останется в массиве стены даже в межсезонье. Так при утеплении двух стен по данной схеме, с применением паробарьера Изоспана В, одного слоя гипсоволокна 10 мм, с заменой окна на пластиковое, привели к тому, что утепленная комната стала самой теплой в угловой квартире.
  3. Для обеспечения вентиляции комнаты вывел отдельный рукав в вентиляционный канал санузла.
  4. Для исключения выделения стирола достаточно уменьшить воздействие на него повышенной температуры: сделать вокруг батареи нишу без утепления, а торец ППС вокруг ниши обрамить, например деревянным бруском.

NikaAlex

А климат какой?
Утеплите снаружи той же базальтовой ватой и обшейте сайдингом - кирпичные стены ваших правнуков переживут.