Rumato написал :
А проблема мне видится в том ключе, что ПУЭ-7 пишется для системы TN-S, а у нас даже после реконструкций получается в лучшем случае TN-C-S, вот и несовпадение теории с практикой.
Ну дык до 7-го было 6-е в котором требования по заземлению и занулению как были так и остались. По идеи конечно переходить на 5-ти проводку (нам, потребителям на 3-х), но и TN-C-S то же вполне себе ничего. А если посмотреть для чего вообще применяется зануление, то становится понятным, что оно идет параллельно с автоматическим отключением питания, а автоматы или даже автоматические пробки, стали ставить давным давно.
Вот присоединять ноль к земле в розетки - точно не стоит, а в этажном щитке, на мой взгляд приемлимый выход. Если конечно к нему не 5 квартир подключены а перемычка между корпусом и нейтралью не 4 квадрата по алюминию.
Я Себе еще и УЗМ-51М поставил "вопросов" с напряжением.
barbados-fs написал :
Хотя будь корпус занулен этого бы вообще не случилось, ибо отработал автомат защиты,
И с чего ему срабатывать, если КЗ нет, но есть утечка?
barbados-fs написал :
Сечения квартирной разводки хватит, что бы прошел ток КЗ вплоть до 1000А
Святая простота. Если учесть переходные сопротивления в стояке, подвале и т.д. - квартирная проводка будет гудеть дугой, и полыхать, а ГРЩ этого и не заметит. Квартирную проводку защищает ТОЛЬКО квартирный щиток, а вставки в ГРЩ защищают проводку по стоякам, не более.
barbados-fs написал :
Буде считать что вы ошиблись и такую ЧУШЬ написали не подумав.
Ну да, ты про Фому, а я про Ерему. Я о том, что "дополнительная защита", в виде заземления на этажный щиток, приводит к появлению новой опасности, от которой не спасет ни АВ, ни УЗО.
И ты явно потерялся в рассуждениях. Ток утечки в 30мА тебя пугает:
barbados-fs написал :
В подобной ситуации вначале через ваше тело потечет ток равный от 50 до 100% диф. тока УЗО,
barbados-fs написал :
ЛИНЕЙНОГО напряжения у нас никак не получается
ВСЕГО-НАВСЕГО!? для тебя херня? Эт мля че за нах?
Еще раз: от этих "всего" 300В НЕ ЗАЩИТИТ ни АВ, ни УЗО!
barbados-fs написал :
А что нам по этому поводу говорит ПТЭЭП?
Ничего не говорит. Если в 21 волге нет ремней безопасности, by design, то ПДД не могут обязать тебя пристегнуться тем, чего нет, и установить их самостоятельно ты не имеешь прав. Аналогия понятна?
Chatter написал :
И с чего ему срабатывать, если КЗ нет, но есть утечка?
Вы внимательно читали что я писал? Какая утечка?
barbados-fs написал :
При эксплуатации происходит пробой изоляции фазного провода на корпус
Не утечка а КЗ. В вашем случае 220В будет сидеть на корпусе а УЗО молчек, пока вы "не включите" свое тело в цепь, между этим корпусом и любой заземленной/зануленной частью (та же система отопления или водоснабжения).
И именно Вы, будите проверять таким образом работоспособность вашего УЗО, в надежде, что в нем нет брака, что там ничего не заело, что китайские братья его собрали на совесть. Как русская рулетка.
Я думаю, что для вас уже не будет играть особой роли при каком напряжении вы получите свои 100мА, при 220 или при 300В. И так и так - каюк.
ну что ж, родился выход из этой сложной и опасной ситуации.
Берем УЗМ-51М, через него запитываем контактор, через который пропускаем фазу+ноль+защитный проводник. Данная система будет выполнять роль блока защиты от перенапряжение и в случае отгорания нуля, отрубать полностью все линии питания квартиры.
Таким образом мы имеем все же зануленное оборудование, что даст нормальное срабатывание АВ при КЗ на корпус ну и УЗО как защита от утечек.
Получается, что и волки сыты и овцы целы
Chatter, понимаете в чем дело, что бы мы тут друг другу не доказывали, но каждый останется при своем мнении, ВЫ все равно и дальше будите считать, что лучше Вы или ваш ребенок ценой своей жизни проверите работоспособность УЗО чем занулите корпуса оборудования на шкаф, а я все равно буду считать, что лучше пусть защита защищает меня, без моего в этом участия, а отгорание нуля со мной не случится, т.к. бытовых приборов где может произойти пробой изоляции на токопроводящий корпус не сравнимо больше, чем "отгоревших нулей".
И тут дело не в упертости а в том, как мы на эту проблему смотрим.
Справедливости ради отмечу, что действительно понял вашу фразу:
barbados-fs написал :
Но с корпусом зануленным на щиток УЗО не сработатет, т.к. не будет дифференциального тока.
так как и было написано. Что если занулить корпус на щиток, то УЗО срабатывать не будет. Вижу, что вы под ней имели ввиду другое.
Chatter написал :
Если учесть переходные сопротивления в стояке, подвале и т.д. - квартирная проводка будет гудеть дугой, и полыхать, а ГРЩ этого и не заметит
Вот те на ти, т.е. в нормальном режиме работы у вас с переходными сопротивлениями все нормально, а при КЗ они вдруг возникнут? Если есть проблемы с переходными сопротивлениями, то они вылезут сразу, не дожидаясь КЗ и скрутки или другие соединения погорят сразу же (ну не мгновенно разумеется), как только будет плохой контакт, а при КЗ как раз-таки эти проблемные места просто сварятся током короткого замыкания и где был контакт плохой, будет отличный
Вы давно измеряли сопротивление "петли фаза-ноль" от квартиры до ГРЩ? Проведите измерение и посмотрите каково оно. В этой цепи наибольшее сопротивление как раз-таки и будет у вашей квартирной проводки+контактные соединения в этажном РЩ. а дальше уже идет резкое увеличение сечения проводов линий вплоть до ГРЩ, как вы сказали. И все последующие контактные соединения будут иметь меньшие сопротивления, нежели ваши в РЩ. Иначе это все будет полыхать во время "обычной работы".
barbados-fs написал :
Вы внимательно читали что я писал? Какая утечка?
Я написал "если", т.к. ухудшение изоляции не всегда КЗ, к примеру трещина в ТЭНе бойлера не приведет к появлению сверхтока, а вот УЗО отработает.
barbados-fs написал :
а УЗО молчек, пока вы "не включите" свое тело в цепь, между этим корпусом и любой заземленной/зануленной частью
Неправда, УЗО сработает от емкостного тока. К примеру можно стоять на деревянной табуретке и дотронуться до фазы - ты даже не почувствуешь ничего, а УЗО сработает.
barbados-fs написал :
работоспособность вашего УЗО, в надежде, что в нем нет брака, что там ничего не заело, что китайские братья
Устройства такого рода имеют нормируемый failure rate, т.е. совершенно определенную, выраженную в цифрах, надежность, и кнопу TEST, для регулярной проверки.
И угадай, кому я больше доверюсь УЗО от АВВ или
barbados-fs написал :
меня пугает ценой собственной жизни проверять работоспособность УЗО
barbados-fs написал :
Вы или ваш ребенок ценой своей жизни проверите работоспособность УЗО
это уже параноидальный бред. Некорректно настолько-же как и говорить, что вероятность встретить динозавра 50:50 - или встречу или нет. У РКН, УЗО, АВ работа такая - защищать, и почему ты сам себе противоречишь
Устройства известных фирм называешь рулеткой, а сам берешь отечественный хлам.
А в лифте ты ездить не боишься - вдруг трос оборвется, а в транспорте - вдруг тормоза откажут.
Это все отговорки. УЗО отлично справляется со своей задачей.
barbados-fs написал :
а отгорание нуля со мной не случится, т.к. бытовых приборов где может произойти пробой изоляции на токопроводящий корпус не сравнимо больше, чем "отгоревших нулей".
За всю мою жизнь я НИ РАЗУ не встретил пробой изоляции на корпус, а вот обрывов нолей - со счету сбился, и техника у меня горела, что и заставило меня заняться электрикой вплотную.
barbados-fs написал :
в нормальном режиме работы у вас с переходными сопротивлениями все нормально, а при КЗ они вдруг возникнут?
Они есть всегда. Это, собственно, и является причиной отгорания ноля - переходное сопротивление в месте скрутки, отвода - в этих местах выделяется тепло в таком количестве, что алюминий просто плавится.
barbados-fs написал :
Если есть проблемы с переходными сопротивлениями, то они вылезут сразу
barbados-fs написал :
скрутки или другие соединения погорят сразу же (ну не мгновенно разумеется), как только будет плохой контакт
Наивный. Годами! греется, изоляция цвета карамели, а квартирные отводы обнажены на 5-10 см - изоляция стекла.
Ты просто всего этого не видел и твои выводы о том, как оно должно быть, чисто умозрительные, а я тебе рассказываю исключительно факты, причем происшедшие со мной, а не по рассказам.
barbados-fs написал :
В этой цепи наибольшее сопротивление как раз-таки и будет у вашей квартирной проводки+контактные соединения в этажном РЩ
Вот! И в сумме с
barbados-fs написал :
все последующие контактные соединения
надеяться на сработку вставки в ГРЩ просто наивно.
Chatter написал :
Неправда, УЗО сработает от емкостного тока. К примеру можно стоять на деревянной табуретке и дотронуться до фазы - ты даже не почувствуешь ничего, а УЗО сработает.
БРЕД! Никакого емкостного тока. Если узо сработает - табурет мокрый.
А за счет чего он срабатывает? Ток в подпространство уходит?
Все такие умные, а вот кто-то пробовал? Я пробовал. Берешься за фазный провод - свет пропадает, я был в обуви и стоял на табуретке обычной табуретке (да, сухой).
Полное электрическое сопротивление тела человека нелинейно и включает в себя активную и емкостную составляющие. Эта нелинейность чрезвычайно сложна, она зависит от физических, биофизических и биохи*мических факторов состояния здоровья человека, его индивидуальных особенностей и условий внешней среды.
Упрощенная эквивалентная схема сопротивления человека представ*ляет собой соединение активного сопротивления внутренних органов и кожи в виде одного общего сопротивления R, параллельно кото*рому подключена общая емкость тела человека С
Для практических применений используют модуль комплексного сопротивления тела человека:
Cн – величина ёмкостной составляющей сопротивления тела человека.
Да не загоняйтесь. Я пробовал. Не срабатывает.
Если подпрыгуть -не будет трусить. Более того 3 слоя сухого упаковочного картона и банные сланцы не пробивает. Лично пробовал на стояке в подъезде. (не повторять!!! любителям)
Ёмкость человека, стоящего на табурете около 300пФ. Расчётное емкостное сопротивление на сетевой частоте - около 10МОм, расчётный ток емкостной утечки - около 0,02мА. Надо не менее 250человек с табуретками, чтобы таким образом вырубить УЗО 10мА И достаточно одного на стремянке, стоящей на влажном бетоне
Отож.
Один прочитал где-то про увеличение сопротивления металлов при нагревании и, надувая щеки, несет квазиученый бред про увеличение в несколько раз сопротивления нихромового ТЭНа при нагревании.
Второй где-то про емкостный ток услыхал и рассказывает басни про срабатывание УЗО от него.
Chatter написал :
Я вот боюсь предложить, но придется. Если подпрыгнуть и схватиться за фазу, то трусить не будет, я правильно понял?
И прыгать не надо. Достаточно обуви с синтетической подошвой, линолеума, сухого паркета, ламината и т.д. и не держаться в это время за батарею и т.п.
Chatter написал :
Неонка включена через мегаомное сопротивление.
Естественно. Это не новость.
"мегаомное сопротивление" что, убирает емкостный ток? Или к чему эта фраза?
Насяльника написал :
Да не загоняйтесь. Я пробовал. Не срабатывает.
+1
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Chatter написал :
Они есть всегда. Это, собственно, и является причиной отгорания ноля - переходное сопротивление в месте скрутки, отвода - в этих местах выделяется тепло в таком количестве, что алюминий просто плавится.
Еще раз говорю, если значения переходных сопротивлений в плохих контактных соединениях значимы, то это скажется уже при обычном режиме работы. Как то - падение напряжение у потребителей. А если в нормальном режиме работы они не особо влияют, то и при КЗ не повлияют.
Я ж вам предложил - возьмите и проведите испытание "петли фаза-ноль" от вашей розетки до вставки в щите, который питает этажные щитки. Тогда уже можно будет говорить предметно. ДА - защитит, НЕТ - не защитит.
Chatter написал :
Ты просто всего этого не видел и твои выводы о том, как оно должно быть, чисто умозрительные,
Да где уж мне-то "со свиным рылом в калашный ряд"
Chatter написал :
надеяться на сработку вставки в ГРЩ просто наивно.
А я надеюсь на срабатывание "своего автомата".
Собственно сегодня заснял "свой этажный щиток. К слову сказать - дому ровно 20 лет. В кухне на одну розетку выведен 3-й проводник (не входящий в общий провод с фазным и нулевым проводником. Т.е. идет АПВ 2х2,5 и рядом 1 жилка то же 2,5 но почему-то красного цвета наверное засунули то что было.
[
]()
Нулевой подходящий проводник сечением наверное 16 кв.мм ( последние 5,5 лет мало сталкивался с силовыми проводками, по этому на глаз точное сечение уже не могу определить)
[
]()
Ну и cобственно сама шина заземления как мы видим "заводского изготовления". В которой предусмотрены крепления для защитных проводников.
[
]()
Т.к. квартира была приобретена пару месяцев назад, то до реконструкции проводки и соответственно внутрищитовой разводки руки еще не дошли, но постепенно доходят.
Chatter написал :
Неправда, УЗО сработает от емкостного тока. К примеру можно стоять на деревянной табуретке и дотронуться до фазы - ты даже не почувствуешь ничего, а УЗО сработает.
Во как, а меня фигачит кухонный комбайн, если дотронуться до его металлического "не заземленного корпуса" и мойки. Да при том так фигачит, что аж рука отдергивается. И жену фигачит. А УЗО от siemens молчит, да и как оно сработает, если между корпусом комбайна и мойкой всего 5 мА протекает. Для него это мало, а для меня уже много, т.е. дискомфорт полный. Хотя может у нас с женой чувствительность повышена
ink_mast написал : Chatter, barbados-fs, Раз уж вы остались при своих, то читаем Приложение И, затем смотрим схему Приложение Д.
Оооо, а вот и TN-C нашлась . А вообще как то хитромудро нарисовали схему в приложении Д. Нарисовали измерительный контур как бы на фаза-ноль и взяли РЕ как бы ДО измерительного контура, а по сути, если я правильно рассмотрел картинку прибора, то никак РЕ до измерительного контура включить не получится, ибо клемма N2 у него одна и контур встроен внутри прибора. Хм.. видимо позднее время на меня так сказывается, а как он определит что произошла утечка на РЕ проводник? Если РЕ проводник по сути тот же N подключается на одну клемму N2?
Прошу прощения если чего-то не доглядел. Датчик тока-то у него вроде как встроенный (по крайней мере в комплект поставки не входит).
barbados-fs написал :
Нулевой подходящий проводник сечением наверное 16 кв.мм
Как можно заметить, фазные проводники имеют существенно большее сечение, думаю квадратов 35-50. если 35 - то ПЕН имеет минимально разрешенное сечение, а если 50 - то уже заниженное, и зануляться на такой ПЕН нужно, отдавая себе отчет, что он может быть легко перегружен уравнивающим током и внезапно (как это и бывает) отгореть где-нибудь.
barbados-fs написал :
Ну и cобственно сама шина заземления как мы видим "заводского изготовления"
мы видим халтурное подключение к местами уже поржавевшей железяке. а ведь при кз на землю ток весьма неслабый будет фигачить по этой ржавчине!
ink_mast написал :
затем смотрим схему Приложение Д.VKZ.pdf
я бы не стал смотреть схемы в приложениях к этому "документу". сравните их со схемами в ПУЭ и найдите весьма интересные отличия, четко характеризующие профессионализм "рисовальщика" этих "схем". и само устройство производит впечатление кустарной поделки с непонятным функционалом, явно электронный дифф. модуль... наличие модели С63 10мА...
andrewkhv написал :
сравните их со схемами в ПУЭ и найдите весьма интересные отличия, четко характеризующие профессионализм "рисовальщика" этих "схем".
barbados-fs написал :
А вообще как то хитромудро нарисовали схему в приложении Д. Нарисовали измерительный контур как бы на фаза-ноль и взяли РЕ как бы ДО измерительного контура, а по сути, если я правильно рассмотрел картинку прибора, то никак РЕ до измерительного контура включить не получится, ибо клемма N2 у него одна и контур встроен внутри прибора. Хм.. видимо позднее время на меня так сказывается, а как он определит что произошла утечка на РЕ проводник? Если РЕ проводник по сути тот же N подключается на одну клемму N2
ink_mast написал :
читаем Приложение И, затем смотрим схему Приложение Д.
Какие-то вредные и опасные схемки там нарисованы
Самое безобидное - будут ложные срабатывания по поводу и без повода, например если коснуться включённым утюгом до батареи отопления
А вот проблема посерьёзней - подгорит в этом чудесном устройстве полюс N и здравствуй фаза на земле
BECHA написал :
А сильно хуже для протяжки по гофрам ВВГ чем плоский ВВГп? Как "оформлять" проводку в углах - просто гнуть гофру или лучше специальный пластиковый уголок?
Кстати тут этим летам делал ремонт у себя в загородном доме и делал скрытую проводку - тянул в металлорукаве ВВГ-нг-LS. Так вот мне часть кабеля привезли ВВГ а часть ВВГп - тоесть плоский. В металорукаве не кондуктора так вот плоский протягивать ХУЖЕ чем круглый. Круглый без всякого кондуктора без проблем просто руками засовывается метров до 15 куски без проблем а вот плоский начинает гнутся внутри и заедать.