ПУНП vs ВВГ для квартирной проводки

ksiman написал :
Какие-то вредные и опасные схемки там нарисованы

Спрос рождает предложение.

BECHA написал :
А сильно хуже для протяжки по гофрам ВВГ чем плоский ВВГп? Как "оформлять" проводку в углах - просто гнуть гофру или лучше специальный пластиковый уголок?

Кстати тут этим летам делал ремонт у себя в загородном доме и делал скрытую проводку - тянул в металлорукаве ВВГ-нг-LS. Так вот мне часть кабеля привезли ВВГ а часть ВВГп - тоесть плоский. В металорукаве не кондуктора так вот плоский протягивать ХУЖЕ чем круглый. Круглый без всякого кондуктора без проблем просто руками засовывается метров до 15 куски без проблем а вот плоский начинает гнутся внутри и заедать.

ink_mast написал :
читаем Приложение И, затем смотрим схему Приложение Д.

Какие-то вредные и опасные схемки там нарисованы
Самое безобидное - будут ложные срабатывания по поводу и без повода, например если коснуться включённым утюгом до батареи отопления
А вот проблема посерьёзней - подгорит в этом чудесном устройстве полюс N и здравствуй фаза на земле

Устстройство само создаст утечку при выносе потенциала по PEN, но раз все так мудрено, то лучше о такой затее забыть.

ink_mast написал :
Схема как схема

ink_mast, а по моему вопросу?

barbados-fs написал :
А вообще как то хитромудро нарисовали схему в приложении Д. Нарисовали измерительный контур как бы на фаза-ноль и взяли РЕ как бы ДО измерительного контура, а по сути, если я правильно рассмотрел картинку прибора, то никак РЕ до измерительного контура включить не получится, ибо клемма N2 у него одна и контур встроен внутри прибора. Хм.. видимо позднее время на меня так сказывается, а как он определит что произошла утечка на РЕ проводник? Если РЕ проводник по сути тот же N подключается на одну клемму N2

Или я чего-то не доглядел?

andrewkhv написал :
сравните их со схемами в ПУЭ и найдите весьма интересные отличия, четко характеризующие профессионализм "рисовальщика" этих "схем".

Схема как схема.

barbados-fs написал :
Нулевой подходящий проводник сечением наверное 16 кв.мм

Как можно заметить, фазные проводники имеют существенно большее сечение, думаю квадратов 35-50. если 35 - то ПЕН имеет минимально разрешенное сечение, а если 50 - то уже заниженное, и зануляться на такой ПЕН нужно, отдавая себе отчет, что он может быть легко перегружен уравнивающим током и внезапно (как это и бывает) отгореть где-нибудь.

barbados-fs написал :
Ну и cобственно сама шина заземления как мы видим "заводского изготовления"

мы видим халтурное подключение к местами уже поржавевшей железяке. а ведь при кз на землю ток весьма неслабый будет фигачить по этой ржавчине!

ink_mast написал :
затем смотрим схему Приложение Д.VKZ.pdf

я бы не стал смотреть схемы в приложениях к этому "документу". сравните их со схемами в ПУЭ и найдите весьма интересные отличия, четко характеризующие профессионализм "рисовальщика" этих "схем". и само устройство производит впечатление кустарной поделки с непонятным функционалом, явно электронный дифф. модуль... наличие модели С63 10мА...

ink_mast написал :
Chatter, barbados-fs, Раз уж вы остались при своих, то читаем Приложение И, затем смотрим схему Приложение Д.

Оооо, а вот и TN-C нашлась . А вообще как то хитромудро нарисовали схему в приложении Д. Нарисовали измерительный контур как бы на фаза-ноль и взяли РЕ как бы ДО измерительного контура, а по сути, если я правильно рассмотрел картинку прибора, то никак РЕ до измерительного контура включить не получится, ибо клемма N2 у него одна и контур встроен внутри прибора. Хм.. видимо позднее время на меня так сказывается, а как он определит что произошла утечка на РЕ проводник? Если РЕ проводник по сути тот же N подключается на одну клемму N2?

Прошу прощения если чего-то не доглядел. Датчик тока-то у него вроде как встроенный (по крайней мере в комплект поставки не входит).

Chatter написал :
Неправда, УЗО сработает от емкостного тока. К примеру можно стоять на деревянной табуретке и дотронуться до фазы - ты даже не почувствуешь ничего, а УЗО сработает.

Во как, а меня фигачит кухонный комбайн, если дотронуться до его металлического "не заземленного корпуса" и мойки. Да при том так фигачит, что аж рука отдергивается. И жену фигачит. А УЗО от siemens молчит, да и как оно сработает, если между корпусом комбайна и мойкой всего 5 мА протекает. Для него это мало, а для меня уже много, т.е. дискомфорт полный. Хотя может у нас с женой чувствительность повышена

Chatter написал :
Они есть всегда. Это, собственно, и является причиной отгорания ноля - переходное сопротивление в месте скрутки, отвода - в этих местах выделяется тепло в таком количестве, что алюминий просто плавится.

Еще раз говорю, если значения переходных сопротивлений в плохих контактных соединениях значимы, то это скажется уже при обычном режиме работы. Как то - падение напряжение у потребителей. А если в нормальном режиме работы они не особо влияют, то и при КЗ не повлияют.

Я ж вам предложил - возьмите и проведите испытание "петли фаза-ноль" от вашей розетки до вставки в щите, который питает этажные щитки. Тогда уже можно будет говорить предметно. ДА - защитит, НЕТ - не защитит.

Chatter написал :
Ты просто всего этого не видел и твои выводы о том, как оно должно быть, чисто умозрительные,

Да где уж мне-то "со свиным рылом в калашный ряд"

Chatter написал :
надеяться на сработку вставки в ГРЩ просто наивно.

А я надеюсь на срабатывание "своего автомата".

Собственно сегодня заснял "свой этажный щиток. К слову сказать - дому ровно 20 лет. В кухне на одну розетку выведен 3-й проводник (не входящий в общий провод с фазным и нулевым проводником. Т.е. идет АПВ 2х2,5 и рядом 1 жилка то же 2,5 но почему-то красного цвета наверное засунули то что было.

[

]()

Нулевой подходящий проводник сечением наверное 16 кв.мм ( последние 5,5 лет мало сталкивался с силовыми проводками, по этому на глаз точное сечение уже не могу определить)

[

]()

Ну и cобственно сама шина заземления как мы видим "заводского изготовления". В которой предусмотрены крепления для защитных проводников.

[

]()

Т.к. квартира была приобретена пару месяцев назад, то до реконструкции проводки и соответственно внутрищитовой разводки руки еще не дошли, но постепенно доходят.

Chatter написал :
Теоретики клавиатурные, млин.

Отож.
Один прочитал где-то про увеличение сопротивления металлов при нагревании и, надувая щеки, несет квазиученый бред про увеличение в несколько раз сопротивления нихромового ТЭНа при нагревании.
Второй где-то про емкостный ток услыхал и рассказывает басни про срабатывание УЗО от него.

Chatter написал :
Я вот боюсь предложить, но придется. Если подпрыгнуть и схватиться за фазу, то трусить не будет, я правильно понял?

И прыгать не надо. Достаточно обуви с синтетической подошвой, линолеума, сухого паркета, ламината и т.д. и не держаться в это время за батарею и т.п.

Chatter написал :
Неонка включена через мегаомное сопротивление.

Естественно. Это не новость.
"мегаомное сопротивление" что, убирает емкостный ток? Или к чему эта фраза?

Насяльника написал :
Да не загоняйтесь. Я пробовал. Не срабатывает.

+1

Chatter, barbados-fs, Раз уж вы остались при своих, то читаем Приложение И, затем смотрим схему Приложение Д.

Ёмкость человека, стоящего на табурете около 300пФ. Расчётное емкостное сопротивление на сетевой частоте - около 10МОм, расчётный ток емкостной утечки - около 0,02мА. Надо не менее 250человек с табуретками, чтобы таким образом вырубить УЗО 10мА И достаточно одного на стремянке, стоящей на влажном бетоне

Chatter написал :
а вот кто-то пробовал?

Да не загоняйтесь. Я пробовал. Не срабатывает.
Если подпрыгуть -не будет трусить. Более того 3 слоя сухого упаковочного картона и банные сланцы не пробивает. Лично пробовал на стояке в подъезде. (не повторять!!! любителям)

Chatter написал :
Теоретики клавиатурные, млин

Вы молодой человек поосторожнее на виражах, не надо хамить.

Kamikaze написал :
Точнее, емкостный ток будет,

Я вот боюсь предложить, но придется. Если подпрыгнуть и схватиться за фазу, то трусить не будет, я правильно понял?

Kamikaze написал :
остаточна лишь для того, чтобы зажечь неонку в отвертке-пробнике

Неонка включена через мегаомное сопротивление.

Насяльника написал :
Если узо сработает - табурет мокрый.

И че? Дальше ковер, половая доска, кафель и много чего еще.

Насяльника написал :
Никакого емкостного тока

А за счет чего он срабатывает? Ток в подпространство уходит?
Все такие умные, а вот кто-то пробовал? Я пробовал. Берешься за фазный провод - свет пропадает, я был в обуви и стоял на табуретке обычной табуретке (да, сухой).

Полное электрическое сопротивление тела человека нелинейно и включает в себя активную и емкостную составляющие. Эта нелинейность чрезвычайно сложна, она зависит от физических, биофизических и биохи*мических факторов состояния здоровья человека, его индивидуальных особенностей и условий внешней среды.

Упрощенная эквивалентная схема сопротивления человека представ*ляет собой соединение активного сопротивления внутренних органов и кожи в виде одного общего сопротивления R, параллельно кото*рому подключена общая емкость тела человека С

Для практических применений используют модуль комплексного сопротивления тела человека:

Cн – величина ёмкостной составляющей сопротивления тела человека.

Теоретики клавиатурные, млин.

Точнее, емкостный ток будет, но его величина достаточна лишь для того, чтобы зажечь неонку в отвертке-пробнике, но никак не для срабатывания УЗО.

Chatter написал :
Неправда, УЗО сработает от емкостного тока. К примеру можно стоять на деревянной табуретке и дотронуться до фазы - ты даже не почувствуешь ничего, а УЗО сработает.

БРЕД! Никакого емкостного тока. Если узо сработает - табурет мокрый.

barbados-fs написал :
Вы внимательно читали что я писал? Какая утечка?

Я написал "если", т.к. ухудшение изоляции не всегда КЗ, к примеру трещина в ТЭНе бойлера не приведет к появлению сверхтока, а вот УЗО отработает.

barbados-fs написал :
а УЗО молчек, пока вы "не включите" свое тело в цепь, между этим корпусом и любой заземленной/зануленной частью

Неправда, УЗО сработает от емкостного тока. К примеру можно стоять на деревянной табуретке и дотронуться до фазы - ты даже не почувствуешь ничего, а УЗО сработает.

barbados-fs написал :
работоспособность вашего УЗО, в надежде, что в нем нет брака, что там ничего не заело, что китайские братья

Устройства такого рода имеют нормируемый failure rate, т.е. совершенно определенную, выраженную в цифрах, надежность, и кнопу TEST, для регулярной проверки.
И угадай, кому я больше доверюсь УЗО от АВВ или

barbados-fs написал :
Берем УЗМ-51М

и говорить

barbados-fs написал :
меня пугает ценой собственной жизни проверять работоспособность УЗО

barbados-fs написал :
Вы или ваш ребенок ценой своей жизни проверите работоспособность УЗО

это уже параноидальный бред. Некорректно настолько-же как и говорить, что вероятность встретить динозавра 50:50 - или встречу или нет. У РКН, УЗО, АВ работа такая - защищать, и почему ты сам себе противоречишь

barbados-fs написал :
русская рулетка

barbados-fs написал :
Берем УЗМ-51М

Устройства известных фирм называешь рулеткой, а сам берешь отечественный хлам.
А в лифте ты ездить не боишься - вдруг трос оборвется, а в транспорте - вдруг тормоза откажут.

Это все отговорки. УЗО отлично справляется со своей задачей.

barbados-fs написал :
а отгорание нуля со мной не случится, т.к. бытовых приборов где может произойти пробой изоляции на токопроводящий корпус не сравнимо больше, чем "отгоревших нулей".

За всю мою жизнь я НИ РАЗУ не встретил пробой изоляции на корпус, а вот обрывов нолей - со счету сбился, и техника у меня горела, что и заставило меня заняться электрикой вплотную.

barbados-fs написал :
в нормальном режиме работы у вас с переходными сопротивлениями все нормально, а при КЗ они вдруг возникнут?

Они есть всегда. Это, собственно, и является причиной отгорания ноля - переходное сопротивление в месте скрутки, отвода - в этих местах выделяется тепло в таком количестве, что алюминий просто плавится.

barbados-fs написал :
Если есть проблемы с переходными сопротивлениями, то они вылезут сразу

barbados-fs написал :
скрутки или другие соединения погорят сразу же (ну не мгновенно разумеется), как только будет плохой контакт

Наивный. Годами! греется, изоляция цвета карамели, а квартирные отводы обнажены на 5-10 см - изоляция стекла.

Ты просто всего этого не видел и твои выводы о том, как оно должно быть, чисто умозрительные, а я тебе рассказываю исключительно факты, причем происшедшие со мной, а не по рассказам.

barbados-fs написал :
В этой цепи наибольшее сопротивление как раз-таки и будет у вашей квартирной проводки+контактные соединения в этажном РЩ

Вот! И в сумме с

barbados-fs написал :
все последующие контактные соединения

надеяться на сработку вставки в ГРЩ просто наивно.

Chatter написал :
И с чего ему срабатывать, если КЗ нет, но есть утечка?

Вы внимательно читали что я писал? Какая утечка?

barbados-fs написал :
При эксплуатации происходит пробой изоляции фазного провода на корпус

Не утечка а КЗ. В вашем случае 220В будет сидеть на корпусе а УЗО молчек, пока вы "не включите" свое тело в цепь, между этим корпусом и любой заземленной/зануленной частью (та же система отопления или водоснабжения).

И именно Вы, будите проверять таким образом работоспособность вашего УЗО, в надежде, что в нем нет брака, что там ничего не заело, что китайские братья его собрали на совесть. Как русская рулетка.

Chatter написал :
Ток утечки в 30мА тебя пугает:

Нет, меня пугает ценой собственной жизни проверять работоспособность УЗО, а это 2 большие разницы.

Chatter написал :
а 300В на корпусе:

Я думаю, что для вас уже не будет играть особой роли при каком напряжении вы получите свои 100мА, при 220 или при 300В. И так и так - каюк.

ну что ж, родился выход из этой сложной и опасной ситуации.

Берем УЗМ-51М, через него запитываем контактор, через который пропускаем фазу+ноль+защитный проводник. Данная система будет выполнять роль блока защиты от перенапряжение и в случае отгорания нуля, отрубать полностью все линии питания квартиры.

Таким образом мы имеем все же зануленное оборудование, что даст нормальное срабатывание АВ при КЗ на корпус ну и УЗО как защита от утечек.

Получается, что и волки сыты и овцы целы

Chatter, понимаете в чем дело, что бы мы тут друг другу не доказывали, но каждый останется при своем мнении, ВЫ все равно и дальше будите считать, что лучше Вы или ваш ребенок ценой своей жизни проверите работоспособность УЗО чем занулите корпуса оборудования на шкаф, а я все равно буду считать, что лучше пусть защита защищает меня, без моего в этом участия, а отгорание нуля со мной не случится, т.к. бытовых приборов где может произойти пробой изоляции на токопроводящий корпус не сравнимо больше, чем "отгоревших нулей".

И тут дело не в упертости а в том, как мы на эту проблему смотрим.

Справедливости ради отмечу, что действительно понял вашу фразу:

barbados-fs написал :
Но с корпусом зануленным на щиток УЗО не сработатет, т.к. не будет дифференциального тока.

так как и было написано. Что если занулить корпус на щиток, то УЗО срабатывать не будет. Вижу, что вы под ней имели ввиду другое.

Chatter написал :
Если учесть переходные сопротивления в стояке, подвале и т.д. - квартирная проводка будет гудеть дугой, и полыхать, а ГРЩ этого и не заметит

Вот те на ти, т.е. в нормальном режиме работы у вас с переходными сопротивлениями все нормально, а при КЗ они вдруг возникнут? Если есть проблемы с переходными сопротивлениями, то они вылезут сразу, не дожидаясь КЗ и скрутки или другие соединения погорят сразу же (ну не мгновенно разумеется), как только будет плохой контакт, а при КЗ как раз-таки эти проблемные места просто сварятся током короткого замыкания и где был контакт плохой, будет отличный

Вы давно измеряли сопротивление "петли фаза-ноль" от квартиры до ГРЩ? Проведите измерение и посмотрите каково оно. В этой цепи наибольшее сопротивление как раз-таки и будет у вашей квартирной проводки+контактные соединения в этажном РЩ. а дальше уже идет резкое увеличение сечения проводов линий вплоть до ГРЩ, как вы сказали. И все последующие контактные соединения будут иметь меньшие сопротивления, нежели ваши в РЩ. Иначе это все будет полыхать во время "обычной работы".

barbados-fs написал :
Хотя будь корпус занулен этого бы вообще не случилось, ибо отработал автомат защиты,

И с чего ему срабатывать, если КЗ нет, но есть утечка?

barbados-fs написал :
Сечения квартирной разводки хватит, что бы прошел ток КЗ вплоть до 1000А

Святая простота. Если учесть переходные сопротивления в стояке, подвале и т.д. - квартирная проводка будет гудеть дугой, и полыхать, а ГРЩ этого и не заметит. Квартирную проводку защищает ТОЛЬКО квартирный щиток, а вставки в ГРЩ защищают проводку по стоякам, не более.

barbados-fs написал :
Буде считать что вы ошиблись и такую ЧУШЬ написали не подумав.

Ну да, ты про Фому, а я про Ерему. Я о том, что "дополнительная защита", в виде заземления на этажный щиток, приводит к появлению новой опасности, от которой не спасет ни АВ, ни УЗО.

И ты явно потерялся в рассуждениях. Ток утечки в 30мА тебя пугает:

barbados-fs написал :
В подобной ситуации вначале через ваше тело потечет ток равный от 50 до 100% диф. тока УЗО,

а 300В на корпусе:

barbados-fs написал :
Я бы сказал под 300

barbados-fs написал :
ЛИНЕЙНОГО напряжения у нас никак не получается

ВСЕГО-НАВСЕГО!? для тебя херня? Эт мля че за нах?
Еще раз: от этих "всего" 300В НЕ ЗАЩИТИТ ни АВ, ни УЗО!

barbados-fs написал :
А что нам по этому поводу говорит ПТЭЭП?

Ничего не говорит. Если в 21 волге нет ремней безопасности, by design, то ПДД не могут обязать тебя пристегнуться тем, чего нет, и установить их самостоятельно ты не имеешь прав. Аналогия понятна?

Rumato написал :
А проблема мне видится в том ключе, что ПУЭ-7 пишется для системы TN-S, а у нас даже после реконструкций получается в лучшем случае TN-C-S, вот и несовпадение теории с практикой.

Ну дык до 7-го было 6-е в котором требования по заземлению и занулению как были так и остались. По идеи конечно переходить на 5-ти проводку (нам, потребителям на 3-х), но и TN-C-S то же вполне себе ничего. А если посмотреть для чего вообще применяется зануление, то становится понятным, что оно идет параллельно с автоматическим отключением питания, а автоматы или даже автоматические пробки, стали ставить давным давно.

Вот присоединять ноль к земле в розетки - точно не стоит, а в этажном щитке, на мой взгляд приемлимый выход. Если конечно к нему не 5 квартир подключены а перемычка между корпусом и нейтралью не 4 квадрата по алюминию.

Я Себе еще и УЗМ-51М поставил "вопросов" с напряжением.

Chatter написал :
УЗО, по ПУЭ, как ты хочешь и как делают все вменяемые люди. УЗО на сегодня - мастхэв.

УЗО - это дополнительная мера защиты от косвенного прикосновения, но не основное. Хотя разумеется штукенция весьма полезная.

Желаете быть подопытной крысой и испытать на себе работоспособность УЗО в такой ситуации? Воля ваша. В подобной ситуации вначале через ваше тело потечет ток равный от 50 до 100% диф. тока УЗО, а уже потом будет его срабатывание. Дай бог, если сработает.

Хотя будь корпус занулен этого бы вообще не случилось, ибо отработал автомат защиты, а если б скажем он не отработал, то далее есть следующая ступень защиты. Наверняка предохранители в подъездном щите (ампер на 100 наверняка, если среднестатистическая 9-10 этажка). Сечения квартирной разводки хватит, что бы прошел ток КЗ вплоть до 1000А, а этого вполне будет достаточно.

Т.е. при таком раскладе вас защищают от КЗ на корпус как минимум 2 устройства - автомат в этажном щитке и автомат/предохранитель в "подъездном".

В случае с УЗО - только оно само.

Каков % по вашему мнению квартир, в которых хотя бы розеточные группы защищены УЗО?

Chatter написал :
Но с корпусом зануленным на щиток УЗО не сработатет, т.к. не будет дифференциального тока. ПУЭ мне не поможет и жизнь мне не спасет.

Ну что тут сказать "недоуменно пожимаю плечами". Буде считать что вы ошиблись и такую ЧУШЬ написали не подумав.

Chatter написал :
У соседей включен бойлер и обогреватель, а у меня только холодильник. Вот они меня, через себя и подтянули к 1 фазе и линейному. 380 не будет, но 300-350 запросто.

При такой большой нагрузки у соседей 350 у вас не будет. Я бы сказал под 300.

Ну вот, наконец-то мы разобрались, что ЛИНЕЙНОГО напряжения у нас никак не получается

Chatter написал :
А ПУЭ и не требует в старых домах, где его никогда не было в принципе, заземления. Вот если будет реконструкция, тогда перетянут стояки, сделают расщепление РЕ и N, тогда нужно.

А что нам по этому поводу говорит ПТЭЭП?

Дядя_Сережа написал :
Вы либо троль, причем троль не шибко умный - толстоват - кормить не интересно, либо просто банальный неуч нахватавшийся вершков, и пытающийся "качать права" просвещать таких бессмысленно. В общем мотивацией для дальнейшего общения с Вами не располагаю, извините

А может я наивно заблуждающийся? Вот я считаю, что при отгорании общего нуля у нас получается 3-х лучевая звезда с центральной точкой -нулевой шиной, куда подключены потребители-квартиры с разных фаз. В каждом луче мы имеем электрооборудование потребителей. Что бы получить в центре звезды линейное напряжение( скажем 380В) сопротивления потребителей с 2-х разных фаз должно равняться нулю. Я считаю, что такого быть не может.
Вы же утверждая, что при отгорании нуля в общей точке (нулевой шине) будет линейное напряжение (380В).

Я Вас просил предъявить расчет, как такое получается. Вы заявили, что формул приводить не можете, картинки не рисуете, а словами объяснять похоже не хотите, или не можете, что более похоже на правду.

barbados-fs написал :
Каким образом у них выполняются защитные меры электробезопасности? И как у них это согласуется, пусть не с ПУЭ, а с ПТЭЭП?

Я не знаю, как у НИХ что с чем согласуется, потому что делали ОНИ.

barbados-fs написал :
Как люди защищают себя от последствий "попадания" фазного проводника на токопроводящий корпус оборудования?

С помощью УЗО с током утечки 30мА.

barbados-fs написал :
я видимо зря прицепился к этому слову "всегда"

Готов от него отцепиться, но повторюсь из-за него я разговор и начал, зацепило...
Хм.. каламбур получился.
Не хочу я ничем козырять, мерятся номиналами мне неинтересно.
А проблема мне видится в том ключе, что ПУЭ-7 пишется для системы TN-S, а у нас даже после реконструкций получается в лучшем случае TN-C-S, вот и несовпадение теории с практикой.

barbados-fs написал :
Вообще, я не пойму, вы то сами как считаете надо обеспечивать безопасность потребителей в домах ранее построенных и в которых идут 3 фазы и ноль и корпуса распред шкафов подключены к нулевым проводникам?

УЗО обязательно. РКН, по желанию, возможности.
И ты опять рассматриваешь ситуацию через ж... ну в смысле опять попутал причину и следствие. То что кто-то, ты, я, перетянули квартиру на 3-х проводку, то это не значит, что это сделали все остальные жильцы и что ЖЭК должен, обязан делать реконструкцию. И на твой вопрос:

barbados-fs написал :
как считаете надо обеспечивать безопасность потребителей в домах ранее построенных

отвечать нужно начиная с 1917г. Двухпроводку должны были давно поменять везде, как и построить коммунизм.
А если серьезно, то спасение утопающих - дело рук самих утопающих, каждый борется с тяжким наследием совка сам, как может. Это пичалька, но так есть. А играть в заземление с сопливой проводкой в стояках и страшных, реально страшных, скрутках в подвале, это себе дороже. Тем более, ни дай бог конечно, в случае ЧП, тот кто сделал такое "заземление", будет отвечать по УК, т.к. речь идет об ущербе здоровью и угрозе жизни.

barbados-fs написал :
Вы используя этот прибор не нароком касаетесь токопроводящего корпуса, который в данное время находится под напряжением

УЗО, по ПУЭ, как ты хочешь и как делают все вменяемые люди. УЗО на сегодня - мастхэв.

barbados-fs написал :
При этом в той же ситуации, но с корпусом оборудования зануленного на корпус этажного щитка

Но с корпусом зануленным на щиток УЗО не сработатет, т.к. не будет дифференциального тока. ПУЭ мне не поможет и жизнь мне не спасет.

barbados-fs написал :
каким образом вы в таком случае будите обеспечивать безопасность потребителей и выполнять требования ПУЭ?

А ПУЭ и не требует в старых домах, где его никогда не было в принципе, заземления. Вот если будет реконструкция, тогда перетянут стояки, сделают расщепление РЕ и N, тогда нужно.

barbados-fs написал :
Вообще распределением нагрузок занимается проектировщик

Вообще эксплуатацией занимается ЖЭК и его электрик. Ты просто не в курсе, что они что-то делают, но делают постоянно, я это вижу.

barbados-fs написал :
куда дели сопротивления оборудования потребителей подключенных к разным фазам, что б получить линейное напряжение?

А никуда. Это случайность. Такие аварии случаются в межсезонье. Соседи включены на 1 фазу, я на 2-ю. У соседей включен бойлер и обогреватель, а у меня только холодильник. Вот они меня, через себя и подтянули к 1 фазе и линейному. 380 не будет, но 300-350 запросто.

Вай, дочитал до конца. Тема уползла куда то. Сам монтирую распред коробки, по максимуму мало, но делаю. Защитный проводник в коробках распаиваю, на точках и в РЩ не подключаю. Споры на эту тему - дело даже не стоящее времени. Есть в щите земля - паяем на розетках подключаем, нет- оставляем концы (изолируем).

ВТБ! написал :
Иногда перетяжка в гофре заканчивается "разборкой" стен...

Практически всегда, если не менять действующую проводку, при отгорании кабеля гофра плавится, даже без изгибов перетянуть практически нереально. Ваш вариант кабель-канал.

barbados-fs написал :
Продолжаем строить логическую цепочку

Вы либо троль, причем троль не шибко умный - толстоват - кормить не интересно, либо просто банальный неуч нахватавшийся вершков, и пытающийся "качать права" просвещать таких бессмысленно. В общем мотивацией для дальнейшего общения с Вами не располагаю, извините

Дядя_Сережа написал :
из штатного места, т.е из розетки в 2/3 квартир которым "повезло" оказаться на не замкнувших фазах.

Продолжаем строить логическую цепочку, в розетке 2 контакта (вам известно, да?) на одном фаза на другом ноль (третий, заземляющий контакт я не беру). Имеем фазу на контакте, как она милая попадет на нулевой контакт той же розетки, что б потом по нему попасть на общую нулевую шину.
Только не надо говорить, что хулиганистый мальченка засунул туда шпильку от волос.

Rumato написал :
В многоквартирных домах заземление в принципе невозможно.

А я и не говорил, что обязательно "заземление"

barbados-fs написал :
Каким образом осуществляется защитное заземление/зануление корпусов оборудования в доме вашей мамы

Каким образом у них выполняются защитные меры электробезопасности? И как у них это согласуется, пусть не с ПУЭ, а с ПТЭЭП?
Как люди защищают себя от последствий "попадания" фазного проводника на токопроводящий корпус оборудования?

Rumato написал :
Я не запоминал пост 34 или 36, но слово "всегда" у Вас было.

Хорошо, извините, я видимо зря прицепился к этому слову "всегда". Честно говорю -не помню, было ли оно или на самом деле убрал его при редактировании сообщения, что бы как раз и не было этих "придирок"

Rumato написал :
так написано в ПУЭ, которым Вы козыряете).

Хорошо, давайте "козырять" ПТЭЭП, т.к. требования описанных в нем больше подходят для уже построенных и введенных в эксплуатацию домов.

Chatter написал :
Там явно написано нельзя, за исключением

Если этажный РЩ заводского изготовления имеет техническую возможность подключения к нему защитных проводников потребителей, то подключать эти проводники к нему можно? Или нет?

У меня складывается впечатление что вам надо все разжевывать, иначе вы никак не хотите понять, про что говорит ваш собеседник.

Chatter написал :
Щитки даже в домах 90х собраны на болтиках М5. Откуда РЕ на них?

Я переспросил, какие по вашему должны быть винты в РЩ , если шинки N и РЕ которые сейчас в них устанавливают, имеют винтики М4
(возьмите для примера хоть ЩРН-18 , 24 и т.п.)

А чего так мелко, давайте сразу за эталон возьмем оборудование АЭС.

Вы меня извините конечно, но вы несете чушь. Вы что, хотите сравнивать этажные РЩ с ячейками КСО установленные на подстанциях?
У нас этажный РЩ на 2 квартиры, какими крепежными винтами/болтами для подсоединения РЕ проводников потребителей, по вашему он должен быть оборудован?

Chatter написал :
Цитата Сообщение от barbados-fs Посмотреть сообщение
"нулевой" проводник питающей линии (сечения квадратов 50 Al) присоединялся к корпусу щитка под зажим. а на самом щитке была шина с зажимами, откуда разводились "поквартирные" нули. и где были свободные клеммы для подключения дополнительных проводников.
И где там место для подключения защитного проводника?

Я немного не правильно написал - не к корпусу, а на корпус шкафа была привернута контактная-медная, луженая пластина, к которой под зажим крепился упомянутый мной проводник и на которой были крепления, с которых и раздавались нули потребителям.

Chatter написал :
Пипец у тебя с логикой туго. Причина и следствие для тебя не имеют значения.

Да нормально у меня все с логикой, вам что, надо по 2 раза одно и то же сказать, что б вы поняли про что разговор.

Еще раз:

barbados-fs написал :
Что вы хотите доказать? Что при этом на корпусе будет опасное напряжение? Будет я с этим и не спорил, при этом, даже если защитный проводник не будет подключен к корпусу щитка, то фазный проводник может при такой аварийной ситуации отгореть внутри оборудования и точно так же на корпус попадет опасное напряжение и вы получите то же самое опасное напряжение.

Оборудование сгорит? Конечно сгорит! Чем вы тут козыряете? Я что спорил что при такой аварийной ситуации потребители с разных фаз не получат на свое оборудование повышенное напряжение?

Если вы такой "умный", то поделитесь с миром, каким образом вы в таком случае будите обеспечивать безопасность потребителей и выполнять требования ПУЭ?

barbados-fs написал :
Смотрим п. 1.7.76 п.п. 7 " При применении в качестве защитной меры автоматического отключения питания указанные проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания в системе TN ....." далее п. 1.7.78 "При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN....." и п.7.1.68 " Во всех помещениях должно осуществляться присоединение открытых проводящих частей .....к нулевому защитному проводнику"

Давайте рассмотрим ситуацию - вы, по своему обыкновения, оставляете токопроводящий корпус оборудования не заземленным/зануленным, ибо "смертельно опасно" подключать защитные проводники к зануленному корпусу этажного щитка, а более подключать его некуда. Так вот, получается раз подключить некуда, значит корпус изолирован.

При эксплуатации происходит пробой изоляции фазного провода на корпус. Вы используя этот прибор не нароком касаетесь токопроводящего корпуса, который в данное время находится под напряжением, и ..да хотя бы мойки на кухне, которая "заземлена" по средствам водопроводных металлических труб.

Что с вами будет после такого "одновременного касания"?

При этом в той же ситуации, но с корпусом оборудования зануленного на корпус этажного щитка, у вас просто сработает автомат защиты.

Chatter написал :
А вот если электрик раскинул нагрузки равномерно, то можно и не заметить обрыва ноля

Какое равномерно? Какой электрик? 20 лет назад он там что-то равномерно раскидывал? Вообще распределением нагрузок занимается проектировщик, который проектирует электроснабжение дома и внутри домового оборудования, а не электрик.

Другое дело, что если кто-то когда-то потом в процессе эксплуатации что то переделывал.

При этом я задал четкий вопрос - куда дели сопротивления оборудования потребителей подключенных к разным фазам, что б получить линейное напряжение? А вы начали тут про "ваших электриков" рассказывать.

Если у вас к РЩ подключены 3 квартиры и в каждой включены по 1 лампе, то ДА, наверное не заметите, но такое очень маловероятно. Одинаковой нагрузки в квартирах не будет никогда.

Вообще, я не пойму, вы то сами как считаете надо обеспечивать безопасность потребителей в домах ранее построенных и в которых идут 3 фазы и ноль и корпуса распред шкафов подключены к нулевым проводникам?

barbados-fs написал :
Извините, я туплю, а между чем и чем там будет линейное напряжение? Ок, согласен, одна фаза чисто села на корпус, откуда возьмете другую? Или сопротивлением оборудования потребителей будите пренебрегать?

из штатного места, т.е из розетки в 2/3 квартир которым "повезло" оказаться на не замкнувших фазах.

barbados-fs написал :
Про "мамино" заземление так и не ответили

В многоквартирных домах заземление в принципе невозможно.
Дом газифицирован, и даже после реконструкции шины РЕ в этажном щитке не появилось.
Я не запоминал пост 34 или 36, но слово "всегда" у Вас было.
Я пытался привести Вас к мысли что при сечении стояка менее 10 кв мм TN делать нельзя (так написано в ПУЭ, которым Вы козыряете).

Дядя_Сережа написал :
я уравнениев приводить не умею и картинки рисовать тоже поэтому просто напишу - отгорание нуля в результате однофазного КЗ.

Извините, я туплю, а между чем и чем там будет линейное напряжение? Ок, согласен, одна фаза чисто села на корпус, откуда возьмете другую? Или сопротивлением оборудования потребителей будите пренебрегать?

Rumato написал :
Это слово было в Вашем первом сообщении, кажется пост 36. Сейчас Вы его отредактировали. Из-за него я и начал этот разговор.

Вы посмотрите на свое сообщение (#41) вы там процитировали мои слова и под ними в своем вопросе написали "всегда", хотя в цитирцемом тексте этого слова не было. Теперь уже получается что я якобы, после написания вами поста -41 в 17.09, так отредактировал сообщение №36, что оттуда исчезло слово "всегда", при этом говорите что отредактировал "сейчас" т.е. по вашему в 20.14 ? Мил человек, посмотрите на пост 36 и вы увидите, что последний раз он мной редактировался в 11 часов энцать минут, и не как не "сейчас".

Но это в общем-то к делу не относится. Чем вас не устроила система TN в старом жил фонде мне совершенно не понятно, но главное что понятно вам
Мы же с вами говорили про уже ранее построенные дома, а не про строящиеся или реконструируемые, что б козырять этим 7.1.13

Про "мамино" заземление так и не ответили

Chatter написал :
И, дабы ускорить процесс замены кабеля...

м м изобретательно

Насяльника написал :
Наверняка КоЗа была по 3 фазе.

Да и эта коза называется "четыре подъезда", эти гоблины неделю лазили по подвалу перекидывая всех на одну фазу. Это офф. конечно, но подоплека такова, что наш кабель запитывал еще два подъезда, взамен выгоревшего ихнего. И, дабы ускорить процесс замены кабеля...

Chatter написал :
80А на другой 500А, ноль я уже не измерял - с него сползла изоляция и лежала соплями на полу.

В самом худшем случае при 3ф. и обрыве 1 из них на ноле может быть ток не более фазного. Наверняка КоЗа была по 3 фазе.

Ты или троллить сюда пришел или ты переоцениваешь свои когнитивные возможности.

barbados-fs написал :
А если подключение предусмотрено, то можно?

Там явно написано нельзя, за исключением

barbados-fs написал :
оболочек и опорных конструкций
шинопроводов и комплектных устройств завод-
ского изготовления, обеспечивающих возмож-
ность подключения к ним защитных проводни-
ков в нужном месте

Если не доходит, перечитай еще раз.

barbados-fs написал :
Какие винты стоят нашинах N и РЕ в квартирных щитках?

При чем тут винты на шинах. Приди в себя. Я говорил о том, как собраны этажные щиты, а именно череж *опу. Посмотри как собраны КТП, ГРЩ и найди десять отличий, как говорится.

barbados-fs написал :
"нулевой" проводник питающей линии (сечения квадратов 50 Al) присоединялся к корпусу щитка под зажим. а на самом щитке была шина с зажимами, откуда разводились "поквартирные" нули. и где были свободные клеммы для подключения дополнительных проводников.

И где там место для подключения защитного проводника?

barbados-fs написал :
Чего вы мне эти последствия приводите? Вы мне начали доказывать что присоединение защитного (3-его) проводника потребителя к корпусу шкафа (общей нулевой шине) смертельно опасно, при этом приводите пример отгорания перемычки между корпусом и "питающием нулем"

barbados-fs написал :
Это отгорание ни коем образом не зависит от того, присоединен защитный проводник потребителя к корпусу шкафа или нет.

Пипец у тебя с логикой туго. Причина и следствие для тебя не имеют значения.
Следи за руками.
Я не говорил, что подключение земли к нулю приводит к обрыву ноля.
Обрыв ноля приводит к появлению опасного потенциала на висящем в воздухе ноле и соотв. на корпусе щита, а на корпусе щита земля а на земле корпуса потребителей.
Как еще внятнее объяснить, не знаю, извини.

barbados-fs написал :
продолжаете при такой ситуации пренебрегать сопротивлением потребителей, подключенных последовательно между двух фаз

А вот если электрик раскинул нагрузки равномерно, то можно и не заметить обрыва ноля. А у меня в доме эти гниды сожгли (видимо специально, что-бы горэлектро поменяло ввод) таким образом ГРЩ. Перед пожаром на одной фазе было 80А на другой 500А, ноль я уже не измерял - с него сползла изоляция и лежала соплями на полу.

barbados-fs написал :
Будьте любезны, приведите уравнение, которое наглядно покажет, что в случае отгорания проводника, соединяющего корпус РЩ с "нулевым" проводником питающей линии, если на этот корпус подключены защитные проводники электрооборудования потребителей разных фаз, на этом "злосчастном" корпусе окажется линейное напряжение. Можно даже в картинках нарисовать для наглядности. Буду вам премного благодарен, что бы учесть на будущее.

я уравнениев приводить не умею и картинки рисовать тоже поэтому просто напишу - отгорание нуля в результате однофазного КЗ.

barbados-fs написал :
Во первых, где вы увидели слово "всегда"?

Это слово было в Вашем первом сообщении, кажется пост 36. Сейчас Вы его отредактировали. Из-за него я и начал этот разговор.

barbados-fs написал :
А где в нем же указана система TN?

В той цитате которую я привел.
Для меня все ясно, счастливо пофлудить.

Chatter написал :
Читать
- Система TN-C

Нафиг мне эта ссылка? У меня на столе ПУЭ лежит.

Chatter написал :
Последствия отгорания (обрыва) нулевого провода в трехфазных сетях

Вы начинаете меня немного раздражать. Чего вы мне эти последствия приводите? Вы мне начали доказывать что присоединение защитного (3-его) проводника потребителя к корпусу шкафа (общей нулевой шине) смертельно опасно, при этом приводите пример отгорания перемычки между корпусом и "питающием нулем".

Это отгорание ни коем образом не зависит от того, присоединен защитный проводник потребителя к корпусу шкафа или нет.

Что вы хотите доказать? Что при этом на корпусе будет опасное напряжение? Будет я с этим и не спорил, при этом, даже если защитный проводник не будет подключен к корпусу щитка, то фазный проводник может при такой аварийной ситуации отгореть внутри оборудования и точно так же на корпус попадет опасное напряжение и вы получите то же самое опасное напряжение.

Оборудование сгорит? Конечно сгорит! Чем вы тут козыряете? Я что спорил что при такой аварийной ситуации потребители с разных фаз не получат на свое оборудование повышенное напряжение?

Только почему-то вы упорно продолжаете при такой ситуации пренебрегать сопротивлением потребителей, подключенных последовательно между двух фаз. Куда вы сопротивление-то это выкидываете, что б линейное напряжение получить?

Chatter написал :
Особенно отсылка к ПУЭ 1,7 умиляет, ты ее даже не читал.

Советую ВАМ ее то же прочитать и лучше с самого начала

Chatter написал :
1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей
не допускается использовать в качестве нулевых
защитных проводников электрооборудования,
питающегося по другим цепям, а также исполь-
зовать открытые проводящие части электрообо-
рудования в качестве нулевых защитных про-
водников для другого электрооборудования, за
исключением оболочек и опорных конструкций
шинопроводов и комплектных устройств завод-
ского изготовления, обеспечивающих возмож-
ность подключения к ним защитных проводни-
ков в нужном месте
В этажных щитках старого жилфонда не предусмотрено подключения защитных проводников. Это СМЕРТЕЛЬНО опасно.
Щитки даже в домах 90х собраны на болтиках М5. Откуда РЕ на них?

У меня такое впечатление что ВЫ специально пишите глупости. Честное слово.
А если подключение предусмотрено, то можно? Или вас смущает винт М5?
Какие винты стоят нашинах N и РЕ в квартирных щитках? неужели М10?

Еще раз говорю, как пример, жил в доме 86-х года постройки в котором "нулевой" проводник питающей линии (сечения квадратов 50 Al) присоединялся к корпусу щитка под зажим. а на самом щитке была шина с зажимами, откуда разводились "поквартирные" нули. и где были свободные клеммы для подключения дополнительных проводников.

barbados-fs написал :
Можно даже в картинках

Читать
- Система TN-C
- Последствия отгорания (обрыва) нулевого провода в трехфазных сетях

Смотреть

Дядя_Сережа написал :
Извините, а у вас русский язык родной? я в смысле если человек не на родном пишет, то некоторые вещи простительны, а вот если родного не знает, да и физику в школе прогуливал, то это уже диагноз.

Будьте любезны, приведите уравнение, которое наглядно покажет, что в случае отгорания проводника, соединяющего корпус РЩ с "нулевым" проводником питающей линии, если на этот корпус подключены защитные проводники электрооборудования потребителей разных фаз, на этом "злосчастном" корпусе окажется линейное напряжение. Можно даже в картинках нарисовать для наглядности. Буду вам премного благодарен, что бы учесть на будущее.

Rumato написал :
Т.е. подключать надо всегда независимо от сечения стояка. Вот у меня мама живет в газифицированном доме, сечение стойка 4 кв. мм.
...Так всегда или не всегда?

Во первых, где вы увидели слово "всегда"? Вы почему-то именно на него упираете. Во вторых, ПУЭ предъявляет четкие требования к безопасности "заземлять/занулять"

Смотрим п. 1.7.76 п.п. 7 " При применении в качестве защитной меры автоматического отключения питания указанные проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания в системе TN ....." далее п. 1.7.78 "При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN....." и п.7.1.68 " Во всех помещениях должно осуществляться присоединение открытых проводящих частей .....к нулевому защитному проводнику"

Каким образом осуществляется защитное заземление/зануление корпусов оборудования в доме вашей мамы и в том числе тот же самый этажный РЩ и применяется при этом автоматическое отключение питания? Если НИКАК, то это вопрос не ко мне. По идеи в таком доме линии питания должны быть 5-ти проводными а не 4-х и корпуса присоединяться к нулевому защитному (5-му) проводнику.

Можно найти лишь выход из такой ситуации - не взирая на сечение сделать так как я писал выше (ну при условии что корпус РЩ все же как-то заземлен/занулен.) Во дворе дома соорудить собственный контур заземления по всем нормам, присоединить его к вводу "нуля" в здание и от него бросить уже в квартиру собственный защитный проводник

Забить на требования безопасности и оставить проводящие части корпусов оборудования в квартире не заземленными/зануленными.

Rumato написал :
И как рассматривать этот пункт ПУЭ-7 ?

TN-C даже не указана.

И что? А где в нем же указана система TN? Однако именно по такй системе и производилось питания домов построенных более 15-20 лет назад. Правда везде по разному, может и сейчас умудряются такие строить, я не в курсе.

barbados-fs написал :
У вас что, 2 разные фазы туда напрямую подключаются?

Ты не поверишь, но не только 2, но даже 3. Вот такое бывает. Поэтому все остальные твои умозаключения не имеют смысла.
Особенно отсылка к ПУЭ 1,7 умиляет, ты ее даже не читал.

1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей
не допускается использовать в качестве нулевых
защитных проводников электрооборудования,
питающегося по другим цепям, а также исполь-
зовать открытые проводящие части электрообо-
рудования в качестве нулевых защитных про-
водников для другого электрооборудования, за
исключением оболочек и опорных конструкций
шинопроводов и комплектных устройств завод-
ского изготовления, обеспечивающих возмож-
ность подключения к ним защитных проводни-
ков в нужном месте

В этажных щитках старого жилфонда не предусмотрено подключения защитных проводников. Это СМЕРТЕЛЬНО опасно.
Щитки даже в домах 90х собраны на болтиках М5. Откуда РЕ на них?

barbados-fs написал :
Какое линейное напряжение на корпусе шкафа? У вас что, 2 разные фазы туда напрямую подключаются?

Извините, а у вас русский язык родной? я в смысле если человек не на родном пишет, то некоторые вещи простительны, а вот если родного не знает, да и физику в школе прогуливал, то это уже диагноз.

barbados-fs написал :
По поводу защитных РЕ проводников - однозначно и в розетках и в распред коробках их подключать надо. И в РЩ подключить их к металлическому корпусу щитка или нулевой шине, от которой уже идет распределение "поквартирных" нулей.

Это было Ваше первое сообщение.
Т.е. подключать надо всегда независимо от сечения стояка. Вот у меня мама живет в газифицированном доме, сечение стояка 4 кв. мм.
Теперь Вы говорите

barbados-fs написал :
В системах TN-C , TN-C-S ну и в TN до кучи, если сечение не менее 10 кв.мм. медь и 16 алюминий.

Так всегда или не всегда?
И как рассматривать этот пункт ПУЭ-7 ?

7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.

TN-C даже не указана.

Chatter написал :
Да че там объяснять. Это такие опасные советы нужно обосновывать. При отгорании ноля, а в старых домах это не редкость, вот этот "PEN" окажется под ненулевым напряжением, вплоть до линейного и на корпусах бытовых приборов "счастливчика", выполнившего такие "советы", соотв. тоже.

Вы хоть иногда ПУЭ то читайте, вот не поверите, там много интересного написано. Допустим Гл.1,7
"Если отгорит", а что лучше, пусть в случае повреждения изоляции у вас фаза сядет на корпус не заземленного/зануленного прибора?

Чего вы чушь-то несете?

Какое линейное напряжение на корпусе шкафа? У вас что, 2 разные фазы туда напрямую подключаются? Это напряжение погасится подключенными приборами потребителей, хотя конечно опасное напряжение в этом случае будет.

Но пробои изоляции у приборов бывают намного чаще, чем отгорание проводов, соединяющих нулевую жилу сети питания щитка с корпусом щитка. Да и потом, допустим в доме, где я жил до этого, нулевая жила питающей линии, была прикреплена к корпусу щитка непосредственно под зажим, а не отдельным, тонким проводником. Т.е. там если и отгорит, вдруг ни с того ни с сего, то либо сама жила либо клемма шкафа. Не зря ПУЭ на этот счет дает четкие указания - заземлять или занулять.

Вы-то что предлагаете в этом случае делать? Ничего? Не присоединять корпуса? Пусть будут изолированы от сети? При этом большинство домашней техники, имеющие металлический корпус или доступные к прикосновению металлические части корпуса, с подключенными сетевыми конденсаторами внутри, будут нещадно вас лупить током, при одновременном прикосновении к корпусу такого оборудования и к "заземленным" частям сантехники.

А это: кухонные комбайны и т.п. кухонные приборы, стиральные машины... Не знаю как будет обстоять дело с полипропиленовыми трубами (возможно будет хватать и проводимости воды), но с металлическими трубами, прикосновение будет очень ощутимым.

Chatter написал :
Этот бессмысленный набор букв ты использовал, что-бы заполнить пустое пространство и придать объем посту?

Что тут сказать? Вам (а не тебе), что не понятно? Слово "УЗО" ? Или слово "шина"? Если из контекста дергать фразы с еще меньшим кол-вом слов, то будет еще более непонятно, про что там написано.

Rumato написал :
А при каких условиях ноль можно рассматривать как PEN, не уточните?

Конечно уточню. В системах TN-C , TN-C-S ну и в TN до кучи, если сечение не менее 10 кв.мм. медь и 16 алюминий.

barbados-fs написал :
и металлический корпус щитка присоединен к этому нулевому проводнику, который впрочем можно рассматривать и как совмещенный PEN проводник

barbados-fs написал :
в не зависимо от того имеется ли в этажном щитке шина РЕ или будет использоваться "PEN" проводник надо ставить минимум 2 шины (N) и (РЕ)

Да че там объяснять. Это такие опасные советы нужно обосновывать. При отгорании ноля, а в старых домах это не редкость, вот этот "PEN" окажется под ненулевым напряжением, вплоть до линейного и на корпусах бытовых приборов "счастливчика", выполнившего такие "советы", соотв. тоже.

barbados-fs написал :
при этом, если используются УЗО и от одного УЗО запитывается более 1 группы, то шин может быть и больше.

Этот бессмысленный набор букв ты использовал, что-бы заполнить пустое пространство и придать объем посту?

barbados-fs написал :
В "старых" домах в таких щитах заведены 3 фазы и ноль, и металлический корпус щитка присоединен к этому нулевому проводнику, который впрочем можно рассматривать и как совмещенный PEN проводник, если нет четких указаний, что система питания TN.

А при каких условиях ноль можно рассматривать как PEN, не уточните?

Такие комменты надо как минимум обосновывать. Подобные сообщения называют емким словом - флуд.

Хочу уточнить - я имел ввиду Этажный РЩ (не индивидуальный), от которого идет разводка на квартиры. В "старых" домах в таких щитах заведены 3 фазы и ноль, и металлический корпус щитка присоединен к этому нулевому проводнику, который впрочем можно рассматривать и как совмещенный PEN проводник, если нет четких указаний, что система питания TN.

В индивидуальном - квартирном щитке, в не зависимо от того имеется ли в этажном щитке шина РЕ или будет использоваться "PEN" проводник надо ставить минимум 2 шины (N) и (РЕ), при этом, если используются УЗО и от одного УЗО запитывается более 1 группы, то шин может быть и больше.

barbados-fs написал :
По поводу защитных РЕ проводников - однозначно и в розетках и в распред коробках их подключать надо. И в РЩ подключить их к металлическому корпусу щитка или нулевой шине, от которой уже идет распределение "поквартирных" нулей.

Казнить, забанить, четветровать, колесовать и т.д. и т.п.

Коли уж данная тема ищется через поисковики, то пожалуй внесу свои "5 копеек".

На самом деле распред коробки ставить не только можно, но и нужно, дабы оптимизировать как сами внутриквартирные линии, так и нагрузку потребителей.

От каждой розетки/светильника тянуть провода в РЩ, равно как и все сажать последовательно/параллельно на 1-2 провода совершенно не стоит.

По поводу защитных РЕ проводников - однозначно и в розетках и в распред коробках их подключать надо. И в РЩ подключить их к металлическому корпусу щитка или нулевой шине, от которой уже идет распределение "поквартирных" нулей.
Т.е. занулить корпуса оборудования.

Ну и применение автоматических выключателей и УЗО обеспечит надлежащую защиту.

Вот как то так.

BECHA написал :
в схеме с распаячными коробками PE не подключается только в них - соответственно в розетки уже лезть не надо.

Почему же не надо, если провод РЕ будет отключен ВЕЗДЕ, как того требует безопасность? Кстати, сколько вы коробок планируете ставить на каждые тридцать розеток? Десять - тридцать? Красивый натюрморт на стене получится, если придерживаться вашего критерия надежности и оставлять доступ ко всем коробкам свободным, т.е. не замазывать и не заклеивать, как того требуют нормативы.

в схеме с распаячными коробками PE не подключается только в них - соответственно в розетки уже лезть не надо.

BECHA написал :
разобрать розетку и прикрутить землю или воткнуть землю в WAGO в распаячной коробке - что проще/удобнее/бустрее?

На мой взгляд, разобрать розетку и воткнуть РЕ будет быстрее, чем лезть в огромное количество распаечных коробок ( судя по вашему описанию, что "к каждой розетке подходит один кабель" ), а затем разбирать розетки и прикручивать РЕ там.

BECHA написал :
к каждой розетке подходит один кабель 3х2,5, и в каждую клемму розетки надо зажимать тоже по одному проводу, а не пару.

Вообще-то там два отверстия под провода на каждой клемме и я ни разу не замечал, что их размеры отличаются.

avmal написал :
Просто нигде провод РЕ не подключать и все ваши проблемы будут решены.

а если переделают проводку в подъезде? разобрать розетку и прикрутить землю или воткнуть землю в WAGO в распаячной коробке - что проще/удобнее/бустрее?

avmal написал :
А что изменится в этом случае, если их применить - провода тоньше станут или клеммы увеличатся в размерах?

в случае использования распаячной кробки к каждой розетке подходит один кабель 3х2,5, и в каждую клемму розетки надо зажимать тоже по одному проводу, а не пару.

BECHA написал :
Если делать без распредкоробок (от розетке к розетке) то получится что корпусы всех устройств в квартире будут соединены между собой и все (земли нет)

А что изменится, если вы будете использовать распаечные коробки? Просто нигде провод РЕ не подключать и все ваши проблемы будут решены. Такое впечатление, что вы специально создаете себе проблемы, чтобы их потом героически преодолевать.

BECHA написал :
еще вопрос по поводу "бескоробочной" проводки - сегодня держал в руках розетку Makel - там провода зажимаются в винтовые клеммы - на мой взгляд две жилы провода ВВГ 3х2,5 в этот клемник просто не влезут!

Опять распаечные коробки. А что изменится в этом случае, если их применить - провода тоньше станут или клеммы увеличатся в размерах? По крайней мере, у всех провода влезают. Даже предположить не могу, что за напасть такая у вас.

понятно. спасибо за советы. чувствую придется проводку прятать в стяжку (в гофротрубе?). Также интересует вот что: проводка в доме двухпроводная (фаза+ноль), по ПУЭ надо все делать проводом 3х1.5 или 3х2.5. Если делать без распредкоробок (от розетке к розетке) то получится что корпусы всех устройств в квартире будут соединены между собой и все (земли нет). ИМХО это потенциально опасная ситуация - пробой изоляции одного прибора подаст фазу на корпуса всех потребителей в квартире. Как поступить? не подсоединять земляной провод в розетках/люстрах?
P.S. еще вопрос по поводу "бескоробочной" проводки - сегодня держал в руках розетку Makel - там провода зажимаются в винтовые клеммы - на мой взгляд две жилы провода ВВГ 3х2,5 в этот клемник просто не влезут!

BECHA написал :
производители гофротруб (вроде экопласта) позиционируют свою гофротрубу как для скрытых так и для открытых проводок.

Проводка за непроходным подвесным потолком тоже является скрытой.

BECHA

Иногда перетяжка в гофре заканчивается "разборкой" стен...

avmal написал :
Вы себе представляете, что такое сменяемая проводка?

эта та проводка которую можно сменить не "разбирая" стен

avmal написал :
Гофра, как вы тут заметили, не упоминается - имеется ввиду жесткая ПВХ-труба

ссылок на тип трубы (гофра или гладкостенная) нет, кроме того производители гофротруб (вроде экопласта) позиционируют свою гофротрубу как для скрытых так и для открытых проводок.

BECHA написал :
Первое же предложение содержит слова "следует" и "сменяемо".

Вы себе представляете, что такое сменяемая проводка? Тогда советую повнимательнее почитать документ, приведенный вами.

BECHA написал :
скрыто — в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах

Гофра, как вы тут заметили, не упоминается - имеется ввиду жесткая ПВХ-труба с протяжными коробками на каждом повороте и изгибе трассы. А в гофре при малейшем изгибе сменить что-либо будет проблематично.

BECHA написал :
по этому "отче наш" надо в гофр класть скрытую проводку!

"Отче Наш" надо не только знать, но и понимать.

BECHA написал :
такая схема мне не нравится

Тогда делайте по своей схеме, если считаете более грамотной. И определитесь для себя - хотите сделать как лучше или как вам больше нравится. Если последний вариант вас больше устраивает, то зачем спрашивать совет?

avmal написал :
Этот пункт практически все знают. Что вам там не понятно?

так выходит что по этому "отче наш" надо в гофр класть скрытую проводку! Первое же предложение содержит слова "следует" и "сменяемо". А вмурованная проводка это уже "допускается". Чувствуете разницу?

avmal написал :
Она очень просто представляется - от щитка тянете в установочную коробку выключателя, от коробки к светильнику. От щитка тянете к ближайшей установочной коробке розетки, от нее к следующей и т.д.

такая схема мне не нравится тем, что розетки включаются последовательно и ослабление контактного винта первой розетки обрывает ноль или фазу всем остальным. А что кстати написано в ПУЭ по поводу распредкоробок и соединителей а-ля WAGO? Нет там никаких ограничений/запретов?

P.S. по поводу штроб в панельном доме - в каких документах должны буть указаны ограничения? (вопрос ко всем)