Философский вопрос на тему кондиционеров

2ANPolter Заговор - не заговор, а ничего кроме тупых сравнений с машинами и еще более тупого критерия про 5 копеек привести никто не в состоянии. Видимо стереотип НР, как в анекдоте по такой же галстук за углом на 1000уе дороже, прочно сидит в мозгах.
Вы совершенно правильно сказали, чудес не бывает, и кондиционер - это всего лишь прибор, который кроме лейбла по сути есть одно и тоже независимо от производителя. Более того, часто собранный из одних и тех же узлов. А брак всегда нормируется и у корейцев он не выше т.н. брендов. Только вот стоит меньше, т.к. всем европейским/японским нахлебникам надо платить зарплаты на порядок больше, чем корейским. Сборка - это лишь малая часть накладных расходов. Нравится оплачивать зарплаты дяди - вперед!
PS: давно ваз стал стоит столько же, сколько и форд?

Ну бред полный... Вся на свете техника отличается только лэйблом. Ага.

ANPolter написал :
Вся на свете техника отличается только лэйблом. Ага.

Ну вот выяснили (причем чисто гипотетически - без статистики), что лэйбл Дайкин надежнее. Хотя и он оказалось ломается.
Что еще? Позволю себе повториться:

ferr написал :
Желательно перечислить по пунктам с кратким пояснением. То есть не просто например написать "тише", а указать эту разницу в объективных категориях (разы, дБ, похоже на вентилятор марки №115 и т.д.). И воздержаться от общих фраз типа "они меньше/больше ломаются", "более/менее качественны" и т.п., без внятных обоснований.

Вот и напишите, что кроме бренда, оправдывает его (лейбла) цену? Особые копрессоры, трубки из безкислородной меди, многослойный композитный корпус, литое шасси... и т.д.
Причем это без сарказма. Мне реально интересно знать отличия (да наверное и не только мне).

Самодедкин написал :
Какие виды его продукции не рекомендуете?

Ну например фотоаппараты. За ту же цену есть более достойные марки. По вполне объективным критериям: менее шумные, с более быстрым автофокусом, более корректным ручным балансом белого, с отсутствием проблем компрессии jpeg ну и прочее.

ANPolter написал :
Вся на свете техника отличается только лэйблом. Ага.

А что собсно говоря удивляет? Наверное то, что компрессоры делают всего несколько контор в мире? А также видимо то, что один и тот же компессор, поставленный в ЛГ и дайкин - это конечно же разные компрессоры, БРЕНД ведь, как же иначе... Что у нас там еще? А, ну конечно, вентилятор и электроника... которые тоже изготовлены на заказ на одном из мировых заводов.
Массовость производства дошла до такого уровня, что бренд мало что делает сам, даже сборку. Ему надо только обеспечить продажи и гарантию.
Разумеется есть кондиционеры за 100уе, в которых съэкомомлено на всем и вся. Но если брать корейцев - в бюджетных моделях все сделано просто, но как положено. Цена конечно не 100, а от 300уе. А все, что стоит дороже - это уже копеечные примочки, за которые надо платить довольно много. Брендовость это вещь хорошая, ибо бренд - это гарантированный сервис. Деньги за это разумеется в стоимости изделия и платятся бренду. Только вот мы опять же Россия, где сервисов ЛГ на порядок больше и работают они лучше, чем бренды всякие.

ferr написал :
Особые копрессоры

Прежде всего.

имея ururu sarara почему то не чувствую себя на бентли. более того даже не заморачиваюсь на этом . просто наслаждаюсь чистым воздухом и чистым потолком, а ранее на потолочном плинтусе за две недели скапливался заметный налет. когда появилась возможность сдать так и не установленый инвертор кентатсу и доплатить еще столько же не колеблясь сделал это.
из чисто внешних эффектов кроме чистого потолка,нормального сна, нормальной влажности в комнатах еще маленькое шоу - "он включается" или "он выключается" ну и работу внешнего блока можно услышать только положив руку или включив режим кратковременного увеличения мощности. в остальном выйдя на балкон слушаешь птичек .

ferr написал :
Вот и напишите, что кроме бренда, оправдывает его (лейбла) цену?

А бренд он сам откуда взялся по вашему? Просто вот так если начать выпускать посредственные кондиционеры и продавать их за дорого, то думаете состоится бренд?
Аналогия с машинами кстати довольно уместна. Вот те же "классики" собирались и на вазе и на прочих заводах, те же детали и пр., но качество получалось разное (даже несмотря на то что казалось, что хуже ваза некуда).

ferr написал :

Самодедкин написал :
Какие виды его продукции не рекомендуете?

Ну например фотоаппараты. За ту же цену есть более достойные марки. По вполне объективным критериям: менее шумные, с более быстрым автофокусом, более корректным ручным балансом белого, с отсутствием проблем компрессии jpeg ну и прочее.

Так, так. Уже интересно. Говорите объективные данные значит? Что-то я не заметил тут объективных данных. Вот, говорите, значит, менее шумные? На сколько? В децибелах, пожалуйста. И не паспортные данные, а данные действительно объективные. И давайте нам не просто сухие цифры, а спектрограммы шума. А то голая циферь, знаете ли, обманчива часто бывает.

Далее, говорите более быстрый автофокус? Опять же подтвердите это объективными данными. Быстрый на сколько? А если более быстрый, то более ли качественный? Как у него с уровнем ошибок фокусировки в разных режимах и при разных внешних условиях съёмки? При разных условиях освещения, при разных сюжетах съёмки, при влиянии таких факторов, как дрожание руки, при наличии всевозможных помех, таких, как съёмка через оконное стекло и т.д. и т.п.

(Кстати, между делом - со скоростью автофокуса на Самсунгах я проблем не испытывал. А вот на Кэнонах как раз наоборот. Может не теми Самсунгами пользовался? )

Идем далее - более корректным ручным балансом белого, с отсутствием проблем компрессии jpeg ну и прочее. Где тут объективные данные? Цифры, цифры, давайте цифры! А то у него некорректный ручной баланс белого, панимашь... (чем некорректный-то? с автоматическим понятно, а ручной?)

В общем, давайте-ка, вперёд за объективными данными! Я вот вам сейчас кину пару моделек фотоаппаратов, а вы мне предоставьте эти данные, о'кей? Да, и не забудьте подтвердить объективными данными такие вещи, как эргономика, качество отделки корпуса, качество и стоимость примененных при этом материалов, заложенный в конструкцию ресурс и тд и тп. Идёт?

ditter написал :
имея ururu sarara почему то не чувствую себя на бентли. более того даже не заморачиваюсь на этом . просто наслаждаюсь чистым воздухом и чистым потолком

Совершенно верно, это и есть главное достоинство нормального кондиционера - его просто не замечаешь.

2ANPolter, ну что за манера уходить от ответа методом перевода стрелок? Есть тема и есть вопрос.

ANPolter написал :
Я вот вам сейчас кину пару моделек фотоаппаратов

А че не пару моделек Бентли?

Что касается фото, то есть такая объективная категория как скриншоты. С примерами повышенной шумности (на глаз - раза в два-три в сравнении с Кулпиксом, в одинаковых условиях), кривой компрессией (тоже отлично видно - jpeg-артефакты, миллиметра 3х3, первый раз такие увидел), и кривоватым РУЧНЫМ балансом (автомат более корректен, а ручной "синит", как не извращался). Автофокус прицизионным секундомером не засекал, но чуть медленнее, чем у Кибершота - примерно на секунду (в одинаковых условиях). Менее резкие снимки - ну тут просто сравнивал два изображения рядом. Что еще? Эргономика? Немного недожимаются кнопки (джойстик особенно), т.е. щелчок нажатия есть, но реакции нет. В остальном нормально. Главной бедой для меня было наличие копрессионных искажений. Как победить их, я так и не понял. Вот так они выглядят:

Ну и еще тот факт, что у Кулпикса физический размер матрицы больше.

Кстати "Цифры, цифры, давайте цифры!" я не требовал, а предложил более свободную аргументацию:

ferr написал :
разницу в объективных категориях (разы, дБ, похоже на вентилятор марки №115 и т.д.)

А вообще речь о кондеях. С разницей в цене в 20 тысяч рублей. Мы выясняем почему такая разница, а не сравниваем модели одной ценовой категории. Просекаете фишку, уважаемый тов. ANPolter ?
Так что давайте без Бентли, Боингов и прочих небезразличных вам фотоаппаратов? Повторю вопрос, адресованный Вам:

ferr написал :
Вот и напишите, что кроме бренда, оправдывает его (лейбла) цену? Особые копрессоры, трубки из безкислородной меди, многослойный композитный корпус, литое шасси... и т.д.
Причем это без сарказма. Мне реально интересно знать отличия (да наверное и не только мне).

Ответа пока нет.

ferr написал :
Главной бедой для меня было наличие копрессионных искажений.

А какое сжатие (качество) в меню стояло?

2BV, качество максимальное разумеется. Хотя пробовал все сочетания. Там еще есть три режима резкости и в "резком" ситуация была еще хуже. А в "мягко" - очень размыто. А вот на среднем ("норма") - через раз. В основном это было на объектах достаточно сложных (типа листвы или травы). Расстояние мало влияло - могло и на дереве в 20 метрах (пример выше), а могло и на пестром покрывале кровати в 2-х.

Давайте все-таки лучше вернемся к нашим кондеям.

ferr написал :
Сообщение от ferr
Вот и напишите, что кроме бренда, оправдывает его (лейбла) цену? Особые копрессоры, трубки из безкислородной меди, многослойный композитный корпус, литое шасси... и т.д.
Причем это без сарказма. Мне реально интересно знать отличия (да наверное и не только мне).

ferr написал :
Ответа пока нет.

Вам уже ответили. Хотели бы услышать - услышали бы. Но вы, видимо, ждёте каких-то фантастических рассказов про бескислородную медь. Поймите, кондиционер, в принципе, очень простая вещь - трубки + испаритель с конденсатором + компрессор. Ничего принципиально нового тут не придумать. Отличается лишь КАЧЕСТВО компонентов. Да, лучше трубки - нормальной толщины и из нормальной первосортной меди. Вы не найдёте Дайкин с разорванными трубками, как в примере с Самсунгом выше. Да, лучше эффективность радиатора конденсаторного блока - сравните массогабаритные размеры внешних блоков. Да, внутренние блоки _реально_ более тихие (более большой и более тихоходный вентилятор => спектр шума смещён в низкочастотную область) и более эффективные (сравните расход по воздуху у приведённых вами моделей Самсунга и Дайкина). Да, используются собственные более надёжные и более эффективные компрессора. Да, используется более качественный пластик, а качественный пластик, между прочим, не дёшев. Да, масса электроники и датчиков, как защищающих "от дурака" (не только дурака-юзера, но и дурака-монтажника. обратите внимание, по моей ссылке выше - у кого-то LG работают без проблем, а у кого-то массово летят), так и оптимизирующих работу кондиционера. Да, при проектировании заложен больший моторесурс и, собственно, сам подход к проектированию более качественный. В нормальных кондиционерах учтено практически всё - в том числе, например, и то, что долбо**ы монтажники могут везти внешний блок на место монтажа на боку (не стоит потом удивляться, что где-то проблемы со сваркой, где-то с пайкой, что разрывает говённые копеечные трубки, что выше нормы течёт фреон)... и тд и тп...

2ANPolter А есть ли там схема запрещающая кондею включаться на морозе? В LG - нет ....

BV

ANPolter написал :
Но вы, видимо, ждёте каких-то фантастических рассказов

В первом посте вопрос достаточно четко сформулирован:

ferr написал :
Внимание, вопрос! Почему Daikin дороже своего коллеги на 20 000 и соответствует ли данная сумма тем преимуществам, которыми обладает Daikin перед Самсом?

То есть Вы считаете, что сумма в 20 тыс. разницы соответствует тем преимуществам которые Вы перечислили Выше и в полной мере применима к ситуации "Samsung AQ07XANSER vs Daikin ATY 20D"?

ferr
Всё что я думаю про Дайкин (его цену), я написал чуть выше. Просто вы невнимательно читаете.

ANPolter написал :
написал чуть выше

Я в курсе. Ладно, спрошу иначе. Фраза:

ANPolter написал :
половина цены это плата за марку

...относится конкретно к Daikin ATY 20D ?

ferr
Разумеется к Дайкин вообще. Если б вы прочитали то предложение полностью, а не только процитированную часть, то и вопросов бы таких не задавали.

Просто скомбинирую два сообщения:

Да, внутренние блоки _реально_ более тихие (более большой и более тихоходный вентилятор => спектр шума смещён в низкочастотную область)

Вот, говорите, значит, менее шумные? На сколько? В децибелах, пожалуйста. И не паспортные данные, а данные действительно объективные. И давайте нам не просто сухие цифры, а спектрограммы шума.

Вот и давайте вашими же словами объективную характеристику

Да, лучше трубки - нормальной толщины и из нормальной первосортной меди

Приведите пример толщины трубки на ЛГ и сорт меди. А также допуски по этим параметрам.

Да, используются собственные более надёжные и более эффективные компрессора.

Ну так и давайте объективные данные, на каком именно заводе сдалан компрессор. Мне вот что-то подсказывает, что этот собственный компрессор - обычный ODM.

Да, используется более качественный пластик, а качественный пластик, между прочим, не дёшев.

В LG ArtCool качество пластика мне очень нравится, лучше чем у многих других из "высшей" лиги. Да, забыл сказать - не трещит...

Да, при проектировании заложен больший моторесурс и, собственно, сам подход к проектированию более качественный.

Опять же пустой звон. Качественный подход к проектированию! Аплодисменты... Мне еще в студенческие годы уважаемый профессор говорил - увязывать оптимальность (качество) без критерия этой оптимальности просто неграмотно.

ANPolter написал :
Если б вы прочитали

Я спросил:

ferr написал :
То есть Вы считаете, что сумма в 20 тыс. разницы соответствует тем преимуществам которые Вы перечислили Выше и в полной мере применима к ситуации "Samsung AQ07XANSER vs Daikin ATY 20D"?

На что получил ответ:

ANPolter написал :
Всё что я думаю про Дайкин (его цену), я написал чуть выше.

А "выше", как оказалось:

ANPolter написал :
Разумеется к Дайкин вообще

Имхо, написав:

ANPolter написал :
Просто вы невнимательно читаете.

...Вы имели ввиду себя.

ferr
direct
Парни, вы либо с головой не дружите, либо занялись банальным передёргиванием. Ferr, что тебе не ясно из моей фразы? Не ясно, что Daikin, в отличие от других нормальных производителей, просит за свои кондиционеры примерно вдвое против их реальной стоимости? Что реальная цена для ATY20D примерно 28/2=14т.р.? А тебе, direct, что не ясно? Не ясно, что всё написанное мной по поводу фотоаппаратов было как раз для того, чтоб показать на сколько сложно в рамках форума привести в доказательство преимуществ одного продукта над другим действительно объективные оценки?

Вы меня утомили...

ANPolter написал :
либо с головой не дружите

Лишь бы ты дружил...

ANPolter написал :
Что реальная цена для ATY20D примерно 28/2=14т.р.?

Именно это я и просил написать. То есть конкретно о Daikin ATY 20D. ВСЕ!!!

ANPolter написал :
Вы меня утомили...

Ты меня тоже.

ferr написал :
Именно это я и просил написать. То есть конкретно о Daikin ATY 20D. ВСЕ!!!

И всего-то... А зачем? Сложно было разделить 28 на 2? Проблемы с арифметикой? Болеете? (с) Брат-2

ANPolter написал :
А зачем?

Затем, что ты писал "вообще", а хотелось обсудить Samsung AQ07XANSER vs Daikin ATY 20D в частности.

ANPolter написал :
Сложно было разделить

Да нет, это просто пожелание. Типа - Короче! Склифасофский! (с) Кавказская пленница.

ANPolter написал :
Болеете?

Отдыхай, утомленный...

ferr написал :
Затем, что ты писал "вообще", а хотелось ... в частности.

Ага. Значит сказанное в отношении кондиционеров Дайкин "вообще", к какой-либо конкретной модели кондиционера Дайкин отношения не имеет.
Мда... понятно... ну вы все же обратитесь к врачу, не откладывайте.

ANPolter написал :
Значит сказанное в отношении кондиционеров Дайкин "вообще", к какой-либо конкретной модели кондиционера Дайкин отношения не имеет.

Я этого не знаю, Дайкины не разбирал, поэтому и спрашиваю. Может в дорогих моделях есть то, чего нет в более дешевых. Соответственно и оправданность цены может быть разная. Имхо, "вобщем" не равно "в частности". Поэтому и просил придерживаться определенных моделей.

ANPolter написал :
все же обратитесь к врачу, не откладывайте.

Что, помогло?

О какой конкретике может вообще идти речь? Может 14, может 16. В 2 раза - это очень условно. Кроме того цена, которую вы тут обнародовали, мягко говоря завышена. Можно найти и много дешевле -

• от 21300. Маленько честности или умения пользоваться поисковиками вам не помешало бы...

И вообще, почему вы у меня не требуете обоснования моих слов, что цена ему 14т? Когда речь шла об обосновании более высокой стоимости японских брендов - яростно требовали. А тут - с радостью согласились и сказали, что более вам ничего не надо.

ANPolter написал :
О какой конкретике может вообще идти речь?

Пост direct от 22-05-2007 - пример такой конкретики.

ANPolter написал :
Можно найти и много дешевле

Че, правда? Блин, нет ну ты реально крутой чувак. "Я написал чуть выше. Просто вы невнимательно читаете" (с) ANPolter. Релоад:

ferr написал :
взято с первого попавшегося инет-магазина

ANPolter написал :
Маленько честности или умения пользоваться поисковиками вам не помешало бы.

Слушай, ты действительно очень умный. Нет, правда. И читаешь все внимательно, и арифметику знаешь, даже вот поисковиком умеешь пользоваться. И честный. Мне прям стыдно за свою неотесанность.

ANPolter написал :
И вообще, почему вы у меня не требуете обоснования

Дык.. Че требовать-то, один хрен не отвечаешь. Забей.

ferr
Пост direct от 22-05- 2007 - пример такой конкретики.
Пост direct - суть копия моего поста с предложением попробовать привести конкретику по фотоаппаратам. Кстати, вы попробовали... и у вас даже близко не получилось к тому, что требовалось. Садитесь, двойка. Конкретики - ноль. Лишь субъективные впечатления вроде (цитирую): на глаз, кривовато, чуть медленнее и тд. Единственный хоть на что-то годный пример - это сильно частный случай глюка с алгоритмом компрессии в прошивке. Но и он ничем не лучше уже набившего оскомину примера с разорванной трубкой.

взято с первого попавшегося инет- магазина
удачно же был выбран первый попавшийся магазин...
Ничего не утверждаю - просто констатирую факт.

Дык.. Че требовать-то, один хрен не отвечаешь. Забей.
В том ключе, что требуешь ты, - досконально сравнить технический уровень двух конкретных моделей - ответ дан быть не может. Врядли ты найдешь на весь инет хотя бы одного человека достаточно глубоко знакомого с обеими моделями и готового _аргументировано_ отвечать на такие сложные вопросы, как качество и марка используемых материалов, техническое совершенство конструкции и тп.

ps Не напирай особенно-то на хамство. Этим ты унижаешь только самого себя.

Да кончайте вы спорить, ANPolter уже полностью показал то, что говорит лишь пустые слова ака продавец в магазине. Я общался с бывшим одноклассником, ныне владельцем "климатической фирмы". К счастью, вполне по-дружески вменяемым. Дешевые кондюки делают китайцы, некоторые бренды, производящиеся в китае, например панасоник и корейцы. В этом случае лучше взять корейца, т.к. проблем с сервисом никаких, правда цена обычно чуть повыше. Требовать от этих изделий нужно в соответствии с их ценой и не более. А дальше идет группа нормальных качественных корейцев и разрекламированных брендов, которые по качеству сопоставимы - хорошо поставил, не забывай обслуживать и работать будет годами. Только вот корея значительно дешевле выходит как по изделию, так и по обслуге. Под кореей почти всегда понимаю ЛГ, с самсунгами как-то не сложилось - друг не ставит их, у меня в конторе тоже ни одного нет. Разумеется, навар на всяких хеви, фуджиках и т.п. существенно выше. Но если клиент принципиально хочет ЛГ - контора ставит, ибо монтаж тоже дело не самое безденежное, хоть и пытается склонить к более выгодному для себя варианту.
Ну и третья группа, клиенты, которые хотят дайкины, кентатсу. Тут стремление продиктовано чисто имиджевой составляющей, типа контора с деньгами (или просто хочет таковой казаться) и может позволить себе дорогую технику. По качеству ничего особенно отличающегося от кореи и брендов нет.
Также приватно пообщался с начальником клим. отдела весьма крупной конторы. На ЛГ дают год гарантии, на фуджики - 3 года. Спросил почему, ЛГ часто ломаются? Нет, просто нам надо продавать больше фуджиков, а на клиента такие вот маркетинговые уловки действуют почти стопроцентно.
Вывод простой - аргументация про качество есть только у людей, которые в нем собсно нихрена не понимают, это просто их любимое пустое слово, на которое кстати ведутся большинство покупателей. Достаточно спросить чем конктретно качественнее и это поставит человека в тупик, либо будет нести чушь про рама карбон, задние амортизаторы, 25 скоростей.