Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#37033

В связи с модернизацией квартирной проводки, хотелось бы обсудить вопросы комплексной защиты от перенапряжений. После изучения данного вопроса в интернете, для себя разбил вопросы на четыре части:

  1. Защита телефонной линии.
  2. Защита антены кабельного телевидения.
  3. Ограничение импульсных перенапряжений электросети.
  4. Мониторинг напряжения электросети.
  5. Возможно, кому-то будет необходима защита ЛВС.

Рассматривать будем защиту квартиры в многоквартирном доме, т.е. III группу защиты. Поскольку почти все средства защиты требуют наличие земли, будем считать что мы ее так или иначе получили по крайней мере у себя на щите(чтобы не возвращаться в сотый раз к этой теме...).
Познавательную информацию общего плана можно получить здесь:

Итак...

  1. Телефония.
    Некоторые варианты:
    DTR 1/Т
    =
    038 28

    ExPro TA

    УЗ-1-200

    По описаниям заинтересовало последнее устройство. Несколько смутило требование заземления устройства на специальный контур грозозащиты. Что понимать под этим в рамках квартиры? Или данное выражение "на совести" составителя инструкции и я могу подключить его к своему "свежеиспеченному" РЕ? Возможно кто-то сталкивался с другими рабочимы устройствами защиты телефонных линий. В необходимости данного вида защиты убедился на собственном опыте.... При разговоре по телефону во время грозы выбило входную линию на DECT базе, пришлось менять...
  2. Антена.
    Вот что удалось "нарыть" на эту тему:




    =
    Помимо собственно телевизоров у меня еще стоит кабельный модем для выхода в городскую сеть и Интернет.
    Несколько замечаний по антенному кабелю, затрагивавшихся в соседних топиках...

    • 50-омный(волновое сопротивление) кабель бывает как многожильный так и одножильный. Применялся для построения локальных сетей до витой пары(10Base-2, кажется...). Сейчас купить такой непросто.
    • Влияние электропотребителей на качество приема очень сильно зависит от качества самого кабеля(и разъемов) и при хорошем кабеле практически не сказывается на расстоянии до электрической проводки. Гораздо большее влияние оказывают помехи высокой частоты, поэтому желательно кабель вести подальше от, например, компьютера. Ну и поменьше изгибов и прямых углов(впрочем это касается и витой пары. И, кстати, я всегда считал, что пары переплетают для того чтобы снизить взаимное влияние сигналов, а не для защиты от внешних помех. Для этого выпускают экранированую витую пару.).
    • по поводу заземления экрана антены. Не берусь утверждать как это согласуется в телевидении, но в ЛВС(а я , страшно сказать , занимался построением ЛВС, когда о витой паре еще и не слышали...) подключение терминатора к корпусу разрешалось ТОЛЬКО с одной стороны сегмента. И осуществлялось, как правило на репитерах, а не на компьютере. Возможно операторы КТВ уже подключили землю и делать это со стороны клиента я у себя не стал. К тому же я не уверен чем является экран - защитной или сигнальной землей...
  3. Ограничение импульсных перенапряжений электросети.




    Очень интересным показалось последнее устройство "два в одном". На сколько оно может быть полезным при установке на всю квартиру? Может у кого есть практический опыт в данном вопросе?

  4. Мониторинг напряжения электросети.
    По данному вопросу заинтересовало следующее устройство:

    Кто-нибудь пользовался продукцией данной фирмы? Какие отзывы?
    Немного огорчает ненастраиваемый верхний предел 255В. Более 10 лет назад я уже озадачивался этой проблемой. В то время я приобрел себе первый SVGA монитор( не fullscreen 14" ****ец, но по тем временам было круто и дорого...). И вот в течении 2-3 месяцев пришлось его трижды поменять по гарантии из-за блока питания.... Решили сами сделать реле напряжения(по превышению уставки вызывало КЗ и отключение автомата). Выставили на 250В. Срабатывал по нескольку раз в день. Повысили до 260В - раз в 2-3 дня.... Взял на работе самописец и прописал несколько дней напряжение в розетке. И о ужас, в один из дней наблюдал как в течении нескольких часов напряжение составляло 280В...Пришлось отказаться от задумки и разориться на ИБП.... С тех пор проблем с техникой не было(то ли блоки питания стали делать лучше, то ли качество питания улучшилось.... Однако подобные устройства до сих пор вызывают интерес...

Установку автоматов электрозащиты выжу в следующей последовательности(от щита к потребителям):1- АСТРО*КМ, 2- УЗО 100мА тип S, 3-HAKEL PI-k32. УЗО ставлю с целью отключения в случае "отгорания нуля", и защиты варисторов в HAKEL PI-k32.(т.е. противопожарная защита). Дальше будут УЗО 10-30 мА тип А на группы.

Такие вот мысли...Рад буду услышать конструктивные коментарии
и мнения по вышеизложенныс вопросам.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Victor_S,

Во понаписал-то, и ведь не лень было?

А чем вас не устраивает промышленный стабилизатор напряжения, на вашу мощность?
Это чтобы со всех этой мелочевкой не разбираться?
Для телефонки и ЛВС сейчас продаются UPS с защитой этих линий...

DMC написал :
2Victor_S,

Во понаписал-то, и ведь не лень было?

А чем вас не устраивает промышленный стабилизатор напряжения, на вашу мощность?
Это чтобы со всех этой мелочевкой не разбираться?
Для телефонки и ЛВС сейчас продаются UPS с защитой этих линий...

Да уж, монументальный труд получился... Просто хотелось сразу отсечь повторы...

UPS как правило оснащаются только одним видом защиты, это во-первых, а во-вторых не будешь же его монтировать во входном щите на всю квартиру. По поводу стабилизаторов - просто не в курсе...На какую мощность они бывают, и какой размер при этом имеют, защитят ли от всех перечисленных бед...

Victor_S написал :

  1. Мониторинг напряжения электросети.
    По данному вопросу заинтересовало следующее устройство:
    ...

А о ЗАСах у Вас есть информация ?:

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Victor_S,

Не, стабилизатор однозначно в щиток не влезет - это такая коробочка где-то 50x40x40 и весом с десяток килограмм... А мощность - практически любая... Например:

UPS'ы есть для коммутируемой модемной линии(телефонка) и для ЛВС, в одном флаконе.
Но стабилизатор и упс - несколько разные устройства и не всегда заменяют друг-друга, скорее они взаимодополняющие...

Просто я про то, что если стабилизатор - это законченное многофункциональное устройство, где все защиты связаны и взаимодейтсвуют не мешая друг другу, то твой подход к вопросу, путем набивки щитка множеством отдельного оборудования может вызывать взаимные конфликты, что негативно скажется на комфортности пользования.

Юрка написал :
А о ЗАСах у Вас есть информация ?:

Нет, об этих устройствах я не слышал...Спасибо! Интересная информация.
Но она опять только часть проблем решает. Входной автомат остается, да и ограничитель импульсных перенапряжений остается, и УЗО.
Т.к.
Цитата:
"Модель ЗАС - 1.2 имеет кроме того кнопку оперативного включения/выключения нагрузки, индикатор фазы для правильного подключения с коммутацией фазного провода, варисторные ограничители импульсных перенапряжений фаза - земля, нейтраль - земля , фаза - нейтраль амплитудой свыше ~ 440 В и дополнительно газоразрядный ограничитель фаза - нейтраль ( комплектация Р )."

А остальные модели(в частности 5(8) похоже данной защитой не оборудованы.

DMC написал :
2Victor_S,

Просто я про то, что если стабилизатор - это законченное многофункциональное устройство, где все защиты связаны и взаимодейтсвуют не мешая друг другу, то твой подход к вопросу, путем набивки щитка множеством отдельного оборудования может вызывать взаимные конфликты, что негативно скажется на комфортности пользования.

Ну не такое уж множество...Всего - 2, не считая по-любому входного УЗО. А какие "подводные камни" Вы видите в выбранной мною схеме?

Victor_S написал :
... А остальные модели(в частности 5(8) похоже данной защитой не оборудованы.

Это можно попытаться выяснить, послав письмо по указанному на сайте адресу:

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Victor_S,

Да? А я так понял, что вашей основной проблемой является именно нестабильность питания, которую ваш подход не устраняет.
Реле напряжения всего лишь вырубят сеть при превышении, но до достижения уставки повышенная напруга все равно будет в сети. Стабилизатор решает этот вопрос - у вас всегда будет 220..., до ихней ставки(на счет ее регулировки я не вкурсе).

Еще я не понял про кабель на 50 Ом - в телевидении, на сколько мне известно, применяется согласованный кабель в 75 Ом...

Составитель ничего не напутал - в здании два контура заземления - общий и грозозащитный. В конце концов они соединены вместе. Просто это так физически выполняется - молниеотвод идет непосредственно на свою землю, а питание на свою. В некотором месте эти две земли соединены между собой проводником. Сделано это для того, чтобы разряд молнии ушел в землю по кратчайшему пути. Но если сопростивление земли питания будет меньшим, то вполне вероятно, что некоторая часть энергии молнии пойдет не своим путем, а через "соседнюю" землю питания, что не есть гуд...

Вобщем не знаю, что тебе сказать... От всего все равно не защитишься... Но в качестве комплексной защиты стабидлизатору нет равных. Даже по цене...

DMC написал :
2Victor_S,

Да? А я так понял, что вашей основной проблемой является именно нестабильность питания, которую ваш подход не устраняет.

, ну вот...мой, можно сказать, "монументальный труд" пропал почем зря... Я вроде четко озаглавил тему обсуждения, как ОГРАНИЧИТЕЛИ ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЙ.

DMC написал :
Еще я не понял про кабель на 50 Ом - в телевидении, на сколько мне известно, применяется согласованный кабель в 75 Ом...

Безусловно, Вы правы, для телевидения - 75 Ом. Я лишь отвечал в своем топике на замечания и вопросы из родственных топиков(о чем и написал).
Поскольку я предложил в данном топике обсудить комплексный подход по всем вопросам защиты в квартире(обрывки данных вопросов и ответов звучали во многих родственных топиках). Полагаю данная тема будет все более и более актуальной для многих. Это как с УЗО... 2-3 года назад изредка обсуждалось на специализированных форумах, а теперь чуть не каждую неделю в общих...

DMC написал :
От всего все равно не защитишься...

Паранои нет, но в некоторых вопросах "лучше перебдеть, чем недобдеть"...
А с необходимостью некоторых видов защиты я столкнулся на личном опыте...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Victor_S,

Так вот вы про что?
А я было подумал, что все перечисленные баги у вас... Сорри...

Давайте теперь определимся по лично вам - что вам надо и от чего?

DMC написал :
2Victor_S,
Давайте теперь определимся по лично вам - что вам надо и от чего?

Пункты 1-4 первого моего сообщения.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Victor_S,

Во, устройства-то 4, а не 2 как вы писали

Телефония и ЛВС - однозначно UPS с соответствующими фичами:

Остальное - стандартно, выбор богатый.

А вообще, всех этих напастей быть не должно - ибо вы за это деньги платите... Другое дело частный дом или загородный дом - но там очень сильные завязки на ВЛ, поэтому и проблем больше...

DMC написал :
2Victor_S,

Во, устройства-то 4, а не 2 как вы писали

да, но в первых двух случаях и стабилизатор не помошник...

DMC написал :
Телефония и ЛВС - однозначно UPS с соответствующими фичами:
Остальное - стандартно, выбор богатый.

...однозначно, не самое мудрое решение из-за 2 варисторов лепить бесперебойник в квартирный щиток.... Так, скажем, у меня в квартире 3 проводных и три беспроводных телефона, поэтому логично установить защиту именно на вводе в квартиру, а не пытаться защищать каждое оконечное устройство. Да и защита информационных линий в UPS в виде бесплатного приложения и соответствующего уровня.
Повторюсь, насмотрел себе в И-нете следующие устройства:

  1. Защита телефонной линии: УЗ-1-200
  2. Защита антены: Diamond CA-35RS
  3. Защита от импульсных перенапряжений и фильтр: HAKEL PI-k32
  4. Реле напряжения: Астро*КМ
    НО ни одно из перечисленных устройств в руках не держал и не устанавливал. Поэтому и хотелось бы узнать о качестве, надежности и соответствии заявленным характеристикам применительно к поставленным задачам. Возможно есть другие устройства, решаюшие данные задачи лучше, удобнее, дешевле, о существовании которых мне не известно. Так, например, я не знал о ЗАС(спасибо Юрка).

DMC написал :
А вообще, всех этих напастей быть не должно - ибо вы за это деньги платите...

Ваши бы слова, да Чубайсу в уши... К сожалению качество предоставляемых услуг вовсе даже не повышается с ростом тарифов... А поскольку квартиры наполняются все большим количеством, отнюдь не дешевой, современной техники, все чаще задумываешься о ее защите.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Victor_S,

Почему это бесплатное? Это приложение стоит примерно 100+ баксов. И бесплатным его ну ни как не назовешь...

Вы не сюда обратились - здесь вам вряд ли кто скажет по надежности и всему чего вы хотите узнать... Т.к. устройство срабатывает или не срабатывает, но мы не знаем от чего...

Простой пример: коротим розетку - срабатывает автомат или не срабатывает. Нельзя делать вывод о или исправности неисправности автомата, во втром случае, только на основании его несрабтки. Т.к. нам неизвестно какой ток КЗ и какой фронт мы получили закоротив розетку...

Так же и в вашем случае - да, у вашего выбора есть некие ТТХ, не больше... А вот защитят они технику или нет - одному богу известно. Будет разряд на вольт меньше уставки прибора - техника вылетит, а прибор не чухнется. Так вы что начнете проклинать производителя и тех кто вам такое "г" посоветовал?

На счет же ваших слов о наполнении каватрир техникой, при низком качестве услуг - так я вам и предлагаю подойти к этому кардинально, но это стоит больших денег, и скорее всего именно это вас отпугивет в сторону множества мелких и более дешевых приблуд...
Мгу сказать одно - сходите на авто.ру, там многие ставят стабилизаторы на питание загородных домов и довольны их работой.
Имхо, вы на воду дуете...

Регистрация: 29.10.2005 Краснодар Сообщений: 1336

2Victor_S,
По поводу Астро*КМ на этом форуме пока был только один отзыв, и тот не очень лестный: (Сообщение Р220 от 2 окт. 2005).
По поводу ЗАС: оно в свое время активно обсуждалось на форуме iXBT в разделе "Корпуса, блоки питания, UPS": В этом форуме под ником ppkvin участвует и разработчик устройства. При желании можете задать поиск по этому форуму по "ЗАС". Я ничего (ни плохого ни хорошего) сказать о нем не могу. За три месяца, что оно у меня установлено, срабатываний не было. Хотя это скорее всего хорошее - напряжение у нас достаточно стабильное, значит ложных срабатываний не было, несмотря на то, что во время ремонта приходилось часто включать мощные устройства: перфоратор, пылесос (в нем предусмотрена задержка времени 0.5 сек. на проседание напряжения для пусковых токов техники).

Victor_S написал :
Так, скажем, у меня в квартире 3 проводных и три беспроводных телефона, поэтому логично установить защиту именно на вводе в квартиру, а не пытаться защищать каждое оконечное устройство.

Вовсе нелогично. Вернее, конечно же, нормальные аппараты уже имеют в своём составе защиту какого-то уровня и добавка такой же ничего полезного не принесёт, но защита линии в целом для общего случая не решается применительно к аппаратам подключённым к сети питания. Единственным надёжным средством в этом случае будет именно защита внутри аппарата относительно его локальной земли. Как компромиссный вариант неплохо может работать защита в том же UPS'е, увязанная с конкретной питающей аппарат линией или, на худой конец, к входной линии питания. Правда я сомневаюсь в наличии грамотно реализованной защиты в реальных UPS'ах.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Здравствуйте!
Позвольте поучаствовать в обсуждении, т.к. тематика выстрадана и кое-что удалось сделать.
Конечно очень обширная информация по безопасному питанию и если рассматривать только именно защиту, то даже здесь множество аспектов и подходов. В частности, что подразумевать под импульсными помехами и что защищать, функциональные возможности ИБП и стабилизаторов, варисторы и разрядники, реле напряжения (электронные и электромеханика). Что касается ЗАС - это просто отключалка, но с мозгами AVR и быстродействующая, причем время отключения не зависит от мощности нагрузки - 10 мсек. что для 1.2 кВт, что для 30.0 кВт. Конечно, схема не идеальна, один полупериод проходит, но это особенность работы симистора. В заделе 2 патента с ограничением тока, амплитуды и временем отключения 1 - 10 мксек., но пока все упирается в элементную базу.
Вот пока краткие тезисы к обсуждению, извините.
Постараюсь внести полезный вклад в обсуждение.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2A-Nippel,

В реальных ups защита завязана на нормальную землю...

2ppkvin,

Мдяяя....
А что такого заумного в том, что прибору по-фигу номинал нагрузки? Разве это не очевидная вещь для подобной защиты?
Вы знаеет приборы в которых скорость отключения напрямую завист от мощности подключенного потребителя?

Одно вы правильно сказали - надо сперва определиться от чего мы собираемся защищаться, а уже потом выстраивать комплекс защиты. На бытовом уровне - это невозможно в принципе. Т.к. не зная истинных характристик приборов, мы не сможем подобрать дельту приборов защиты... А ставить нечто общее - так стоит ли заморачиваться - телевизор за 500 грина он защитит, а супер-пупер музыкальный центр сгорит синим пламенен... А все из-за раздолбайсва, в виду которого не были учтены параметры обоих приборов...

DMC написал :
Вы знаеет приборы в которых скорость отключения напрямую завист от мощности подключенного потребителя?

Механические - чем на больший ток отключения рассчитаны, тем больше габариты, масса и... время отключения.

DMC написал :
В реальных ups защита завязана на нормальную землю...

Прикиньте хотя бы порядок полного сопротивления линии этой "нормальной земли" даже для типового фронта помехи от грозового разряда 6,4 мкс с амплитудой 4 кВ, не говоря уже про 5 нс и 2 кВ ВЧ-наводки и тем более 0,7 нс и 8 кВ электростатического разряда.

Методики конструирования защиты устройств обычно основываются на устранении дифференциальных воздействия перенапряжений на входы и выходы и устранению неконтролируемых потенциалов на изоляцию внутренних узлов. При этом избыточный потенциал помехи либо выносится за пределы устройства, либо остаётся на специально локализованных и отделённых узлах.

Так вот, выполнить защиту правильно без учёта взаимодействия всех линий устройства (в данном случае -- сети питания и телефонной линии) в комплексе, нельзя (ещё лучше учитывать собственные особенности устройства). Более того, когда мы строим такую защиту внутри UPS, у нас могут появиться новые источники связей через линии питания подключаемых к UPS устройств и линий связи самого UPS. Так вот у меня есть большие сомнения, что кто-то будет строить UPS с учётом всех этих факторов. Заявленная защита там, как и в удлинителях а-ля Pilot, строится тяп-ляп в основном из маркетинговых соображений.

В связи с Новогодними праздниками, только удалось добраться к компьютеру... Приятно, что тема не заглохла и интересна не только мне...
Попытаюсь ответить всем...
Вначале о UPS ...

DMC написал :
Это приложение стоит примерно 100+ баксов. И бесплатным его ну ни как не назовешь...

Не понял о чем Вы?... Если посмотреть прайсы фирм, торгующих UPS-ами, то увидите, что в них как правило, даже не выделяют дополнительную защиту информационных линий. Стоимость UPS одной фирмы, одного типа и мощности стоит одинаково вне зависимости от наличия/отсутствия данного вида защиты. А стоимость UPS с дополнительной "защитой" телефонной линии и LAN начинается от ~50$. И я совершенно согласен с A-Nippel по поводу ее реализации. Но не могу согласиться с его же высказыванием:

A-Nippel написал :
...применительно к аппаратам подключённым к сети питания. Единственным надёжным средством в этом случае будет именно защита внутри аппарата относительно его локальной земли.Как компромиссный вариант неплохо может работать защита в том же UPS'е...

т.к. мне не попадались телефонные аппараты(базы) с трехполюсными вилками.
И еще 2DMC по поводу стабилизаторов...
Во-первых, как Вы сами писали, устройство имеет немалые габариты, плюс нужно обеспечить нормальный доступ к нему и его вентиляцию. Поэтому в рамках малогабаритной квартиры считаю его установку возможной только в случае действительно крайней необходимости.
Во-вторых, (и это главное!) стабилизатор решает только вопросы качественного электропитания в некоторых пределах. Ни о каком комплексном решении речи нет.Нет защиты информационных линий, да и собственно о защите электропитания вне установленного диапазона мы тоже ничего не знаем.

DMC написал :
Одно вы правильно сказали - надо сперва определиться от чего мы собираемся защищаться, а уже потом выстраивать комплекс защиты. На бытовом уровне - это невозможно в принципе. Т.к. не зная истинных характристик приборов, мы не сможем подобрать дельту приборов защиты... А ставить нечто общее - так стоит ли заморачиваться - телевизор за 500 грина он защитит, а супер-пупер музыкальный центр сгорит синим пламенен... А все из-за раздолбайсва, в виду которого не были учтены параметры обоих приборов...

Ну что же, попробуем определиться еще разик...
Я предлагаю рассматривать всю технику в квартире как некий один прибор, который подключен к трем(четырем) небезопасным линиям: электропитание, телефонная линия, кабельное телевидение, LAN. Посудите сами, возьмем, например, компьютер. Он подключен к электросети, к телефонной линии, к антене, к телевизору, музыкальному центру, через комутатор к другому компьютеру, телевизору и т.д. Таким образом мы можем получить импульс перенапряжения по антенному кабелю, а в результате выйдет из строя устройство совсем, казалось бы не связанное с антеной, например, база радиотелефона или музыкальный центр. Может несколько утрировано, но надеюсь доходчиво... Именно поэтому я и пытаюсь воздвигнуть барьер на входе данных линий в квартиру, где все защитные устройства будут надежно подключены к одной земле.
Итак задача номер один - защита всех линий от импульсных перенапряжений(кратковременных бросков напряжения, возникающих, например, от ударов молнии вблизи указанных линий, длительность этих бросков гораздо меньше, а амплитуда больше защитных способностей способностей тех же АСТРО*КМ или ЗАС). По данному вопросу очень рекомендую все же прочитать руководство к УЗ-1-200.
Поскольку наши юго-восточные друзья постоянно вынуждены удешевлять свою продукцию, то в первую очередь упрощают(выбрасывают) защиту. Если Вы вскроете блок питания своего компьютера, то скорее всего , не найдете там даже простейших фильтров по питанию, то же касается и сетевых карт, ТВ-тьюнеров и т.д. Полагаю с прочей бытовой техникой происходит то же. (Так только за последний год пришлось заменить около двух десятков блоков питания при парке в 200 компов! Т.е. почти у каждого десятого. А поскольку менялись в основном у новых, то получается и того больше... Причем полностью сгоревших не более 3-4. В основном нестабильная работа спустя 1-1.5 года.)
Поэтому считаю вполне оправданной установку даже простейшего фильтра на всю квартиру(а-ля HAKEL PI-k32), не стабилизатора. Это задача номер два.
Третья задача - это как раз "отлючалка" типа ЗАС или АСТРО*КМ при стабильном выходе напряжения за установленные пределы в случае аварии, отгорании нуля, перекоса фаз, просадок напряжения.
С остальными бедами нашего электропитания надеюсь техника должна справиться...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2ВТБ!

Мимо тазика - ибо увеличение мощности и в данном случае(приборе) будет приводить к большей инерции срабатывания устройства, т.к. потребует более мощных силовых цепей.
Имелось в виду однотипная продукция, допустим на макс ток в 16А. Вот у вас и получится - что вы все 16А нагрузите на исполнительный механизм, что 0.5А - вермя его сработки будет одинаково для любого вида исполнительного механизма, будь то какой тиристор или обычное реле. Время остается неизменным.

2Victor_S

Я понял одно - вы обратились несколько не в тот форум. Т.к. на бытовом уровне ваши заморочки неразрешимы, ибо вас интересуют бюджетные варианты, коих не существует.
Если же вас действительно интересует "информационная" защита - то готовьте килобаксы на эксклюзивные разработки.
Все остальное - фуфло.

На счет прайсов - вы не то смотрите несколько... За 50 баков вы покупаете жалкое подобие пилота. Стоит ли тратиться?

Кстати ваше нежелание принятия нормальных решений проскальзывает в предположении о том, что вы полагаете, что у всех такие же дерьмовые БП в компах как и у вас... Смею вас заверить в моем БП все фильтры на месте и стоит он около 200 грина(цена двехлетней давности)...

2A-Nippel

Ну вобщем вы правы..., дорого это.

DMC написал :
Мимо тазика - ибо увеличение мощности и в данном случае(приборе) будет приводить к большей инерции срабатывания устройства, т.к. потребует более мощных силовых цепей.

Не-а, в данном случае быстродействие зависит только от частоты, а она 50 герц независимо от мощности.

DMC написал :
Я понял одно - вы обратились несколько не в тот форум. Т.к. на бытовом уровне ваши заморочки неразрешимы, ибо вас интересуют бюджетные варианты, коих не существует.
Если же вас действительно интересует "информационная" защита - то готовьте килобаксы на эксклюзивные разработки.
Все остальное - фуфло.

Похоже действительно не в тот форум...
Вообще-то я полагал, что это не только мои заморочки...Да и задачи я поставил достаточно конкретно и не такие уж глобальные. Вполне решаемые на "бытовом" уровне. Да и о бюджете я нигде не указывал.

DMC написал :
На счет прайсов - вы не то смотрите несколько... За 50 баков вы покупаете жалкое подобие пилота. Стоит ли тратиться?

Ну так подскажите куда посмотреть.... Только не забывайте, что речь идет не о защите электропитания , а о защите телефонной линии и LAN с помощью UPS. А этот вид "защиты", полагаю, одинаков, что в UPS за 50$, что за 200$. А в более серьезных UPS ее просто НЕ ВСТРАИВАЮТ, а выпускают отдельными блоками. Тут как раз сегодня погорел UPS APC Back Pro 280 от 1994 года и в нем стояла защита LAN. Прикладываю фото. Нет желания копаться в других старых UPS, чтобы убедиться в том, что и защита телефонной линии реализована не лучше...А уж в новых UPS и подавно...

DMC написал :
Кстати ваше нежелание принятия нормальных решений проскальзывает в предположении о том, что вы полагаете, что у всех такие же дерьмовые БП в компах как и у вас... Смею вас заверить в моем БП все фильтры на месте и стоит он около 200 грина(цена двехлетней давности)...

О каком нежелании Вы говорите? И какое нормальное решение Вы предлагали?Может я чего упустил?.. Или Вы опять о стабилизаторах? Так я уже писал, что они не решают поставленых задач, а не о том, что они мне не по карману...Более того они не решают даже вопроса качественного электропитания в определенном диапазоне, тут уместнее говорить об UPS двойного преобразования(когда-то их называли ON-LINE, теперь другие классификации, но суть в том, что входное напряжение никогда не попадает прямо на выход, а только может питать инвертор, который выдает строго синусоидальное напряжение определенной амплитуды. Пользую такой один лет 10 от Fiskars). Но данной задачи я ни разу не ставил. Задача гораздо проще и конкретнее. Я хочу найти устройства выполняющие такой же уровень защиты для электропитания и кабельного телевидения как УЗ-1-200 для телефонной линии. По "отключалкам" - вроде ЗАС то что нужно. Не вижу ничего плохого в том что на входе электропитания будет стоять фильтр от высокочастотных помех, поскольку действительно считаю, что даже именитые производители вынуждены экономить при призводстве на копейках, чтобы удержаться на плаву. И никто не будет усложнять технику специально под наши реалии, в лучшем случае - под нормативы, которые никем не выдерживаются .
Оффтопик. Любопытно было бы взглянуть на блок питания за 200$...
Полагаю Вы, все же говорите о корпусе за эту стоимость. И я думаю, что блок питания там стОит не более 30-40$ и я не стал бы так уж слепо ему доверять...

DMC написал :
2Victor_S,

UPS'ы есть для коммутируемой модемной линии(телефонка) и для ЛВС, в одном флаконе.

Яркий пример тому - www.pcm.ru, тама есть все, что душе угодно и дешево.

Но стабилизатор и упс - несколько разные устройства и не всегда заменяют друг-друга, скорее они взаимодополняющие...

Ну не согласен вовсе- стабилизатор спасет только от понижения илои повышения напряжения, а вот УПС имеет функцию стабилизации выходного напряжения и спасает от 9 "недугов" в сети.

Просто я про то, что если стабилизатор - это законченное многофункциональное устройство, где все защиты связаны и взаимодейтсвуют не мешая друг другу, то твой подход к вопросу, путем набивки щитка множеством отдельного оборудования может вызывать взаимные конфликты, что негативно скажется на комфортности пользования.

А вот УПС ваще лучше поставить поближе к нагрузке и сделать так- вход ТЛФ линии прямо в него, а выход- из его гнезда по всей квартире.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Victor_S

Нет, я говорю именно о самом БП, который приобретался отдельно.

Заморочки исключительно ваши. А решения, которые вы предложили для защиты - совершенно не проходят. Я уже писал почему - отсутствие рассчетов.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

2kotofey

вход ТЛФ линии прямо в него, а выход- из его гнезда по всей квартире.

Думаете там внутри есть что-то кроме варистора вольт на 200?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Несколько соображений по защите ТФ линии.
Есть такие рекомендации, что нельзя совмещать в одном устройстве питания или защиты телефон и сетевое ~ 220 ус-во, т.к. при аварии возможно вместо нейтрали получить полную амплитуду ~ 220 вольт и если этот потенциал окажется в ТФ линии (заземление общее на все устройство)... С этой точки зрения входной трансформатор в модеме совсем не лишний.
Если же рассматривать конкретно пассивную защиту линии, то для поглощения энергии импульсов грозовых разрядов EPCOS рекомендует последовательную цепочку из варисторов, газовых разрядников и супрессоров желательно с дросселями небольшой индуктивности между ними.
Такое устройство несложно сделать в виде ТФ розетки, но перспективы по сбыту непонятны, а литьевые формы стоят денег.
Отдельный вопрос - варисторы, не стоит обольщаться по их защитным свойствам, достаточно посмотреть на ВАХ.
А как Вам такие цифры, которые указывают производители сетевых фильтров (например, MGE Pulsar CL8):
для импульса 20 мксек
Up = 1.5 kV I max = 8 kA

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 28307

ppkvin написал :
С этой точки зрения входной трансформатор в модеме совсем не лишний.

Да, но, к сожалению, пошла мода делать эти цепи на оптопарах...

Victor_S написал :
Похоже действительно не в тот форум...
Да и задачи я поставил достаточно конкретно и не такие уж глобальные. Вполне решаемые на "бытовом" уровне. Да и о бюджете я нигде не указывал.
Задача гораздо проще и конкретнее. Я хочу найти устройства выполняющие такой же уровень защиты для электропитания и кабельного телевидения как УЗ-1-200 для телефонной линии. По "отключалкам" - вроде ЗАС то что нужно. Не вижу ничего плохого в том что на входе электропитания будет стоять фильтр от высокочастотных помех, поскольку действительно считаю, что даже именитые производители вынуждены экономить при призводстве на копейках, чтобы удержаться на плаву. И никто не будет усложнять технику специально под наши реалии, в лучшем случае - под нормативы, которые никем не выдерживаются .
Оффтопик. Любопытно было бы взглянуть на блок питания за 200$...
Полагаю Вы, все же говорите о корпусе за эту стоимость. И я думаю, что блок питания там стОит не более 30-40$
и я не стал бы так уж слепо ему доверять...

Интересно как Вы собрались включать УЗ-1-200
у Вас что подведена персональная земля и как это
DMC пропустил непорядок.

ppkvin написал :
Несколько соображений по защите ТФ линии.
Есть такие рекомендации, что нельзя совмещать в одном устройстве питания или защиты телефон и сетевое ~ 220 ус-во, т.к. при аварии возможно вместо нейтрали получить полную амплитуду ~ 220 вольт и если этот потенциал окажется в ТФ линии (заземление общее на все устройство)... С этой точки зрения входной трансформатор в модеме совсем не лишний.
Если же рассматривать конкретно пассивную защиту линии, то для поглощения энергии импульсов грозовых разрядов EPCOS рекомендует последовательную цепочку из варисторов, газовых разрядников и супрессоров желательно с дросселями небольшой индуктивности между ними.
Такое устройство несложно сделать в виде ТФ розетки, но перспективы по сбыту непонятны, а литьевые формы стоят денег.
Отдельный вопрос - варисторы, не стоит обольщаться по их защитным свойствам, достаточно посмотреть на ВАХ.
А как Вам такие цифры, которые указывают производители сетевых фильтров (например, MGE Pulsar CL8):
для импульса 20 мксек
Up = 1.5 kV I max = 8 kA

По поводу совмещения, я что-то не совсем понял...

  1. Я нигде не говорил об универсальном устройстве.
  2. Даже в UPS ( и это можно увидеть на прилагаемом ранее фото) защита информационных линий выполнена в виде отдельного блока никак не связанного с собственно функциями UPS. Данный блок просто соединяется с корпусом UPS при помощи болта. При чем с данным болтом нет никаких электрических соединений с платой блока, там просто воздушный разрядник, т.е. небольшой разрыв в дорожке платы. Корпус UPS - это земля, а не нейтраль. В квартире занулений нет(N и PE входят раздельно). На входе УЗО и предполагаю ЗАС и HAKEL PI-k32. Таким образом, думаю, я могу обезопасить себя от "отгорания нуля" и прочих аварийных ситуаций по электропитанию .Поэтому логичным считаю установку в том же щите УЗ-1-200 с подключением к PE.

По второй части Вашего сообщения...
Илюзий по поводу варисторов не питаю, поэтому и пришел к УЗ-1-200.
Защищатся от прямого попадания молнии не планирую. (Коль такое случится, полагаю, подводящий кабель сработает как плавкий предохранитель еще до подхода к моей квартире... ). А вот наличие третьей ступени защиты в УЗ-1-200 меня заинтересовало. Не смотря на приводимые мною ранее ссылки, все же приведу выдержку из руководства УЗ-1-200 :


5.2 Построение устройств защиты
Все устройства выполнены по многоступенчатой схеме. Первая ступень исключает протекание больших токов в случае непосредственного контакта проводов линий связи с силовыми линиями электропередач. Для этого в каждое плечо линии связи установлены самовосстанавливающиеся предохранители. При превышении током значения (200 ... 300) мА происходит разогрев предохранителя и резкое увеличение его сопротивления, ток ограничивается до безопасного для оборудования значения. Предохранитель находится в таком состоянии до тех пор, пока приложено напряжение. Однако, следует учитывать, что самовосстанавливающиеся предохранители не рассчитаны на длительное пребывание (более 1 часа) под напряжением более 200В.
Поэтому необходимо как можно быстрее обнаружить аварийный контакт и ликвидировать его. После устранения контакта с источником напряжения предохранитель остывает и его сопротивление уменьшается до исходного рабочего значения.
Вторая ступень предназначена для ограничения амплитуды импульсов высокого напряжения. Для этой цели во всех модификациях устройств применены газонаполненные разрядники. Особенно мощные импульсы напряжения возникают в результате ударов молнии в среду прохождения линии связи (например, в грунт) или непосредственно в линию (чаще - воздушные линии). При длительности импульсов в сотни микросекунд их амплитуда относительно местного заземления может достигать нескольких тысяч вольт. При достижении напряжения на разряднике величины ~100 В (в модификации УЗ-х-200-М величины ~230В) происходит ионизация и пробой газовой среды разрядника и вся энергия импульса отводится в грозозащитное заземление. При этом напряжение на разряднике фиксируется на уровне (20 ... 30) В. Однако, в случае мощных импульсов напряжения с короткими фронтами, после разрядника всё же будут иметь место выбросы напряжения длительностью ~0,5 мксек и амплитудой до (400 ... 600) В.
Борьба с такими выбросами - задача следующей ступени, выполненной на тиристорах. При достижении напряжения на тиристоре величины ~70 В, он переходит в проводящее состояние и фиксирует напряжение относительно грозозащитного заземления на уровне ~5 В. (В модификации УЗ-х-200-М установлены тиристоры, напряжение включения которых ~240 В).
И последняя низковольтная ступень выполнена на TVS-диодах. Диод фиксирует разность напряжения между проводами линии на уровне 9 ... 25 В (в зависимости от модификации устройства и величины протекающего тока). В модификации УЗ-х-200-М низковольтная защита отсутствует.


Что Вы, как специалист, думаете по этому поводу. Позволит ли данная защита защитить, например, входной каскад телефонной базы(DECT) при разговоре во время грозы? Как я уже писал, у меня был случай поломки базы подобного рода. При чем гроза была довольно далеко и база не сгорела совсем, а только перестала работать внешняя линия.
К сожалению мне так и не удалось найти в И-нете подобной многоуровневой защиты для кабельно телевидения, максимум разрядники...;(

filvik написал :
Интересно как Вы собрались включать УЗ-1-200
у Вас что подведена персональная земля и как это
DMC пропустил непорядок.

Просто перечитайте топик еще раз - там все есть и про землю и разъяснение от DMC...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

По поводу совмещения: в том же MGE защита ТФ линии имеет общее заземление с сетевым фильтром. Сама защита выполнена газовым разрядником трехвыводным, средний вывод заземлен.
Корпус ТВ разъема также соединен с землей фильтра.
Получается два варианта: если разряд молнии происходит в ТФ линию, разрядник пробивается и энергия импульса передается на заземление сетевого фильтра. Второй вариант - если на заземлении появится потенциал около ~ 220 вольт, разрядник пробивается и полное фазное по ТФ линии идет на АТС, последствия тоже неутешительны.
По установке входных защитных девайсов по питанию: все же задача грозозащиты ими не решается, подход немного другой. Да и если оценить опасность разряда, то одно дело многоэтажка и другое - отдельный дом. В коллективных антеннах как правило принимаются меры по грозозащите, кроме того имеются развязки в распределительных коробках, а в частных владениях при незаземленной антенне и отсутствии громоотвода разряд молнии в ТВ антенну приводит к полному выгоранию печатной платы ТВ приемника и даже к появлению импульса разряда через блок питания в проводку и розетки и повреждение всего оборудования, включенного в эти розетки. При этом входная защита ничего не может сделать.
Что же касается защиты от скачков напряжения из-за повреждений в электролинии питания - а это более вероятное событие, то здесь можно что-то гарантировать с вероятностью близкой к 90%.
Вот УЗ - 1 - 200 наиболее близок к идеалу ИМХО, но есть некоторые моменты: самовосстанавливающиеся предохранители как правило не восстанавливаются, они практически одноразовые (аналогичные наша фирма устанавливает в ЗАСы на цепь управления симистором, соответственно испытания показывают такие результаты). Непонятно, почему установлены тиристоры, когда гораздо проще применение симисторов со стабилитроном в цепи упраления (надо читать патенты). После тиристоров установка диодов TVS (супрессоров) вообще-то не имеет смысла, т.к. тиристор имеет падение напряжения анод-катод в открытом состоянии 0.7 - 1 вольт + на защитном диоде 0.4-0.7 вольт и супрессор практически не работает, т.к. быстродействие на одном уровне.
Здесь так же хотелось бы отметить, что при разряде энергии молнии в такую схему защиты тиристоры вряд ли останутся живы, хотя задачу защиты скорее всего выполнят.
Вообще при решении таких задач однозначно нельзя говорить, т.к. поведение сгустка плазмы в стволе разряда молнии совершенно непредсказуемо. Известен случай, когда разряд в хорошо выполненный громоотвод, совмещенный с заземлением, привел к появлению шаровой молнии из розетки, при этом техника, включенная в соседние розетки не пострадала!

Victor_S написал :
Просто перечитайте топик еще раз - там все есть и про землю и разъяснение от DMC...

Прочитал еще раз, про землю относительно которой
работает большинство Ваших устройств инфы-ноль.
Зато другие перлы типа: УЗО ставлю с целью отключения в случае "отгорания нуля" впечетляют.

ppkvin написал :
По поводу совмещения: в том же MGE защита ТФ линии имеет общее заземление с сетевым фильтром. Сама защита выполнена газовым разрядником трехвыводным, средний вывод заземлен.
Корпус ТВ разъема также соединен с землей фильтра.
Получается два варианта: если разряд молнии происходит в ТФ линию, разрядник пробивается и энергия импульса передается на заземление сетевого фильтра. Второй вариант - если на заземлении появится потенциал около ~ 220 вольт, разрядник пробивается и полное фазное по ТФ линии идет на АТС, последствия тоже неутешительны.

От появления потенциала на заземлении вследствие аварий электропитания, у себя в квартире я пытаюсь защититься указанными автоматами(УЗО и ЗАС). От появления импульсных потенциалов при срабатывании устройств защиты(в моем случае HAKEL PI-k32) я застраховаться не в силах. Но потенциал относительно чего может в этом случае возникнуть? Вы хотите сказать, что при срабатывании HAKEL PI-k32, например, на землю, импульс перенапряжения может через ту же землю пройти через УЗ-1-200 в обратном направлении и повредить АТС? И что, нужно строить защиту телефонной линии без использования земли вообще? (Использование разной земли для взаимосвязанных устройств ведь неприемлимо, вследствие наличия потенциала между разными "землями". Проходил это еще при создании LAN на каоксиале...)
А в случае антенного кабеля, как обойтись вообще без земли, я не представляю себе...
Возможно я где-то глупость "сморозил"...но я не специалист в этих вопросах, а хотелось бы все же разобраться, чтобы осознано подходить к вопросам защиты...

ppkvin написал :
В коллективных антеннах как правило принимаются меры по грозозащите, кроме того имеются развязки в распределительных коробках...

Надеюсь. Однако это не более чем второй уровень защиты в терминах УЗ-1-200. Да и глядя на протяженные воздушные линии кабельного телевидения и помятуя о "русском авось" применительно к полулюбительским статусам фирм, занимающихся данным видом услуг, поневоле задумаешься.... А у меня к данной линии подключено 3 не самых дешевых телевизора, кабельный модем, точка доступа и 2 компьютера. Поэтому хотелось бы защитить их и от перенапряжений возникающих после разрядников...если таковые установлены...

ppkvin написал :
Вот УЗ - 1 - 200 наиболее близок к идеалу ИМХО, но есть некоторые моменты...

Тут мне трудно что-либо коментировать...Ибо не спец я в этих вопросах...
Потому и решил поднять эту тему в форуме. Послушать отзывы.

filvik написал :
Прочитал еще раз, про землю относительно которой
работает большинство Ваших устройств инфы-ноль.
Зато другие перлы типа: УЗО ставлю с целью отключения в случае "отгорания нуля" впечетляют.

Процитирую свое же первое сообщение:


Цитата:
Рассматривать будем защиту квартиры в многоквартирном доме, т.е. III группу защиты. Поскольку почти все средства защиты требуют наличие земли, будем считать что мы ее так или иначе получили по крайней мере у себя на щите(чтобы не возвращаться в сотый раз к этой теме...).


Можно, конечно в сотый раз "помусолить" вопрос "земли", но зачем уходить от темы обсуждения, если этот вопрос неоднократно обсуждался в различных топиках данного форума и все заинтересованные лица уже по нему высказались...


Цитата Victor_S:
УЗ-1-200

По описаниям заинтересовало последнее устройство. Несколько смутило требование заземления устройства на специальный контур грозозащиты. Что понимать под этим в рамках квартиры? Или данное выражение "на совести" составителя инструкции и я могу подключить его к своему "свежеиспеченному" РЕ?


Цитата DMC:
Составитель ничего не напутал - в здании два контура заземления - общий и грозозащитный. В конце концов они соединены вместе. Просто это так физически выполняется - молниеотвод идет непосредственно на свою землю, а питание на свою. В некотором месте эти две земли соединены между собой проводником. Сделано это для того, чтобы разряд молнии ушел в землю по кратчайшему пути. Но если сопростивление земли питания будет меньшим, то вполне вероятно, что некоторая часть энергии молнии пойдет не своим путем, а через "соседнюю" землю питания, что не есть гуд...


Перл про УЗО не мой. Вычитал в И-нете.Встречал в нескольких местах. Например,


Цитата:
АСТРО*УЗО - электромеханическое устройство, не имеющее собственного потребления электроэнергии. Оно сохраняет работоспособность, т.е. осуществляет защиту от электропоражений и возгораний при любых колебаниях и даже отсутствии напряжения в сети - например, при обрыве нулевого или фазного проводников.


Я открыл этот топик, не как специалист или продавец оборудования, а как пользователь(покупатель, "чайник"...). И буду признателен если Вы, как специалист, укажете мне на мои ошибки доходчиво и аргументировано.

Victor_S написал :
АСТРО*УЗО - электромеханическое устройство, не имеющее собственного потребления электроэнергии. Оно сохраняет работоспособность, т.е. осуществляет защиту от электропоражений и возгораний при любых колебаниях и даже отсутствии напряжения в сети - например, при обрыве нулевого или фазного проводников.

И что вам здесь не нравится?
Всё написано верно!

BV написал :
И что вам здесь не нравится?
Всё написано верно!

Мне, как раз, все нравится...
Все цитаты приведены для filvik...

Victor_S написал :
Мне, как раз, все нравится...
Все цитаты приведены для filvik...

Что-то Мы не понимаем друг друга, я привел(скопировал)
Вашу цитату-( УЗО ставлю с целью отключения в случае "отгорания нуля")
теперь Вы пишите-(АСТРО*УЗО - электромеханическое устройство, не имеющее собственного потребления электроэнергии. Оно сохраняет работоспособность, т.е. осуществляет защиту от электропоражений и возгораний при любых колебаниях и даже отсутствии напряжения в сети - например, при обрыве нулевого или фазного проводников.)
Поясняю "отгорания нуля" это обрыв стоякового нулевого
провода.
А ВЫ мне приводите обрыв фазного или нулевого провода
до УЗО.
Это две разные вещи.
Энный этаж Вы притащили себе землю, "отгорания нуля"
кокой ток пойдет через ваш земляной провод- будет ?????

filvik написал :
Что-то Мы не понимаем друг друга...
Поясняю "отгорания нуля" это обрыв стоякового нулевого
провода.
А ВЫ мне приводите обрыв фазного или нулевого провода
до УЗО.
Это две разные вещи.
Энный этаж Вы притащили себе землю, "отгорания нуля"
кокой ток пойдет через ваш земляной провод- будет ?????

Возможно я неточно выразился где-то или мы действительно не понимаем друг друга...
В моем понимании до УЗО, значит до квартиры(по ходу тока). Хотя, на мой взгляд, УЗО безразлично где оборван нулевой провод (до него или после), т.к. ток течет только в замкнутом контуре и если ток пришел в квартиру по фазному проводнику через УЗО и замкнулся кем-то или чем-то на землю помимо УЗО, то он не вернулся через нулевой проводник УЗО и оно должно сработать, разомкнув фазный проводник. Именно это я и имел в виду.

Victor_S написал :
Возможно я неточно выразился где-то или мы действительно не понимаем друг друга...
В моем понимании до УЗО, значит до квартиры(по ходу тока). Хотя, на мой взгляд, УЗО безразлично где оборван нулевой провод (до него или после), т.к. ток течет только в замкнутом контуре и если ток пришел в квартиру по фазному проводнику через УЗО и замкнулся кем-то или чем-то на землю помимо УЗО, то он не вернулся через нулевой проводник УЗО и оно должно сработать, разомкнув фазный проводник. Именно это я и имел в виду.

Похоже Вы не совсем понимаете ситуацию "отгорание
ноля": УЗО в данном случае Вас не спасет, в данной ситуации
потенциал появляется на земляном проводе (РЕ), и притронувшись
к металлическому корпусу имеем в руках почти фазу,
а провод-то идет без разрыва от щитка и ничем не рвется,
включая и УЗО.

filvik написал :
Похоже Вы не совсем понимаете ситуацию "отгорание
ноля": УЗО в данном случае Вас не спасет, в данной ситуации
потенциал появляется на земляном проводе (РЕ), и притронувшись
к металлическому корпусу имеем в руках почти фазу,
а провод-то идет без разрыва от щитка и ничем не рвется,
включая и УЗО.

Похоже я совсем не понимаю данной ситуации...
На мой взгляд, описываемая Вами ситуация с появлением фазного потенциала на корпусе в случае "отгорания ноля", возможна только при занулении в розетке (при отсутствии защитного заземления).Но даже в этом случае этот фазный потенциал проходит через УЗО и им же разорвется в случае протекатия тока через меня, а не обратно через нулевой проводник. Если же на корпусе прибора защитное заземление(не разрываемое ничем) - получим КЗ на него опять же фазного проводника идущего через УЗО. И УЗО обязано сработать. В чем ошибочность моих рассуждений?

Victor_S написал :
Похоже я совсем не понимаю данной ситуации...
На мой взгляд, описываемая Вами ситуация с появлением фазного потенциала на корпусе в случае "отгорания ноля", возможна только при занулении в розетке (при отсутствии защитного заземления).Но даже в этом случае этот фазный потенциал проходит через УЗО и им же разорвется в случае протекатия тока через меня, а не обратно через нулевой проводник. Если же на корпусе прибора защитное заземление(не разрываемое ничем) - получим КЗ на него опять же фазного проводника идущего через УЗО. И УЗО обязано сработать. В чем ошибочность моих рассуждений?

Начнем с первого поста

"""Рассматривать будем защиту квартиры в многоквартирном доме, т.е. III группу защиты. Поскольку почти все средства защиты требуют наличие земли, будем считать что мы ее так или иначе получили по крайней мере у себя на щите(чтобы не возвращаться в сотый раз к этой теме...)."""

Давйте без крайностей, что-бы предмет о чем речь был понятен.
У Вас пять проводов в щитке или четыре.(вертикально
проходят-стояковые провода).?

filvik написал :
Давйте без крайностей, что-бы предмет о чем речь был понятен.
У Вас пять проводов в щитке или четыре.(вертикально
проходят-стояковые провода).?

Помилуйте, какие крайности?...Я прекрасно понимаю, что могу чего-то не знать, отсюда и вопросы...
Сколько проводов в щите - не знаю, полагаю 4. "Землю" проводил сам двумя жилами четырехпроводного медного кабеля(4*4) под отдельный болт этажного щита. Но данный вопрос не хотелось бы "мусолить" - достаточно уже было "сломано копий"...
УЗО должно будеть сработать если входящий по фазе ток не будет равен возвращающемуся по этому же контуру нулю(через УЗО). Если контур не замкнут, то ток может пойти только по пути фаза - земля, и, не вернувшись через ноль, вызовет срабатывание УЗО. При этом обе линии будут разорваны(в том числе и фаза). В квартире останется только "земля" этажного щита, соединенная с СУП и заземлением грозозащиты. Я полагаю, что вся эта массивная конструкция этажных щитов все же соединена с СУП и землей не только при помощи одного PEN проводника, который может "отгореть". Т.е. появление фазы(не от меня) на корпусе этажного щита(а значит и у меня в квартире) маловероятна и должна как-то быть исключена на уровне защиты дома. Возможно как раз в этом моя ошибка понимания термина "отгорание нуля"? Объясните по-подробнее, если это так, что и как при этом происходит, какие проблемы и как от них можно застраховаться. Хотя это и несколько оффтопик...

2filvik

Так все-таки, как на PE получается 220 при отгорании нуля?
(В стояке идет 4 провода)

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2aterney

Если в стояке 4 провода, то PE там явно нет

Следующий вопрос.

Уважаемый DMC!
И так доподлинно известно, ЧТО именно вы отвечаете на подобные вопросы Просто у меня есть продозрение, что filvik путает Victor_S, вот и хотелось бы именно от него получить ответ на вопрос.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2aterney

Сорри, не знал.
Хорошо - еще немного помолчу, играйтесь

2filvik 2Victor_S
Уважаемые, при отгорании нуля УЗО не защитит от удара током от зануленного корпуса прибора на котором будет потенциал, но в то же время защитит, если вы схватитесь руками за фазу или за ноль (там тоже будет, если ноль в стояке отгорит) в розетке.

Делайте разницу, ПЛИЗ.

BV написал :
2filvik 2Victor_S
Уважаемые, при отгорании нуля УЗО не защитит от удара током от зануленного корпуса прибора на котором будет потенциал, но в то же время защитит, если вы схватитесь руками за фазу или за ноль (там тоже будет, если ноль в стояке отгорит) в розетке.
Делайте разницу, ПЛИЗ.

Это-же я и пытаюсь обьяснить, но человек не понимает
разницы. Что-бы была точка отсчета, прикладываю схему. По защите слаботчных линий человек хочет
использовать устройства для работы которых нужна
полноценная земля, а если таковой нет то и применять их
безсмысленно. А при незнании домовой проводки тащить
правильную землю на энный этаж, как тут раньше
заметил DMC рискуете что все токи при аварии сети
(отгорание ноля) потекут через Ваше заземление, с
соответствующими последствиями. Нельзя в одной
взятой квартире сделать все хорошо.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Victor_S написал :
при срабатывании HAKEL PI-k32, например, на землю, импульс перенапряжения может через ту же землю пройти через УЗ-1-200 в обратном направлении и повредить АТС? И что, нужно строить защиту телефонной линии без использования земли вообще?

В большинстве случаев повреждается аппаратура именно АТС. Поэтому лучше всего иметь хорошую гальваническую развязку ТФ линии и соответственно хороший контур грозозащиты. Вот если рассматривать с этих позиций, то если уж разряд попал в линию ТФ, то его там и надо локализовать, а для этого ИМХО использовать разделительный трансформатор с диаметрально расположенными обмотками.
Насчет УЗО еще одно дополнение: при разрыве нейтрали ток в дифтрансформаторе не будет складываться с фазным и при наличии тока в фазе выше установочного УЗО его будет достаточно для срабатывания расцепителя. В этом, кстати, отличие электромеханических УЗО от электронных, которые при отсутствии питания НЕ срабатывают.

filvik написал :
Это-же я и пытаюсь обьяснить, но человек не понимает
разницы. Что-бы была точка отсчета, прикладываю схему.

Вы совершенно правы, я действительно немного не понимаю о чем идет речь... .
Давайте попробуем сообща разобрать все по полочкам. Схема у меня именно та, что Вы и нарисовали. В розетках нет никакого зануления. Оно зделано на щит отдельным проводом под отдельный болт.
Отгорание нуля в каком месте Вы имеете в виду?

  1. Отгорание квартирного нуля на этажном щите. При этом мы имеем квартирный фазный проводник(через УЗО) на месте, наш квартирный PE на месте и квартирный N (через УЗО) в обрыве. В данной ситуации я заключаю, что ток через оборванный N(через УЗО) протечь не может(контур то разомкнут и не важно в каком месте, до или после УЗО). Чтобы меня ударило током, ток должен пройти через квартирный фазный проводник, идущий через УЗО. Больше неоткуда. Так? При этом ток проходит по одной ветке через УЗО и не возвращается через вторую. Так? При превышении током значения уставки УЗО через установленное время оно должно разомкнуть квартирный фазный проводник проходящий через него. Так? Что остается на "квартирном PE"? - PEN, PE, N, но никак не фаза.
    1. Отгорание стоякового нуля. Тут действительно ситуация несколько иная и до конца для меня не понятная. Все зависит от того заземлен ли стояк этажных щитов. Т.е. имеется ли отдельное дополнительное соединение стояка с СУП дома и соответственно землей ГЗ куском арматуры. Или же это соединение только через данный PEN проводник. Я все-таки предполагаю, что такое соединение должно быть, иначе действительно получим на стояке этажных щитов фазный потенциал, что опасно для жизни для всех жителей дома, независимо провели они себе PE от щита или нет. Ведь в данной ситуации пропадет электропитание в кватрире, человек выходит проверить автоматы, касается щита и получает разряд...
      Если же стояк надежно заземлен - получаем практически ту же ситуацию, что и в п.1

filvik написал :
По защите слаботчных линий человек хочет
использовать устройства для работы которых нужна
полноценная земля, а если таковой нет то и применять их
безсмысленно. А при незнании домовой проводки тащить
правильную землю на энный этаж, как тут раньше
заметил DMC рискуете что все токи при аварии сети
(отгорание ноля) потекут через Ваше заземление, с
соответствующими последствиями. Нельзя в одной
взятой квартире сделать все хорошо.

Ни о какой отдельной земле речи не было и нет. Я расчитываю только на полноценное заземление стояка этажных щитов. Но даже если оно и неполноценно(т.е. при помощи только PEN) его мощности вполне хватит для рассеивания энергии от срабатывания автоматов защиты, т.к., и я это не раз подчеркивал, никто не собирается строить защиту от прямого попадания молнии, речь идет о III уровне. (Боремся с последствиями срабатывания грозозащиты на верхних уровнях.) И почему данным автоматам защиты(НА ДАННОМ УРОВНЕ ЗАЩИТЫ) требуется земля лучше чем, какому-нибудь "Пилоту" с теми же варисторами или разрядниками, через который Вы включаете свой компьютер, бросив землю на щит. Я лишь предлагаю защищать не каждую электрическую, телефонную или антенную розетку, а сделать это на входе в квартиру. Подобрав автоматы защиты поэффеткивнее(многоступеньчатые), способные гасить импульсы и после разрядников. Возможно для кого-то данная защита и не представляет интереса(стоит один телевизор и холодильник в квартире), для кого-то недостаточная(нужно стабилизированное питание), я говорю лишь о разумном минимуме, на мой взгляд, естественно. ЗАС, Hakel, УЗ-1-200, и защита антены потянут примерно на 200$. Считаю для себя эту сумму приемлимой за тот уровень защиты который они в состоянии обеспечить. УЗО ставим в любом случае и для совершенно других целей.
2ppkvin
Я пытаюсь защитить свое оборудование(в пределах квартиры), защита АТС - дело телефонной компании. И вероятность получить импульс перенапряжения от грозы у АТС гораздо выше чем от абонента.

2Victor_S
Ууу как всё запущено...
Вы смотрите на жизнь в слишком радужном свете...

Ноль стояка отгорает, и увы чаще чем вы думаете....

BV написал :
2Victor_S
Ууу как всё запущено...
Вы смотрите на жизнь в слишком радужном свете...

Ноль стояка отгорает, и увы чаще чем вы думаете....

Нет я скорее "хорошо информированный оптимист" по жизни...(так еще иногда пессимистов называют... )
А если без Ууу, и поконкретнее, по пунктам?...

P.S. Сегодня специально, возвращаясь домой, заглянул в шкаф на первом этаже. PEN там, внушающим доверие проводником прикручен и по сечению и по заделке... Дому уже почти 17 лет - пока ни разу не отгорал...Тьфу-тьфу-тьфу...

Victor_S написал :
Нет я скорее "хорошо информированный оптимист" по жизни...(так еще иногда пессимистов называют... )
А если без Ууу, и поконкретнее, по пунктам?...

P.S. PEN там, внушающим доверие проводником прикручен и по сечению и по заделке...

Толщина PEN ? К чему прикручен?
И кстати, для разряда молнии такой PEN - считай что катушка индуктивности - то есть использовать для стекания бесполезно....

BV написал :
Толщина PEN ? К чему прикручен?
И кстати, для разряда молнии такой PEN - считай что катушка индуктивности - то есть использовать для стекания бесполезно....

Исключительно из уважения к Вам, сходил на первый этаж и заснял все...

Однако меня больше интересует правильность моих "умозаключений" (именно логических умозаключений , а не утверждений) в предыдущем посте. А так же вопрос о соединении данной конструкции с СУП чем-то более серъезным чем этот провод. Предусматривается ли это в типовых проектах панельных зданий?

2Victor_S
В целом неплохо...
А пружинная шайба есть под гайкой PEN ?
А через другие этажи провод идет без разрывов?

Но что там дальше в подвале или при подключении к СУП вы же не знаете....

Я не знаю как сделано в проектах зданий, но предполагаю, что провод до СУП идет именно такой, какой вы видите. Кроме того сопротивление заземления СУП, если мне не изменяет память не нормируется.

Насчет грозы - читайте пост #21.

Victor_S написал :
Вы совершенно правы, я действительно немного не понимаю о чем идет речь... .
Давайте попробуем сообща разобрать все по полочкам. Схема у меня именно та, что Вы и нарисовали. В розетках нет никакого зануления. Оно зделано на щит отдельным проводом под отдельный болт.

  1. Отгорание стоякового нуля. Тут действительно ситуация несколько иная и до конца для меня не понятная. Все зависит от того заземлен ли стояк этажных щитов. Т.е. имеется ли отдельное дополнительное соединение стояка с СУП дома и соответственно землей ГЗ куском арматуры. Или же это соединение только через данный PEN проводник. Я все-таки предполагаю, что такое соединение должно быть, иначе действительно получим на стояке этажных щитов фазный потенциал, что опасно для жизни для всех жителей дома, независимо провели они себе PE от щита или нет. Ведь в данной ситуации пропадет электропитание в кватрире, человек выходит проверить автоматы, касается щита и получает разряд...
    Если же стояк надежно заземлен - получаем практически ту же ситуацию, что и в п.1

Ни о какой отдельной земле речи не было и нет. Я расчитываю только на полноценное заземление стояка этажных щитов. Но даже если оно и неполноценно(т.е. при помощи только PEN) его мощности вполне хватит для рассеивания энергии от срабатывания автоматов защиты, требуется земля лучше чем, какому-нибудь "Пилоту" с теми же варисторами или разрядниками, через который Вы включаете свой компьютер, бросив землю на щит. Я лишь предлагаю защищать не каждую электрическую, телефонную или антенную розетку, а сделать это на входе в квартиру. Подобрав автоматы защиты поэффеткивнее(многоступеньчатые), способные гасить импульсы и после разрядников. Возможно для кого-то данная защита и не представляет интереса(стоит один телевизор и холодильник в квартире), для кого-то недостаточная(нужно стабилизированное питание), я говорю лишь о разумном минимуме, на мой взгляд, естественно. ЗАС, Hakel, УЗ-1-200, и защита антены потянут примерно на 200$. Считаю для себя эту сумму приемлимой за тот уровень защиты который они в состоянии обеспечить. УЗО ставим в любом случае и для совершенно других целей.
2ppkvin
Я пытаюсь защитить свое оборудование(в пределах квартиры), защита АТС - дело телефонной компании. И вероятность получить импульс перенапряжения от грозы у АТС гораздо выше чем от абонента.

Мне не понятна ситуация когда когда делается защита
на одних ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ, ну где Вы видите шину которая
соединяет щиты (сваркой) и приварена к арматуре здания, с отгоранием нуля ниже по стояку вспомните закон Киргофа и своих соседей по стояку выше Вас и
соединение звездой которая подводит питание.
Человек который схватится за щиток будет в безопасности пока не
принесет как Вы с собой землю куда будет теч ток.
(вспомните птиц на проводах).
И что Вы мучаетесь, во всех приборах есть защита
вполне соответствующяя цене прибора. (если все
из-за одного по непонятной причине сгоревшего
телефона, гемороя Вы себе наживете больше).
И то что "Пилот" из удлинителя вдруг превратился в
устройство защиты это для меня новость.

filvik написал :
Мне не понятна ситуация когда когда делается защита
на одних ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ, ну где Вы видите шину которая
соединяет щиты (сваркой) и приварена к арматуре здания, с отгоранием нуля ниже по стояку вспомните закон Киргофа и своих соседей по стояку выше Вас и
соединение звездой которая подводит питание.
Человек который схватится за щиток будет в безопасности пока не
принесет как Вы с собой землю куда будет теч ток.
(вспомните птиц на проводах).

Варианты своих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ я все же пытаюсь хоть как-то логически обосновывать, чего не могу сказать о Ваших высказываниях...

  1. Уже в который раз повторяю - у меня принесена земля от щита. И в случае отгорания стоякового PEN проводника, на корпусе моих электроприборов, будет тот же потенциал, что и на щите(при том что он больше никак не заземлен). Вероятность попасть между ним и другой землей, конкретно в моей квартире ничтожно мала.(водопровод и канализация - пластик, водяной полотенцесушитель - отсутствует, стояки труднодоступны, ванна - акрил, газовый стояк труднодоступен, плита - диэлектрическая вставка, батареи отопления - качественное покрытие порошковой краской, диэлектрические экраны, да и приборов поблизости нет). Я говорил о том, что вероятность притронутся к корпусу одного из моих электроприборов в момент отгорания стоякового PEN меньше или равна вероятности дотронуться к самому щиту. И что такая прокладка земли не ухудшит безопасности дома в целом.
    По поводу "птиц" - что ж некоторых "пощипывает, "покалывает" при касании незаземленного корпуса компьютера, например?При том, что в этот момент никакой другой земли человек не касается...

filvik написал :
И что Вы мучаетесь, во всех приборах есть защита
вполне соответствующяя цене прибора. (если все
из-за одного по непонятной причине сгоревшего
телефона, гемороя Вы себе наживете больше).

Очень сильно сомневаюсь в высказанном Вами предположении. Мало вероятно, что , скажем, в телевизоре за 1000$ защита по питанию и по атненному входу отличается от защиты в телевизоре за 200$. Разница в стоимости определяется другими параметрами...

filvik написал :
И то что "Пилот" из удлинителя вдруг превратился в
устройство защиты это для меня новость.

В любом "Пилоте" можно найти варисторы - простейший вариант защиты. Эффективность небольшая но энергию, в случае чего "выплюнут"... Все это, естественно при наличии заземления на щит или зануления в розетке(что сегодня не редкость при установке компов).

Victor_S написал :
Вероятность попасть между ним и другой землей, конкретно в моей квартире ничтожно мала.(

Старальная машина и мокрый бетонный пол...?

BV написал :
Старальная машина и мокрый бетонный пол...?

Пол должен быть ну уж очень мокрым(до ближайшей арматуры сантиметров 10)... Я же не сказал, что это в принципе невозможно, я сказал - МАЛОВЕРОЯТНО.
Еще момент, у меня уложены термоматы с экраном подключенным к этой же земле. Полагаю, сопротивление там, в случае такого промокания, будет ниже, и ток пойдет между ним и арматурой СУП.
А вообще все это начинает превращаться в пустой флэйм не имеющий отношения к заявленной теме...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Victor_S

Ну да, попробуй ходить на какой специализированный форум - по защите информационных сетей. Наверняка там есть ответы на твои вопросы.

Victor_S написал :
Варианты своих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ я все же пытаюсь хоть как-то логически обосновывать, чего не могу сказать о Ваших высказываниях...

  1. Уже в который раз повторяю - у меня принесена земля от щита. И в случае отгорания стоякового PEN проводника, на корпусе моих электроприборов, будет тот же потенциал, что и на щите(при том что он больше никак не заземлен). Вероятность попасть между ним и другой землей, конкретно в моей квартире ничтожно мала.(водопровод и канализация - пластик, водяной полотенцесушитель - отсутствует, стояки труднодоступны, ванна - акрил, газовый стояк труднодоступен, плита - диэлектрическая вставка, батареи отопления - качественное покрытие порошковой краской, диэлектрические экраны, да и приборов поблизости нет). Я говорил о том, что вероятность притронутся к корпусу одного из моих электроприборов в момент отгорания стоякового PEN меньше или равна вероятности дотронуться к самому щиту. И что такая прокладка земли не ухудшит безопасности дома в целом.
    По поводу "птиц" - что ж некоторых "пощипывает, "покалывает" при касании незаземленного корпуса компьютера, например?При том, что в этот момент никакой другой земли человек не касается...

Очень сильно сомневаюсь в высказанном Вами предположении. Мало вероятно, что , скажем, в телевизоре за 1000$ защита по питанию и по атненному входу отличается от защиты в телевизоре за 200$. Разница в стоимости определяется другими параметрами...

В любом "Пилоте" можно найти варисторы - простейший вариант защиты. Эффективность небольшая но энергию, в случае чего "выплюнут"... Все это, естественно при наличии заземления на щит или зануления в розетке(что сегодня не редкость при установке компов).

Земля есть, хорошо.(шумная маленько, не звуковая)

По поводу
"птиц" - что ж некоторых "пощипывает, "покалывает" при касании незаземленного корпуса компьютера, например?При том, что в этот момент никакой другой земли человек не касается...
Ангел, что с него возмешь- тоже крыльев хоца.
Правда наша зависит от погоды на улице и от состояния обуви. (диэлектрик лишним не бывает)

Очень сильно сомневаюсь в высказанном Вами предположении. в телевизоре за 1000$ защита по питанию и по атненному входу отличается от защиты в телевизоре за 200$. Разница в стоимости определяется другими параметрами...
Не сомневайтесь в хорошем телике, хорошая защита -
зачем фирме портить свое лицо, да и гарантия возвратами замучит (деньги в зад захотят)
Разница в стоимости определяется шириной хлебала
купи - продай, имитация это или оригинал.

DMC написал :
2Victor_S

Ну да, попробуй ходить на какой специализированный форум - по защите информационных сетей. Наверняка там есть ответы на твои вопросы.

Похоже Вы правы... С основными устройствами будем считать я определился. Осталось только кабельное телевидение. К сожалению поиск в И-нете ничего полезного так и не дал. Написал Зелаксу, может посоветуют чего...
Будем искать...
Спасибо всем принявшим участие в обсуждении.

2Victor_S

А защита от перенапряжения какая будет?

2filvik Справа от кнопки "Цитата" есть еще кнопочка - выделяй мышкой и цитируй....
НО НЕ ВСЁ СООБЩЕНИЕ СРАЗУ!

BV написал :
2filvik Справа от кнопки "Цитата" есть еще кнопочка - выделяй мышкой и цитируй....
НО НЕ ВСЁ СООБЩЕНИЕ СРАЗУ!

Спасибо, учту.
Но там так написано, что если рвать вид теряется.
В "Пилоте" можно найти варисторы - простейший вариант защиты. Эффективность небольшая но энергию, в случае чего "выплюнут.
И будет как обычно работать удлинителем, даже вскрывать не надо.
Кабельное как вся слаботочка пользуют свою землю.
Телефонка - витая пара в свинцовой броне, до квартиры
наводок почти ноль, по квартире проводка работает
антенной- отсюда и вывод.

filvik написал :
Телефонка - витая пара в свинцовой броне, до квартиры
наводок почти ноль,

И десятипарник от ввода в дом тоже в броне?

ПРосьба высказаться по поводу защиты от скачков напряжения.
Хочу приобрести себе РЕЛЕ НАПРЯЖЕНИЯ РН-40А с такими характеристиками:

"Технические данные:

  1. номинальное напряжение АС 220 В, частота 50 Гц;
  2. maxрабочий ток: 20А; 32А; 40А;
  3. max. мощность: 4.4 кВт; 6.6 кВт; 8.8 кВт;
  4. диапазон мах. отключаемого напряжения: 260-270 В;
  5. диапазон mіn. отключаемого напряжения: 165-175 В;
  6. время повторного включения: 2-3 минуты;
  7. время срабатывания: 0,І-0,6 с;
  8. габариты: 80x50x66.5 мм.
    ..."

Смущает только одно- верхний порог отключения составляет 270 В.

ВОПРОС. Не многовато-ли? (Пороги срабатывания не регулируются.)

Основная причина установки- сгорела плата на котле автономного отопления и не хочется каждый раз оплачивать ремонт в размере 25% стоимости котла. На плате стоят варисторы на 275 В (честно говоря, для чего они- я не знаю, но плату меняли именно из-за них- сгорели.) Это реле планируется установить для защиты всей квартиры.

aleks11 написал :
На плате стоят варисторы на 275 В (честно говоря, для чего они- я не знаю, но плату меняли именно из-за них- сгорели.

Наверное, достаточно было поменять только варисторы и предохранитель...
Плату мастера забрали себе? Если да - заберите её у них - поменяете варисторы - будет запасная....