ПУНП vs ВВГ для квартирной проводки

собираюсь менять проводку в панельной пятиэтажке. Проводка не менялась все 40 лет, сделана Al проводом под полом. Хочу сделать в квартире щиток, и от него в ПВХ гофрах проводку. Каким проводом посоветуете сделать? ПУНП или ВВГ ? ИМХО ПУНП при одинаковом сечении тоньше и его легче будет протягивать.

BECHA написал :
от него в ПВХ гофрах проводку

Если в стяжку - разумное решение, а в штраб под штукатурку гофру класть - извращение. Зачем вам лишняя долбежка?
ПУНП или ВВГ-П класть - ваш выбор. Я лично использую ПУНП Подольсккабеля, если заказчик не начитался форумов и не хочет замуровать что-то подороже. Кольчугинский или Москабельметовский мне почему-то не нравится. Вспомнил - разделывается хуже. Если использовать ПУНП подешевле, то, как уже упоминал неоднократно ВТБ!, не помешает сразу обзавестись мегаомметром - халтуры много гонят.

У ПУНП изоляция 660В, средний срок эксплуатации 25 лет. ВВГ изоляция 1000В, срок эксплуатации 50 лет. Из личного опыта жила ПУНП почемуто тоньше, чем у ВВГ того же сечения.

Ромео написал :
У ПУНП изоляция 660В, средний срок эксплуатации 25 лет. ВВГ изоляция 1000В, срок эксплуатации 50 лет.

Это откуда ж у вас цифры такие? Сами придумали или кто-то подсказал?

А сильно хуже для протяжки по гофрам ВВГ чем плоский ВВГп? Как "оформлять" проводку в углах - просто гнуть гофру или лучше специальный пластиковый уголок?

BECHA написал :
А сильно хуже для протяжки по гофрам ВВГ чем плоский ВВГп? Как "оформлять" проводку в углах - просто гнуть гофру или лучше специальный пластиковый уголок?

Я вам про нормальную проводку говорил, а вы опять про гофру. Открытую проводку решили делать? Тогда обычный ВВГ подешевле и уголки по углам.

не хочу наглухо замуровывать провода в стены

BECHA написал :
не хочу наглухо замуровывать провода в стены

Хотите гофру наглухо замуровать, а потом периодически раз в неделю-две проводку менять?

BECHA написал :
не хочу наглухо замуровывать провода в стены

Какая гофра в панельном доме?
Если открыто - используйте электротехнические короба и плинтусы, а "и т.п" (гофру) оставьте для нежилых помещений.

тоесть замуровать проводку в стену панельного дома можно, а в гофру положить уже нет? почему?

BECHA написал :
почему?

Длинная и глубокая горизонтальная штроба серьёзно ослабит прочность плиты. Дом не упадёт - землятресений у нас не бывает, но проблемы с надзирающими органами получить можно.
А плоский провод/кабель и в штукатурке неплохо прячется. Если и штробить, то это не штроба, а "царапинка".

ВТБ! написал :
Длинная и глубокая горизонтальная штроба серьёзно ослабит прочность плиты.

Это логично, но тогда где прописаны ограничения на допустимые размеры штроб и полостей? Мне например хочется разместить щиток в квартире, сделать дополнительные розетки/выключатели и т.п. В настоящий момент проводка сделана под полом, распредкоробок нет, а хочется цивильно, распредкоробки с вагами, одножильный медный провод 3х2,5 (земли нет, трехпроводный кабель на случай, если переделают общую проводку в доме в соответствие с новыми ПУЭ) на розетки и 2х1,5 на свет, УЗО.

BECHA написал :
хочется цивильно, распредкоробки с вагами, одножильный медный провод 3х2,5 (земли нет, трехпроводный кабель на случай, если переделают общую проводку в доме в соответствие с новыми ПУЭ) на розетки и 2х1,5 на свет, УЗО.

Когда хотят цивильно, то в первую очередь избавляются от распредкоробок и на освещение прокладывают кабель 3х1,5. А еще чаще привлекают для такой работы специалистов, которые все эти тонкости знают, как "Отче наш".

avmal написал :
на освещение прокладывают кабель 3х1,5

а куда девать землю в выключателе и лампочке, не подскажете? тем более земли нет ввобще, и земляной провод в розеточной проводке будет просто "на будущее".

BECHA написал :
а куда девать землю в выключателе и лампочке, не подскажете?

Да куда хотите, если подключить некуда, но кабель должен быть трехпроводным.

avmal написал :

а нельзя ли все же аргумент - зачем кабель для освещения должен быть трехпроводным?
и как должен проходить PE - от щитка до светильника без захода в выключатель?

Sashka_AS написал :
зачем кабель для освещения должен быть трехпроводным?

"7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).
..."
"7.1.70. В помещениях без повышенной опасности допускается применение подвесных светильников, не оснащенных зажимами для подключения защитных проводников, при условии, что крюк для их подвески изолирован. Требования данного пункта не отменяют требований п. 7.1.36 и не являются основанием для выполнения электропроводок двухпроводными."

как должен проходить PE - от щитка до светильника без захода в выключатель?

Линия до выключателя тоже должна иметь в своём составе проводник PE.
По-человечески (без распред.коробок): 3*1.5 до выключателя, 4*1.5 к люстре. (Число клавиш выключателя, число линий от него и число жил в этих линиях может варьироваться.)
"По привычке": 4*1.5 от распред.коробки к двухклавишному выключателю.

а как представляется проводка без распредкоробок? от каждого выключателя/розетки/лампочки кабель 3х... или 4х... до щитка?

avmal написал :
Хотите гофру наглухо замуровать, а потом периодически раз в неделю-две проводку менять?

7.1.37. Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто — в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто — в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.
В технических этажах, подпольях, неотапливаемых подвалах, чердаках, вентиляционных камерах, сырых и особо сырых помещениях электропроводку рекомендуется выполнять открыто.
В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из негорючих материалов, допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей в бороздах стен, перегородок, перекрытий, под штукатуркой, в слое подготовки пола или в пустотах строительных конструкций, выполняемая кабелем или изолированными проводами в защитной оболочке. Применение несменяемой замоноличенной прокладки проводов в панелях стен, перегородок и перекрытий, выполненной при их изготовлении на заводах стройиндустрии или выполняемой в монтажных стыках панелей при монтаже зданий, не допускается.

BECHA написал :
а как представляется проводка без распредкоробок?

Она очень просто представляется - от щитка тянете в установочную коробку выключателя, от коробки к светильнику. От щитка тянете к ближайшей установочной коробке розетки, от нее к следующей и т.д.

BECHA написал :
7.1.37.

Этот пункт практически все знают. Что вам там не понятно?

BECHA написал :
под штукатуркой

Это Ваш случай.

проводка без распредкоробок?

Освещение всё едино отдельно от розеток. В квартирах со стандартной планировкой перерасход кабеля получается незначительным.
При больших размерах квартиры никто не мешает делать распределение в установочных коробках большой глубины - за механизмами.

avmal написал :
Этот пункт практически все знают. Что вам там не понятно?

так выходит что по этому "отче наш" надо в гофр класть скрытую проводку! Первое же предложение содержит слова "следует" и "сменяемо". А вмурованная проводка это уже "допускается". Чувствуете разницу?

avmal написал :
Она очень просто представляется - от щитка тянете в установочную коробку выключателя, от коробки к светильнику. От щитка тянете к ближайшей установочной коробке розетки, от нее к следующей и т.д.

такая схема мне не нравится тем, что розетки включаются последовательно и ослабление контактного винта первой розетки обрывает ноль или фазу всем остальным. А что кстати написано в ПУЭ по поводу распредкоробок и соединителей а-ля WAGO? Нет там никаких ограничений/запретов?

P.S. по поводу штроб в панельном доме - в каких документах должны буть указаны ограничения? (вопрос ко всем)

BECHA написал :
Первое же предложение содержит слова "следует" и "сменяемо".

Вы себе представляете, что такое сменяемая проводка? Тогда советую повнимательнее почитать документ, приведенный вами.

BECHA написал :
скрыто — в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах

Гофра, как вы тут заметили, не упоминается - имеется ввиду жесткая ПВХ-труба с протяжными коробками на каждом повороте и изгибе трассы. А в гофре при малейшем изгибе сменить что-либо будет проблематично.

BECHA написал :
по этому "отче наш" надо в гофр класть скрытую проводку!

"Отче Наш" надо не только знать, но и понимать.

BECHA написал :
такая схема мне не нравится

Тогда делайте по своей схеме, если считаете более грамотной. И определитесь для себя - хотите сделать как лучше или как вам больше нравится. Если последний вариант вас больше устраивает, то зачем спрашивать совет?

avmal написал :
Вы себе представляете, что такое сменяемая проводка?

эта та проводка которую можно сменить не "разбирая" стен

avmal написал :
Гофра, как вы тут заметили, не упоминается - имеется ввиду жесткая ПВХ-труба

ссылок на тип трубы (гофра или гладкостенная) нет, кроме того производители гофротруб (вроде экопласта) позиционируют свою гофротрубу как для скрытых так и для открытых проводок.

BECHA

Иногда перетяжка в гофре заканчивается "разборкой" стен...

BECHA написал :
производители гофротруб (вроде экопласта) позиционируют свою гофротрубу как для скрытых так и для открытых проводок.

Проводка за непроходным подвесным потолком тоже является скрытой.

понятно. спасибо за советы. чувствую придется проводку прятать в стяжку (в гофротрубе?). Также интересует вот что: проводка в доме двухпроводная (фаза+ноль), по ПУЭ надо все делать проводом 3х1.5 или 3х2.5. Если делать без распредкоробок (от розетке к розетке) то получится что корпусы всех устройств в квартире будут соединены между собой и все (земли нет). ИМХО это потенциально опасная ситуация - пробой изоляции одного прибора подаст фазу на корпуса всех потребителей в квартире. Как поступить? не подсоединять земляной провод в розетках/люстрах?
P.S. еще вопрос по поводу "бескоробочной" проводки - сегодня держал в руках розетку Makel - там провода зажимаются в винтовые клеммы - на мой взгляд две жилы провода ВВГ 3х2,5 в этот клемник просто не влезут!

BECHA написал :
Если делать без распредкоробок (от розетке к розетке) то получится что корпусы всех устройств в квартире будут соединены между собой и все (земли нет)

А что изменится, если вы будете использовать распаечные коробки? Просто нигде провод РЕ не подключать и все ваши проблемы будут решены. Такое впечатление, что вы специально создаете себе проблемы, чтобы их потом героически преодолевать.

BECHA написал :
еще вопрос по поводу "бескоробочной" проводки - сегодня держал в руках розетку Makel - там провода зажимаются в винтовые клеммы - на мой взгляд две жилы провода ВВГ 3х2,5 в этот клемник просто не влезут!

Опять распаечные коробки. А что изменится в этом случае, если их применить - провода тоньше станут или клеммы увеличатся в размерах? По крайней мере, у всех провода влезают. Даже предположить не могу, что за напасть такая у вас.

avmal написал :
Просто нигде провод РЕ не подключать и все ваши проблемы будут решены.

а если переделают проводку в подъезде? разобрать розетку и прикрутить землю или воткнуть землю в WAGO в распаячной коробке - что проще/удобнее/бустрее?

avmal написал :
А что изменится в этом случае, если их применить - провода тоньше станут или клеммы увеличатся в размерах?

в случае использования распаячной кробки к каждой розетке подходит один кабель 3х2,5, и в каждую клемму розетки надо зажимать тоже по одному проводу, а не пару.

BECHA написал :
разобрать розетку и прикрутить землю или воткнуть землю в WAGO в распаячной коробке - что проще/удобнее/бустрее?

На мой взгляд, разобрать розетку и воткнуть РЕ будет быстрее, чем лезть в огромное количество распаечных коробок ( судя по вашему описанию, что "к каждой розетке подходит один кабель" ), а затем разбирать розетки и прикручивать РЕ там.

BECHA написал :
к каждой розетке подходит один кабель 3х2,5, и в каждую клемму розетки надо зажимать тоже по одному проводу, а не пару.

Вообще-то там два отверстия под провода на каждой клемме и я ни разу не замечал, что их размеры отличаются.

в схеме с распаячными коробками PE не подключается только в них - соответственно в розетки уже лезть не надо.

BECHA написал :
в схеме с распаячными коробками PE не подключается только в них - соответственно в розетки уже лезть не надо.

Почему же не надо, если провод РЕ будет отключен ВЕЗДЕ, как того требует безопасность? Кстати, сколько вы коробок планируете ставить на каждые тридцать розеток? Десять - тридцать? Красивый натюрморт на стене получится, если придерживаться вашего критерия надежности и оставлять доступ ко всем коробкам свободным, т.е. не замазывать и не заклеивать, как того требуют нормативы.

Коли уж данная тема ищется через поисковики, то пожалуй внесу свои "5 копеек".

На самом деле распред коробки ставить не только можно, но и нужно, дабы оптимизировать как сами внутриквартирные линии, так и нагрузку потребителей.

От каждой розетки/светильника тянуть провода в РЩ, равно как и все сажать последовательно/параллельно на 1-2 провода совершенно не стоит.

По поводу защитных РЕ проводников - однозначно и в розетках и в распред коробках их подключать надо. И в РЩ подключить их к металлическому корпусу щитка или нулевой шине, от которой уже идет распределение "поквартирных" нулей.
Т.е. занулить корпуса оборудования.

Ну и применение автоматических выключателей и УЗО обеспечит надлежащую защиту.

Вот как то так.

barbados-fs написал :
По поводу защитных РЕ проводников - однозначно и в розетках и в распред коробках их подключать надо. И в РЩ подключить их к металлическому корпусу щитка или нулевой шине, от которой уже идет распределение "поквартирных" нулей.

Казнить, забанить, четветровать, колесовать и т.д. и т.п.

Такие комменты надо как минимум обосновывать. Подобные сообщения называют емким словом - флуд.

Хочу уточнить - я имел ввиду Этажный РЩ (не индивидуальный), от которого идет разводка на квартиры. В "старых" домах в таких щитах заведены 3 фазы и ноль, и металлический корпус щитка присоединен к этому нулевому проводнику, который впрочем можно рассматривать и как совмещенный PEN проводник, если нет четких указаний, что система питания TN.

В индивидуальном - квартирном щитке, в не зависимо от того имеется ли в этажном щитке шина РЕ или будет использоваться "PEN" проводник надо ставить минимум 2 шины (N) и (РЕ), при этом, если используются УЗО и от одного УЗО запитывается более 1 группы, то шин может быть и больше.

barbados-fs написал :
В "старых" домах в таких щитах заведены 3 фазы и ноль, и металлический корпус щитка присоединен к этому нулевому проводнику, который впрочем можно рассматривать и как совмещенный PEN проводник, если нет четких указаний, что система питания TN.

А при каких условиях ноль можно рассматривать как PEN, не уточните?

barbados-fs написал :
и металлический корпус щитка присоединен к этому нулевому проводнику, который впрочем можно рассматривать и как совмещенный PEN проводник

barbados-fs написал :
в не зависимо от того имеется ли в этажном щитке шина РЕ или будет использоваться "PEN" проводник надо ставить минимум 2 шины (N) и (РЕ)

Да че там объяснять. Это такие опасные советы нужно обосновывать. При отгорании ноля, а в старых домах это не редкость, вот этот "PEN" окажется под ненулевым напряжением, вплоть до линейного и на корпусах бытовых приборов "счастливчика", выполнившего такие "советы", соотв. тоже.

barbados-fs написал :
при этом, если используются УЗО и от одного УЗО запитывается более 1 группы, то шин может быть и больше.

Этот бессмысленный набор букв ты использовал, что-бы заполнить пустое пространство и придать объем посту?

Rumato написал :
А при каких условиях ноль можно рассматривать как PEN, не уточните?

Конечно уточню. В системах TN-C , TN-C-S ну и в TN до кучи, если сечение не менее 10 кв.мм. медь и 16 алюминий.

Chatter написал :
Да че там объяснять. Это такие опасные советы нужно обосновывать. При отгорании ноля, а в старых домах это не редкость, вот этот "PEN" окажется под ненулевым напряжением, вплоть до линейного и на корпусах бытовых приборов "счастливчика", выполнившего такие "советы", соотв. тоже.

Вы хоть иногда ПУЭ то читайте, вот не поверите, там много интересного написано. Допустим Гл.1,7
"Если отгорит", а что лучше, пусть в случае повреждения изоляции у вас фаза сядет на корпус не заземленного/зануленного прибора?

Чего вы чушь-то несете?

Какое линейное напряжение на корпусе шкафа? У вас что, 2 разные фазы туда напрямую подключаются? Это напряжение погасится подключенными приборами потребителей, хотя конечно опасное напряжение в этом случае будет.

Но пробои изоляции у приборов бывают намного чаще, чем отгорание проводов, соединяющих нулевую жилу сети питания щитка с корпусом щитка. Да и потом, допустим в доме, где я жил до этого, нулевая жила питающей линии, была прикреплена к корпусу щитка непосредственно под зажим, а не отдельным, тонким проводником. Т.е. там если и отгорит, вдруг ни с того ни с сего, то либо сама жила либо клемма шкафа. Не зря ПУЭ на этот счет дает четкие указания - заземлять или занулять.

Вы-то что предлагаете в этом случае делать? Ничего? Не присоединять корпуса? Пусть будут изолированы от сети? При этом большинство домашней техники, имеющие металлический корпус или доступные к прикосновению металлические части корпуса, с подключенными сетевыми конденсаторами внутри, будут нещадно вас лупить током, при одновременном прикосновении к корпусу такого оборудования и к "заземленным" частям сантехники.

А это: кухонные комбайны и т.п. кухонные приборы, стиральные машины... Не знаю как будет обстоять дело с полипропиленовыми трубами (возможно будет хватать и проводимости воды), но с металлическими трубами, прикосновение будет очень ощутимым.

Chatter написал :
Этот бессмысленный набор букв ты использовал, что-бы заполнить пустое пространство и придать объем посту?

Что тут сказать? Вам (а не тебе), что не понятно? Слово "УЗО" ? Или слово "шина"? Если из контекста дергать фразы с еще меньшим кол-вом слов, то будет еще более непонятно, про что там написано.

barbados-fs написал :
По поводу защитных РЕ проводников - однозначно и в розетках и в распред коробках их подключать надо. И в РЩ подключить их к металлическому корпусу щитка или нулевой шине, от которой уже идет распределение "поквартирных" нулей.

Это было Ваше первое сообщение.
Т.е. подключать надо всегда независимо от сечения стояка. Вот у меня мама живет в газифицированном доме, сечение стояка 4 кв. мм.
Теперь Вы говорите

barbados-fs написал :
В системах TN-C , TN-C-S ну и в TN до кучи, если сечение не менее 10 кв.мм. медь и 16 алюминий.

Так всегда или не всегда?
И как рассматривать этот пункт ПУЭ-7 ?

7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.

TN-C даже не указана.

barbados-fs написал :
Какое линейное напряжение на корпусе шкафа? У вас что, 2 разные фазы туда напрямую подключаются?

Извините, а у вас русский язык родной? я в смысле если человек не на родном пишет, то некоторые вещи простительны, а вот если родного не знает, да и физику в школе прогуливал, то это уже диагноз.

barbados-fs написал :
У вас что, 2 разные фазы туда напрямую подключаются?

Ты не поверишь, но не только 2, но даже 3. Вот такое бывает. Поэтому все остальные твои умозаключения не имеют смысла.
Особенно отсылка к ПУЭ 1,7 умиляет, ты ее даже не читал.

1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей
не допускается использовать в качестве нулевых
защитных проводников электрооборудования,
питающегося по другим цепям, а также исполь-
зовать открытые проводящие части электрообо-
рудования в качестве нулевых защитных про-
водников для другого электрооборудования, за
исключением оболочек и опорных конструкций
шинопроводов и комплектных устройств завод-
ского изготовления, обеспечивающих возмож-
ность подключения к ним защитных проводни-
ков в нужном месте

В этажных щитках старого жилфонда не предусмотрено подключения защитных проводников. Это СМЕРТЕЛЬНО опасно.
Щитки даже в домах 90х собраны на болтиках М5. Откуда РЕ на них?

Rumato написал :
Т.е. подключать надо всегда независимо от сечения стояка. Вот у меня мама живет в газифицированном доме, сечение стойка 4 кв. мм.
...Так всегда или не всегда?

Во первых, где вы увидели слово "всегда"? Вы почему-то именно на него упираете. Во вторых, ПУЭ предъявляет четкие требования к безопасности "заземлять/занулять"

Смотрим п. 1.7.76 п.п. 7 " При применении в качестве защитной меры автоматического отключения питания указанные проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания в системе TN ....." далее п. 1.7.78 "При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN....." и п.7.1.68 " Во всех помещениях должно осуществляться присоединение открытых проводящих частей .....к нулевому защитному проводнику"

Каким образом осуществляется защитное заземление/зануление корпусов оборудования в доме вашей мамы и в том числе тот же самый этажный РЩ и применяется при этом автоматическое отключение питания? Если НИКАК, то это вопрос не ко мне. По идеи в таком доме линии питания должны быть 5-ти проводными а не 4-х и корпуса присоединяться к нулевому защитному (5-му) проводнику.

Можно найти лишь выход из такой ситуации - не взирая на сечение сделать так как я писал выше (ну при условии что корпус РЩ все же как-то заземлен/занулен.) Во дворе дома соорудить собственный контур заземления по всем нормам, присоединить его к вводу "нуля" в здание и от него бросить уже в квартиру собственный защитный проводник

Забить на требования безопасности и оставить проводящие части корпусов оборудования в квартире не заземленными/зануленными.

Rumato написал :
И как рассматривать этот пункт ПУЭ-7 ?

TN-C даже не указана.

И что? А где в нем же указана система TN? Однако именно по такй системе и производилось питания домов построенных более 15-20 лет назад. Правда везде по разному, может и сейчас умудряются такие строить, я не в курсе.

Дядя_Сережа написал :
Извините, а у вас русский язык родной? я в смысле если человек не на родном пишет, то некоторые вещи простительны, а вот если родного не знает, да и физику в школе прогуливал, то это уже диагноз.

Будьте любезны, приведите уравнение, которое наглядно покажет, что в случае отгорания проводника, соединяющего корпус РЩ с "нулевым" проводником питающей линии, если на этот корпус подключены защитные проводники электрооборудования потребителей разных фаз, на этом "злосчастном" корпусе окажется линейное напряжение. Можно даже в картинках нарисовать для наглядности. Буду вам премного благодарен, что бы учесть на будущее.

barbados-fs написал :
Можно даже в картинках

Читать
- Система TN-C
- Последствия отгорания (обрыва) нулевого провода в трехфазных сетях

Смотреть

Chatter написал :
Особенно отсылка к ПУЭ 1,7 умиляет, ты ее даже не читал.

Советую ВАМ ее то же прочитать и лучше с самого начала

Chatter написал :
1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей
не допускается использовать в качестве нулевых
защитных проводников электрооборудования,
питающегося по другим цепям, а также исполь-
зовать открытые проводящие части электрообо-
рудования в качестве нулевых защитных про-
водников для другого электрооборудования, за
исключением оболочек и опорных конструкций
шинопроводов и комплектных устройств завод-
ского изготовления, обеспечивающих возмож-
ность подключения к ним защитных проводни-
ков в нужном месте
В этажных щитках старого жилфонда не предусмотрено подключения защитных проводников. Это СМЕРТЕЛЬНО опасно.
Щитки даже в домах 90х собраны на болтиках М5. Откуда РЕ на них?

У меня такое впечатление что ВЫ специально пишите глупости. Честное слово.
А если подключение предусмотрено, то можно? Или вас смущает винт М5?
Какие винты стоят нашинах N и РЕ в квартирных щитках? неужели М10?

Еще раз говорю, как пример, жил в доме 86-х года постройки в котором "нулевой" проводник питающей линии (сечения квадратов 50 Al) присоединялся к корпусу щитка под зажим. а на самом щитке была шина с зажимами, откуда разводились "поквартирные" нули. и где были свободные клеммы для подключения дополнительных проводников.

Chatter написал :
Последствия отгорания (обрыва) нулевого провода в трехфазных сетях

Вы начинаете меня немного раздражать. Чего вы мне эти последствия приводите? Вы мне начали доказывать что присоединение защитного (3-его) проводника потребителя к корпусу шкафа (общей нулевой шине) смертельно опасно, при этом приводите пример отгорания перемычки между корпусом и "питающием нулем".

Это отгорание ни коем образом не зависит от того, присоединен защитный проводник потребителя к корпусу шкафа или нет.

Что вы хотите доказать? Что при этом на корпусе будет опасное напряжение? Будет я с этим и не спорил, при этом, даже если защитный проводник не будет подключен к корпусу щитка, то фазный проводник может при такой аварийной ситуации отгореть внутри оборудования и точно так же на корпус попадет опасное напряжение и вы получите то же самое опасное напряжение.

Оборудование сгорит? Конечно сгорит! Чем вы тут козыряете? Я что спорил что при такой аварийной ситуации потребители с разных фаз не получат на свое оборудование повышенное напряжение?

Только почему-то вы упорно продолжаете при такой ситуации пренебрегать сопротивлением потребителей, подключенных последовательно между двух фаз. Куда вы сопротивление-то это выкидываете, что б линейное напряжение получить?

Chatter написал :
Читать
- Система TN-C

Нафиг мне эта ссылка? У меня на столе ПУЭ лежит.

barbados-fs написал :
Во первых, где вы увидели слово "всегда"?

Это слово было в Вашем первом сообщении, кажется пост 36. Сейчас Вы его отредактировали. Из-за него я и начал этот разговор.

barbados-fs написал :
А где в нем же указана система TN?

В той цитате которую я привел.
Для меня все ясно, счастливо пофлудить.

barbados-fs написал :
Будьте любезны, приведите уравнение, которое наглядно покажет, что в случае отгорания проводника, соединяющего корпус РЩ с "нулевым" проводником питающей линии, если на этот корпус подключены защитные проводники электрооборудования потребителей разных фаз, на этом "злосчастном" корпусе окажется линейное напряжение. Можно даже в картинках нарисовать для наглядности. Буду вам премного благодарен, что бы учесть на будущее.

я уравнениев приводить не умею и картинки рисовать тоже поэтому просто напишу - отгорание нуля в результате однофазного КЗ.

Ты или троллить сюда пришел или ты переоцениваешь свои когнитивные возможности.

barbados-fs написал :
А если подключение предусмотрено, то можно?

Там явно написано нельзя, за исключением

barbados-fs написал :
оболочек и опорных конструкций
шинопроводов и комплектных устройств завод-
ского изготовления, обеспечивающих возмож-
ность подключения к ним защитных проводни-
ков в нужном месте

Если не доходит, перечитай еще раз.

barbados-fs написал :
Какие винты стоят нашинах N и РЕ в квартирных щитках?

При чем тут винты на шинах. Приди в себя. Я говорил о том, как собраны этажные щиты, а именно череж *опу. Посмотри как собраны КТП, ГРЩ и найди десять отличий, как говорится.

barbados-fs написал :
"нулевой" проводник питающей линии (сечения квадратов 50 Al) присоединялся к корпусу щитка под зажим. а на самом щитке была шина с зажимами, откуда разводились "поквартирные" нули. и где были свободные клеммы для подключения дополнительных проводников.

И где там место для подключения защитного проводника?

barbados-fs написал :
Чего вы мне эти последствия приводите? Вы мне начали доказывать что присоединение защитного (3-его) проводника потребителя к корпусу шкафа (общей нулевой шине) смертельно опасно, при этом приводите пример отгорания перемычки между корпусом и "питающием нулем"

barbados-fs написал :
Это отгорание ни коем образом не зависит от того, присоединен защитный проводник потребителя к корпусу шкафа или нет.

Пипец у тебя с логикой туго. Причина и следствие для тебя не имеют значения.
Следи за руками.
Я не говорил, что подключение земли к нулю приводит к обрыву ноля.
Обрыв ноля приводит к появлению опасного потенциала на висящем в воздухе ноле и соотв. на корпусе щита, а на корпусе щита земля а на земле корпуса потребителей.
Как еще внятнее объяснить, не знаю, извини.

barbados-fs написал :
продолжаете при такой ситуации пренебрегать сопротивлением потребителей, подключенных последовательно между двух фаз

А вот если электрик раскинул нагрузки равномерно, то можно и не заметить обрыва ноля. А у меня в доме эти гниды сожгли (видимо специально, что-бы горэлектро поменяло ввод) таким образом ГРЩ. Перед пожаром на одной фазе было 80А на другой 500А, ноль я уже не измерял - с него сползла изоляция и лежала соплями на полу.

Chatter написал :
80А на другой 500А, ноль я уже не измерял - с него сползла изоляция и лежала соплями на полу.

В самом худшем случае при 3ф. и обрыве 1 из них на ноле может быть ток не более фазного. Наверняка КоЗа была по 3 фазе.

Насяльника написал :
Наверняка КоЗа была по 3 фазе.

Да и эта коза называется "четыре подъезда", эти гоблины неделю лазили по подвалу перекидывая всех на одну фазу. Это офф. конечно, но подоплека такова, что наш кабель запитывал еще два подъезда, взамен выгоревшего ихнего. И, дабы ускорить процесс замены кабеля...

Chatter написал :
И, дабы ускорить процесс замены кабеля...

м м изобретательно

Rumato написал :
Это слово было в Вашем первом сообщении, кажется пост 36. Сейчас Вы его отредактировали. Из-за него я и начал этот разговор.

Вы посмотрите на свое сообщение (#41) вы там процитировали мои слова и под ними в своем вопросе написали "всегда", хотя в цитирцемом тексте этого слова не было. Теперь уже получается что я якобы, после написания вами поста -41 в 17.09, так отредактировал сообщение №36, что оттуда исчезло слово "всегда", при этом говорите что отредактировал "сейчас" т.е. по вашему в 20.14 ? Мил человек, посмотрите на пост 36 и вы увидите, что последний раз он мной редактировался в 11 часов энцать минут, и не как не "сейчас".

Но это в общем-то к делу не относится. Чем вас не устроила система TN в старом жил фонде мне совершенно не понятно, но главное что понятно вам
Мы же с вами говорили про уже ранее построенные дома, а не про строящиеся или реконструируемые, что б козырять этим 7.1.13

Про "мамино" заземление так и не ответили

Дядя_Сережа написал :
я уравнениев приводить не умею и картинки рисовать тоже поэтому просто напишу - отгорание нуля в результате однофазного КЗ.

Извините, я туплю, а между чем и чем там будет линейное напряжение? Ок, согласен, одна фаза чисто села на корпус, откуда возьмете другую? Или сопротивлением оборудования потребителей будите пренебрегать?

barbados-fs написал :
Про "мамино" заземление так и не ответили

В многоквартирных домах заземление в принципе невозможно.
Дом газифицирован, и даже после реконструкции шины РЕ в этажном щитке не появилось.
Я не запоминал пост 34 или 36, но слово "всегда" у Вас было.
Я пытался привести Вас к мысли что при сечении стояка менее 10 кв мм TN делать нельзя (так написано в ПУЭ, которым Вы козыряете).

barbados-fs написал :
Извините, я туплю, а между чем и чем там будет линейное напряжение? Ок, согласен, одна фаза чисто села на корпус, откуда возьмете другую? Или сопротивлением оборудования потребителей будите пренебрегать?

из штатного места, т.е из розетки в 2/3 квартир которым "повезло" оказаться на не замкнувших фазах.

Chatter написал :
Там явно написано нельзя, за исключением

Если этажный РЩ заводского изготовления имеет техническую возможность подключения к нему защитных проводников потребителей, то подключать эти проводники к нему можно? Или нет?

У меня складывается впечатление что вам надо все разжевывать, иначе вы никак не хотите понять, про что говорит ваш собеседник.

Chatter написал :
Щитки даже в домах 90х собраны на болтиках М5. Откуда РЕ на них?

Я переспросил, какие по вашему должны быть винты в РЩ , если шинки N и РЕ которые сейчас в них устанавливают, имеют винтики М4
(возьмите для примера хоть ЩРН-18 , 24 и т.п.)

А чего так мелко, давайте сразу за эталон возьмем оборудование АЭС.

Вы меня извините конечно, но вы несете чушь. Вы что, хотите сравнивать этажные РЩ с ячейками КСО установленные на подстанциях?
У нас этажный РЩ на 2 квартиры, какими крепежными винтами/болтами для подсоединения РЕ проводников потребителей, по вашему он должен быть оборудован?

Chatter написал :
Цитата Сообщение от barbados-fs Посмотреть сообщение
"нулевой" проводник питающей линии (сечения квадратов 50 Al) присоединялся к корпусу щитка под зажим. а на самом щитке была шина с зажимами, откуда разводились "поквартирные" нули. и где были свободные клеммы для подключения дополнительных проводников.
И где там место для подключения защитного проводника?

Я немного не правильно написал - не к корпусу, а на корпус шкафа была привернута контактная-медная, луженая пластина, к которой под зажим крепился упомянутый мной проводник и на которой были крепления, с которых и раздавались нули потребителям.

Chatter написал :
Пипец у тебя с логикой туго. Причина и следствие для тебя не имеют значения.

Да нормально у меня все с логикой, вам что, надо по 2 раза одно и то же сказать, что б вы поняли про что разговор.

Еще раз:

barbados-fs написал :
Что вы хотите доказать? Что при этом на корпусе будет опасное напряжение? Будет я с этим и не спорил, при этом, даже если защитный проводник не будет подключен к корпусу щитка, то фазный проводник может при такой аварийной ситуации отгореть внутри оборудования и точно так же на корпус попадет опасное напряжение и вы получите то же самое опасное напряжение.

Оборудование сгорит? Конечно сгорит! Чем вы тут козыряете? Я что спорил что при такой аварийной ситуации потребители с разных фаз не получат на свое оборудование повышенное напряжение?

Если вы такой "умный", то поделитесь с миром, каким образом вы в таком случае будите обеспечивать безопасность потребителей и выполнять требования ПУЭ?

barbados-fs написал :
Смотрим п. 1.7.76 п.п. 7 " При применении в качестве защитной меры автоматического отключения питания указанные проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания в системе TN ....." далее п. 1.7.78 "При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN....." и п.7.1.68 " Во всех помещениях должно осуществляться присоединение открытых проводящих частей .....к нулевому защитному проводнику"

Давайте рассмотрим ситуацию - вы, по своему обыкновения, оставляете токопроводящий корпус оборудования не заземленным/зануленным, ибо "смертельно опасно" подключать защитные проводники к зануленному корпусу этажного щитка, а более подключать его некуда. Так вот, получается раз подключить некуда, значит корпус изолирован.

При эксплуатации происходит пробой изоляции фазного провода на корпус. Вы используя этот прибор не нароком касаетесь токопроводящего корпуса, который в данное время находится под напряжением, и ..да хотя бы мойки на кухне, которая "заземлена" по средствам водопроводных металлических труб.

Что с вами будет после такого "одновременного касания"?

При этом в той же ситуации, но с корпусом оборудования зануленного на корпус этажного щитка, у вас просто сработает автомат защиты.

Chatter написал :
А вот если электрик раскинул нагрузки равномерно, то можно и не заметить обрыва ноля

Какое равномерно? Какой электрик? 20 лет назад он там что-то равномерно раскидывал? Вообще распределением нагрузок занимается проектировщик, который проектирует электроснабжение дома и внутри домового оборудования, а не электрик.

Другое дело, что если кто-то когда-то потом в процессе эксплуатации что то переделывал.

При этом я задал четкий вопрос - куда дели сопротивления оборудования потребителей подключенных к разным фазам, что б получить линейное напряжение? А вы начали тут про "ваших электриков" рассказывать.

Если у вас к РЩ подключены 3 квартиры и в каждой включены по 1 лампе, то ДА, наверное не заметите, но такое очень маловероятно. Одинаковой нагрузки в квартирах не будет никогда.

Вообще, я не пойму, вы то сами как считаете надо обеспечивать безопасность потребителей в домах ранее построенных и в которых идут 3 фазы и ноль и корпуса распред шкафов подключены к нулевым проводникам?

Rumato написал :
В многоквартирных домах заземление в принципе невозможно.

А я и не говорил, что обязательно "заземление"

barbados-fs написал :
Каким образом осуществляется защитное заземление/зануление корпусов оборудования в доме вашей мамы

Каким образом у них выполняются защитные меры электробезопасности? И как у них это согласуется, пусть не с ПУЭ, а с ПТЭЭП?
Как люди защищают себя от последствий "попадания" фазного проводника на токопроводящий корпус оборудования?

Rumato написал :
Я не запоминал пост 34 или 36, но слово "всегда" у Вас было.

Хорошо, извините, я видимо зря прицепился к этому слову "всегда". Честно говорю -не помню, было ли оно или на самом деле убрал его при редактировании сообщения, что бы как раз и не было этих "придирок"

Rumato написал :
так написано в ПУЭ, которым Вы козыряете).

Хорошо, давайте "козырять" ПТЭЭП, т.к. требования описанных в нем больше подходят для уже построенных и введенных в эксплуатацию домов.

Дядя_Сережа написал :
из штатного места, т.е из розетки в 2/3 квартир которым "повезло" оказаться на не замкнувших фазах.

Продолжаем строить логическую цепочку, в розетке 2 контакта (вам известно, да?) на одном фаза на другом ноль (третий, заземляющий контакт я не беру). Имеем фазу на контакте, как она милая попадет на нулевой контакт той же розетки, что б потом по нему попасть на общую нулевую шину.
Только не надо говорить, что хулиганистый мальченка засунул туда шпильку от волос.

barbados-fs написал :
Продолжаем строить логическую цепочку

Вы либо троль, причем троль не шибко умный - толстоват - кормить не интересно, либо просто банальный неуч нахватавшийся вершков, и пытающийся "качать права" просвещать таких бессмысленно. В общем мотивацией для дальнейшего общения с Вами не располагаю, извините

ВТБ! написал :
Иногда перетяжка в гофре заканчивается "разборкой" стен...

Практически всегда, если не менять действующую проводку, при отгорании кабеля гофра плавится, даже без изгибов перетянуть практически нереально. Ваш вариант кабель-канал.

Вай, дочитал до конца. Тема уползла куда то. Сам монтирую распред коробки, по максимуму мало, но делаю. Защитный проводник в коробках распаиваю, на точках и в РЩ не подключаю. Споры на эту тему - дело даже не стоящее времени. Есть в щите земля - паяем на розетках подключаем, нет- оставляем концы (изолируем).

barbados-fs написал :
Вы используя этот прибор не нароком касаетесь токопроводящего корпуса, который в данное время находится под напряжением

УЗО, по ПУЭ, как ты хочешь и как делают все вменяемые люди. УЗО на сегодня - мастхэв.

barbados-fs написал :
При этом в той же ситуации, но с корпусом оборудования зануленного на корпус этажного щитка

Но с корпусом зануленным на щиток УЗО не сработатет, т.к. не будет дифференциального тока. ПУЭ мне не поможет и жизнь мне не спасет.

barbados-fs написал :
каким образом вы в таком случае будите обеспечивать безопасность потребителей и выполнять требования ПУЭ?

А ПУЭ и не требует в старых домах, где его никогда не было в принципе, заземления. Вот если будет реконструкция, тогда перетянут стояки, сделают расщепление РЕ и N, тогда нужно.

barbados-fs написал :
Вообще распределением нагрузок занимается проектировщик

Вообще эксплуатацией занимается ЖЭК и его электрик. Ты просто не в курсе, что они что-то делают, но делают постоянно, я это вижу.

barbados-fs написал :
куда дели сопротивления оборудования потребителей подключенных к разным фазам, что б получить линейное напряжение?

А никуда. Это случайность. Такие аварии случаются в межсезонье. Соседи включены на 1 фазу, я на 2-ю. У соседей включен бойлер и обогреватель, а у меня только холодильник. Вот они меня, через себя и подтянули к 1 фазе и линейному. 380 не будет, но 300-350 запросто.

barbados-fs написал :
Вообще, я не пойму, вы то сами как считаете надо обеспечивать безопасность потребителей в домах ранее построенных и в которых идут 3 фазы и ноль и корпуса распред шкафов подключены к нулевым проводникам?

УЗО обязательно. РКН, по желанию, возможности.
И ты опять рассматриваешь ситуацию через ж... ну в смысле опять попутал причину и следствие. То что кто-то, ты, я, перетянули квартиру на 3-х проводку, то это не значит, что это сделали все остальные жильцы и что ЖЭК должен, обязан делать реконструкцию. И на твой вопрос:

barbados-fs написал :
как считаете надо обеспечивать безопасность потребителей в домах ранее построенных

отвечать нужно начиная с 1917г. Двухпроводку должны были давно поменять везде, как и построить коммунизм.
А если серьезно, то спасение утопающих - дело рук самих утопающих, каждый борется с тяжким наследием совка сам, как может. Это пичалька, но так есть. А играть в заземление с сопливой проводкой в стояках и страшных, реально страшных, скрутках в подвале, это себе дороже. Тем более, ни дай бог конечно, в случае ЧП, тот кто сделал такое "заземление", будет отвечать по УК, т.к. речь идет об ущербе здоровью и угрозе жизни.

barbados-fs написал :
Каким образом у них выполняются защитные меры электробезопасности? И как у них это согласуется, пусть не с ПУЭ, а с ПТЭЭП?

Я не знаю, как у НИХ что с чем согласуется, потому что делали ОНИ.

barbados-fs написал :
Как люди защищают себя от последствий "попадания" фазного проводника на токопроводящий корпус оборудования?

С помощью УЗО с током утечки 30мА.

barbados-fs написал :
я видимо зря прицепился к этому слову "всегда"

Готов от него отцепиться, но повторюсь из-за него я разговор и начал, зацепило...
Хм.. каламбур получился.
Не хочу я ничем козырять, мерятся номиналами мне неинтересно.
А проблема мне видится в том ключе, что ПУЭ-7 пишется для системы TN-S, а у нас даже после реконструкций получается в лучшем случае TN-C-S, вот и несовпадение теории с практикой.

Дядя_Сережа написал :
Вы либо троль, причем троль не шибко умный - толстоват - кормить не интересно, либо просто банальный неуч нахватавшийся вершков, и пытающийся "качать права" просвещать таких бессмысленно. В общем мотивацией для дальнейшего общения с Вами не располагаю, извините

А может я наивно заблуждающийся? Вот я считаю, что при отгорании общего нуля у нас получается 3-х лучевая звезда с центральной точкой -нулевой шиной, куда подключены потребители-квартиры с разных фаз. В каждом луче мы имеем электрооборудование потребителей. Что бы получить в центре звезды линейное напряжение( скажем 380В) сопротивления потребителей с 2-х разных фаз должно равняться нулю. Я считаю, что такого быть не может.
Вы же утверждая, что при отгорании нуля в общей точке (нулевой шине) будет линейное напряжение (380В).

Я Вас просил предъявить расчет, как такое получается. Вы заявили, что формул приводить не можете, картинки не рисуете, а словами объяснять похоже не хотите, или не можете, что более похоже на правду.

Chatter написал :
УЗО, по ПУЭ, как ты хочешь и как делают все вменяемые люди. УЗО на сегодня - мастхэв.

УЗО - это дополнительная мера защиты от косвенного прикосновения, но не основное. Хотя разумеется штукенция весьма полезная.

Желаете быть подопытной крысой и испытать на себе работоспособность УЗО в такой ситуации? Воля ваша. В подобной ситуации вначале через ваше тело потечет ток равный от 50 до 100% диф. тока УЗО, а уже потом будет его срабатывание. Дай бог, если сработает.

Хотя будь корпус занулен этого бы вообще не случилось, ибо отработал автомат защиты, а если б скажем он не отработал, то далее есть следующая ступень защиты. Наверняка предохранители в подъездном щите (ампер на 100 наверняка, если среднестатистическая 9-10 этажка). Сечения квартирной разводки хватит, что бы прошел ток КЗ вплоть до 1000А, а этого вполне будет достаточно.

Т.е. при таком раскладе вас защищают от КЗ на корпус как минимум 2 устройства - автомат в этажном щитке и автомат/предохранитель в "подъездном".

В случае с УЗО - только оно само.

Каков % по вашему мнению квартир, в которых хотя бы розеточные группы защищены УЗО?

Chatter написал :
Но с корпусом зануленным на щиток УЗО не сработатет, т.к. не будет дифференциального тока. ПУЭ мне не поможет и жизнь мне не спасет.

Ну что тут сказать "недоуменно пожимаю плечами". Буде считать что вы ошиблись и такую ЧУШЬ написали не подумав.

Chatter написал :
У соседей включен бойлер и обогреватель, а у меня только холодильник. Вот они меня, через себя и подтянули к 1 фазе и линейному. 380 не будет, но 300-350 запросто.

При такой большой нагрузки у соседей 350 у вас не будет. Я бы сказал под 300.

Ну вот, наконец-то мы разобрались, что ЛИНЕЙНОГО напряжения у нас никак не получается

Chatter написал :
А ПУЭ и не требует в старых домах, где его никогда не было в принципе, заземления. Вот если будет реконструкция, тогда перетянут стояки, сделают расщепление РЕ и N, тогда нужно.

А что нам по этому поводу говорит ПТЭЭП?