Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#413913

посоветуйте, плиз:
какой клей подойдёт для укладки керамогранита на ГВЛВ пол ?
есть КНАУФ-Флизенклебер, читаю по нему инфу на сайте - про ГВЛ напрямую ничего не сказано, однако говорят, что "При использовании клея КНАУФ-Флизенклебер для облицовки деформируемых оснований и поверхностей, подверженных температурным воздействиям, сухую смесь следует затворять клеевой добавкой КНАУФ-Клебер-унд-Боден Эласт." - это наш случай?

да, я использовал этот клей для приклеивания испанской керамической плитки.
Пластификатор Кнауф не нашел (и оч дорогой), использовал пластификатор ГЛИМС (разбавил 1 к 4-м). Месяц - полет нормальный. Проблем нет, нравится. Посмотрим, что будет дальше.

Регистрация: 20.02.2006 Новосибирск Сообщений: 1881

Флексклебер, конечно, дороже, но уже содержит пластификатор. В нашем офисе работяги на Кнауф-суперпол КГ на него клеили. Уже около пары лет все ништяк.

спасибо! пожалуй, рискнём!

Я заставил положить керамогранит на ГВЛВ пол на Флексклебер. И теперь спокоен.

Мы клали на Litokol Litoflex К80. Зверь, а не клей. По стоимости не сильно убойный, месят в подмосковье его.

Но основа была не ГВЛ, правда.

НЕЛЬЗЯ использовать цементный плиточный клей по гипсоволокну!
Цемент разъест гипс со временем и отвалится. Нужно использовать готовый акриловый клей в ведёрках. Такой есть у фирм Feidal и Knauff.

Новосел написал :
НЕЛЬЗЯ использовать цементный плиточный клей по гипсоволокну!

Интересная мысль. Если честно, все что я сделал - заставил хорошо прогрунтовать ГВЛ перед укладкой плитки на цементный клей.

поздно уже положили плитку, ГВЛ загрунтовали ессно..
вот ещё не совсем завершённый и не отмытый от цемента результат, - клали вдвоём с мамой обрезки будут доделывать мужчины

за советы всем спасибо

Новосел написал :
НЕЛЬЗЯ использовать цементный плиточный клей по гипсоволокну!
Цемент разъест гипс со временем и отвалится. Нужно использовать готовый акриловый клей в ведёрках. Такой есть у фирм Feidal и Knauff.

Вот только глупости не говорите,а готовые полимерные клеи тут вообще не причем.

Zoychik написал :
какой клей подойдёт для укладки керамогранита на ГВЛВ пол ?

Не советую пользоваться плиточными клеями от Кнауфа просто потому что есть лучше,например, тот же Litokol, Ceresit, Mapei. Для ГВЛ прекрасно подойдет Litokol или Ceresit или еще лучше И K80 и CM 17 клеи отличного качества и проверены на конструкциях ГВЛ. Грунтовку используйте соответствующую этого же изготовителя, согласно инструкции к выбранному Вами клею.

2datchnik читайте выше - положили уже, на кнауф %)
так что не расстраивайте меня %)

Zoychik написал :
2datchnik читайте выше - положили уже, на кнауф %)
так что не расстраивайте меня %)

А тему не только Вы читаете,т.е. и о других, кому еще только предстоитт облицовку делать, тоже думать нужно.

Регистрация: 20.02.2006 Новосибирск Сообщений: 1881

datchnik написал :
Не советую пользоваться плиточными клеями от Кнауфа просто потому что есть лучше

Аргументируйте, пожалуйста. Параметры, методика испытаний и т.д.

Mals написал :
Аргументируйте, пожалуйста. Параметры,

•Жизнеспособность раствора: около 3 часов
•Адгезия к бетону: не менее 1,0 МПа
•Время корректировки плитки: около 10 минут
•Затирка швов: не ранее 2 суток
•Частичное нагружение (можно ходить): не ранее 2 суток
•Полное нагружение: примерно через неделю
•Рабочая температура: от +5°С до +25°С
•Температура эксплуатации: до +80°С
•Морозостойкость: не менее 25 циклов


Время использования клея: свыше 8 час.:
Температура применения: от +5°С до +40°С:
Время открытого слоя при t° + 23°С: около 20 минут:
Время корректировки при t° + 23°С: около 60 минут:
Адгезия через 28 дней (EN 1348): > 1 H/мм2:
Адгезия после циклов замораживания/размораживания (EN 1348): > 1 H/мм2:
Морозостойкость (цикл): 50:
Вертикальное скольжение: отсутствует:
Возможность хождения, при t° +23°С: через 24 часа:
Рабочая нагрузка (окончательное затвердение), при t° +23°С: через 14 дней:
Затирка межплиточных швов на стенах, при t°+23°С: через 6-8 ч после укладки:
Затирка межплиточных швов на полу, при t° +23°С: через 24 часа после укладки:
Влагостойкость: отличная:
Сопротивление старению: отличное:
Устойчивость к температурным воздействиям через 28 дней после укладки: от +5°С до +40°С


Время начального созревания: 5 минут
Время потребления: не более 2 часов
Температура основания: от + 5°C до + 30°C
Время открытой выдержки: ок. 25 минут (*согласно печатному каталогу*)
Время коррекции: ок. 25 мин (*согласно печатному каталогу*)
Сползание плитки: не более 0,1 мм
Затирка швов: через 24 часа
Прочность при растяжении: не менее 0,7 МПа
Относительное удлинение при разрыве: не менее 4%
Адгезия к бетонному основанию, эксплуатируемому в сухих и влажных условиях; не менее 1,3 МПа
Адгезионная прочность сцепления керамической плитки, приклеенной к гипсокартону, огрунтованному СТ 17, при выдерживании склеенных образцов в сухих условиях: разрыв по гипсокартону
Адгезионная прочность сцепления керамической плитки, приклеенной к ДВП, огрунтованному СТ 17, при выдерживании склеенных образцов в сухих условиях разрыв по ДВП
Теплостойкость: от - 50°C до + 70°C
Морозостойкость: не менее 100 циклов

На самом деле информация на сайте ceresit.ru уже устарела,т.е. в их печатном каталоге на материалы характеристики клея CM17 отличаются в лучшую сторону и я это указал в скобочках напротив значения. Значения реальные и проверены на практике, в частности, время корректировки плитки.

Mals написал :
методика испытаний и т.д.

Методика испытаний согласно EN указана в скобках выше для клея Litokol. Или Вы это, так, для красного словца? Я также проводил полевые испытыния этих двух клеев,т.к. до них сам пользовался клеями от Кнауфа и Юниса. Испытывали так: брались обрезки Кнауф ГВЛ с приблизительными размерами 600х100..150х10 мм (все с одинаковыми размерами, разумеется), очищились от пыли, грунтовались как надо своей фирменной грунтовкой, сушились, затем зубчаткой наносился фирменный клей и приклеивались два обрезка плитки размерами 300х100...150х8 мм. Для пущей надежности все образцы выдерживались 3 суток, затем затирались швы фирменной затиркой (ну, затирки нам не интересны), а затем одинаковым образом клались на опоры и прогибались усилием направленным ("точечная" ручка молотка, брусок, положенный поперек образца) в середину заготовки. Оба клея выдержали зверские прогибы вплоть до 15 мм, затирки треснули на подходе к 5 мм, затем начался отрыв клея от ГВЛ, на всех клеях при этом остался тонкий кусок ГВЛ,т.е. разрушение по ГВЛ, и собственно в финале трещина в самом обрезке ГВЛ. Еще делалась пара десятков надавливаний с прогибом 10 мм,т.к. как поведут себя клеи при многократных деформациях. Выдержали. Условия разумеется заведомо нереальные для конструкций из ГВЛ,но лично меня это убедило. Потом еще довольно шумно били каучуковой киянкой и гнули углы щита 600х1000 из ГВЛ (дверца трехфазного электрощита в коттедже), облицованный плиткой на CM17, при этом ни одна плитка даже не делала попыток отвалиться. Это не говоря уже про то,что ни по одной конструкции, облицованной с использованием этих клеев, ни разу не было никаких нареканий. Повторюсь, Кнауф просто не стоит своих денег,т.е. он мог бы стоить в 1,5 раза дороже Юниса+,но никак не в 2,3-2,5 раза.

Регистрация: 20.02.2006 Новосибирск Сообщений: 1881

ЗдОрово. Спасибо за развернутые разъяснения.

Регистрация: 05.02.2010 Тирасполь Сообщений: 9

С вашего позволения друзья.
Когезионное разрушение внутри основы, - плохой показатель.
Причин много.... это по всем нормативам, и во всех странах, кроме Родины нашей.

Регистрация: 05.02.2010 Тирасполь Сообщений: 9

Цемент не ест гипс . Цемент сделан из гипса!!! И Их используют в комбинации.
Есть серьезные работы французов на эту тему. Например комбинация 4 вяжущих, для наливных полов. ПЦ+ГЦ+CaSo4+Ca(OH)2
Для долговечной службы клея в случае с ГВЛ,
нужен клей с поперчной деформацией класса C2S2, по EN
А сложность облицовки по гипсовым основаниям, заключается в избыточной прочности клея по отношению к основе!!! В этом сложность. Клей не должен быть прочнее основы.
Есть специальная кривая, соотношений прочности клея и основы. Грунт может скоректировать чуток эту кривую в нужном направлении.

Регистрация: 21.12.2007 Волгоград Сообщений: 19509

На улице, на крыльце положил Кнауф-супер-пол, на него на Флизенклебер - КГ. Полгода - полёт нормальный... Над крыльцо - навес, снег, дождь на него не попадает...

всё - к лучшему?

Регистрация: 14.11.2008 Брянск Сообщений: 1911

Tehnolog написал :
Клей не должен быть прочнее основы.

+1
у себя в прихожей 2года- полет нормальный (флизен)

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6269

Litokol K80 не понравился: ЗАМЕТНО слабее и менее липуч, чем скажем Ceresit CM17. И фракция у него крупновата.


Самый убойный вариант для керамогранита на ГВЛВ - это двухкомпонентный эпоксидно-полиуретановый клей. Например, Kerakoll SuperFlex. После затвердения - как ооочень твёрдая резина. Или его аналог Litokol и др.фирм.


Из цементных клеев очень хороший результат - Lugato, эластичный клей (красно-зелёная пачка).

Tehnolog написал :
Клей не должен быть прочнее основы.
Есть специальная кривая, соотношений прочности клея и основы.

Хотелось бы увидеть. Эту фразу про прочность часто повторяют, как магическую мантру. И про прочность стяжки на бетонном перекрытии тоже. Но документального подтверждения в НОРМАТИВАХ видеть не приходилось. И вообще, по-моему, здесь смешаны понятия прочности и эластичности. Прочность клея - это какую он может выдержать сдавливающую нагрузку (в МПа)? Или это прочность на разрыв? Или на изгиб? Что Вы под понятием "прочность" понимаете?
Если прочность должна убывать от основы к чистовой поверхности (как многие тут проповедуют), мне не понятно, как вообще можно класть на гипс супер-прочный керамогранит?

Prok12 написал :
Litokol K80 не понравился: ЗАМЕТНО слабее и менее липуч, чем скажем Ceresit CM17. И фракция у него крупновата.

17 церезит вообще термоядерный,мне кажется все клеит,К80 послабее,но достойный

Prok12 написал :
это двухкомпонентный эпоксидно-полиуретановый клей.

это вариант абс-перебдеть называется
Клал кухню в доме на ГВЛВ на ЮНИС +,думаю достаточно,швы церезит 33 пользовал без пропитки,6 человек живет,за год изменений ноль

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6269

FARAON7575 написал :
это вариант абс-перебдеть называется
Клал кухню в доме на ГВЛВ на ЮНИС +,думаю достаточно,швы церезит 33 пользовал без пропитки,6 человек живет,за год изменений ноль

Ээээээнет! На фото не керамогранит, а керамич.плитка. Её клеить гораздо проще. Тем более - на пол. А вот на довольно подвижный ГКЛ с каркасом не пойми на каких профилях... Тут клей понадёжней нужен

Регистрация: 16.01.2009 Кишинёв Сообщений: 5980

Prok12 написал :
Тут клей понадёжней нужен

и подешевле

Регистрация: 05.02.2010 Тирасполь Сообщений: 9

Prok12 написал :
Но документального подтверждения в НОРМАТИВАХ видеть не приходилось.

Российские нормативы содержат противоречия и ошибки. В России есть только один норматив по плитке, это ГОСТ 28089, испытания на отрыв. Вместо 5 нормативов в EN, и 8 нормативов в DIN.

Prok12 написал :
Тут клей понадёжней нужен

Вот керамогранит на клей за 126 рублей,и некуда он не денется

Регистрация: 16.01.2009 Кишинёв Сообщений: 5980

FARAON7575 написал :
некуда он не денется

точно!

Регистрация: 05.02.2010 Тирасполь Сообщений: 9

Prok12 написал :
Если прочность должна убывать от основы к чистовой поверхности (как многие тут проповедуют), мне не понятно, как вообще можно класть на гипс супер-прочный керамогранит?

Сама по себе прочность, это понятие отвлеченное и совершенно справедливо вызывает у вас недоумение!!! При каких условиях, одна прочность может разрушить другую? Когда у них другие показатели очень отличаются. Теплорасширение, капилярное водопоглощение(12% влажности, это уже опасно для ГВЛ), поперечная деформация и т.д. У КрГр, и ГВЛ между собой сушественые отличия, но если это стабильные условия эксплуатации, без изменений влажности, сильной деформации, температуры, эти различия просто не проявятся!!! Тем более что некоторые используют и ГВЛВ! Если же все режимы будут менятся, то от их колебания зависит и степень риска.
Для внутренних работ, с постоянным режимом эксплуатации, при использовании укрп. грунт ,+ клей класса начиная с класса С2Т по EN и выше, если еще там ГВЛВ, - это более чем достаточно...
А на счет "Мантры", не знаю я у вас челове новенький, не знаю всего...Вопрос однако резонный.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6269

Tehnolog написал :
Теплорасширение, капилярное водопоглощение(12% влажности, это уже опасно для ГВЛ), поперечная деформация и т.д. У КрГр, и ГВЛ между собой сушественые отличия

О чём это говорит? Вовсе не о том, что прочность клея на сжатие или на отрыв должна быть меньше, чем у основания. Отнюдь. А о том, что клей для ГВЛ основы должен быть эластичным: иметь ещё и прочность на изгиб, а не любая бадяга за 126р. И вообще. Глупо покупать керамогранит примерно за 1000-1500р/м2 (ещё и мастера за укладку минимум 500р/м2 добавят), и клеить его на такой клей, причём мешка хватает минимум на 4м2: экономия на клее в пределах погрешности, как экономия на спичках. Уж хотя бы Ceresit CM11 за 270р.
А то потом получим вот это:
Кстати, упомнутый выше Lugato Flexibel имеет качество E2TE по EN12004. Но он - действительно дорогой 1450р/мешок, что добавит примерно 400р/м2 - это уже ОЩУТИМО, хотя тоже не смертельно.

Регистрация: 05.02.2010 Тирасполь Сообщений: 9

Prok12 написал :
прочность клея на сжатие или на отрыв должна быть меньше, чем у основания.

Здорово, если это общение нас взаимно развивает. У каждого есть что-то, что у него получается лучше. И понятно, что ему хочется проявить свою копетенцию. В выше упомянотом диалоге, вы всетаки опираетесь на логику и здравый смысл и это здорово. Но логика индивидуальности субъективна. Я исхожу, во первых из эксперизы лаборатории, где в специальных условиях, многократно воспроизводятся жесткие условия эксплуатации. Во вторых из многолетнего опыта строителей зафиксированного в международных нормативных документах. Этот разговор уже вышел за рамки ГВЛ. Я не говорю, что нельзя "твердый" клей использовать по "слабой" подложке, я говорю, что это может создать прецендент, если весь этот "бутерброд" подвергается всестороней нагрузке, тепло, вода, исльная деформация.

Prok12 написал :
иметь ещё и прочность на изгиб

Клей для плитки испытывается в лабораториях приведенных вами выше торговых марок, на поперечную деформацию EN 12002, и чем она больше тем лучше, для эластичных клеев. Прочность на Изгиб, это совсем другой показатель, его для клеев не применяют, а для испытания образцов из раствора и бетона. Простите если веду себя не скромно.