Как защитить квартиру

Уважаемые Мастера!

Прощу помочь мне советом
Сразу оговорюсь, что от электрики далек, и имею о этой науке только общие представления.

Ситуация состоит в следующем:
1 имеется 2-ух комнатная квартира в панельной 9-и этажке (электроплита)
2 проводка в доме выполнена алюминием, по 2-ух проводной схеме (L и N, насколько я понимаю)
3 квартира куплена мной с ремонтом (достаточно хорошим), переделывать в ближайшее время смысла нет
4 счетчик и пакетники находятся на лестничной площадке, фазный провод после счетчика разделяется на 3 группы потребителей (через 3 пакетника):

• зал (пакетник на 16А)
• спальня (пакетник на 16А) + стиральная машинка и водогрей (подключены внутри квартиры в разводной коробке, земля не подведена
• электроплита(пакетник на 25А) + к ней подключены кухонные розетки
  И все три группы запитываются алюминиевой жилой сечением 4 мм2 !!! (см. фото)
  5 Планирую вызвать электрика из ЖЕКа и заменить пакетники + поставить УЗО (либо диф.автоматы), а также заменить подгоревшие проводники.

А теперь собственно вопрос (поскольку доверия к электрику нет) - как мне лучше сделать (не переделывая внутриквартирную проводку):
1 После эл.счетчика поставить УЗО на 300 мА, и с него развести на 3 пакетника
2 После эл.счетчика поставить пакетник на 40 А, а после 3 диф.автомата на 30 мА (16А, 16А и 25А)
3 После эл.счетчика поставить УЗО на 300 мА, а после 3 диф.автомата на 30 мА (16А, 16А и 25А)
4 ???????????????????

Уважаемые мастера, подскажите как обезопасить себя и квартиру???

ЗЫ прошу не предлагать варианты типа, делай ввод, меняй всю проводку в квартире (розеточная группа по 3-ех проводной схеме, освещение по 2 - ух), заказывай проект электроснабжения у компетентной организации и тд и тп...

Скажите, а на фото electro_2 ваши автоматы?
Если да, то учтите, такая проводка частенько становиться причиной пожара, а пожару всё равно какой у вас ремонт.
В розетках ситуация может быть такой-же. Если при ремонте розетки переносились, то неизвесно как.
Если пол паркетный, на лагах и розетки стоят внизу, то можно ничего не ломая заменить проводку. Я так у себя сделал, причём за выходные с "попить пиво с кумом вечерком".
Есть электроплинтуса красивенькие.
Если совсем, ну совсем, нехотите менять то лучше 3 дифа. Без противопожарного УЗО.
А ещё можно подождать когда сгорит всё в щитке (судя по всему недолго ждать) и тогда поменять проводку просто придётся.

1) поменять галетный выключатель перед счетчиком на 2-х полюсный автомат 40...50А
2) потом поставить УЗО 30ма 63А и после него на автоматы (16А, 16А и 25А) или 3 диф.автомата на 30 мА (16А, 16А и 25А)

Сделать фото всего щита и ввода фаз в щиток.
Есть-ли зануление электроплиты?

Стиралка и ОСОБЕННО ВОДОГРЕЙ должны работать с защитным заземлением - надо бы его сделать хоть отдельным проводом - (как?) - ответ после фото...

Smily

Да, к сожалению, это мои автоматы, именно поэтому и написал эту тему.
А проводку не заменить, она внутри стен

BV

1 Фото обязательно сделаю
2 Плита занулена, по крайней мере проводка к ней выполнена по 3-ех проводной схеме, а точнее использованы 2 провода 2*4 мм2(со слов электрика для защитного проводника используются 2 жилы, защитный проводник посажен на ноль в щите)

Насколько я понимаю 3 галетных выключателя перед счетчиком разрывают 3 фазы? На площадке 4 квартиры, те получается что на какой то из фаз сидят 2 квартиры?

Smily

В розетках ситуация может быть такой-же. Если при ремонте розетки переносились, то неизвесно как

К счастью, такое плачевное состояние только в щитке, от щитка проводка уже нормальная.
Розетки переносились медным проводом 2*2.5 мм2, соединялись с алюминием через клеммники. Состояние проводки во внутри квартирных распределительных коробках (расположены наверху межкомнатных стен) и розетках хорошее

CrazyCrocs написал :
с алюминием через клеммники

Такие маленькие, под винт? Место соединения в коробке? Доступно? Или замотанно кульком и заштукатуренно?

CrazyCrocs написал :
Насколько я понимаю 3 галетных выключателя перед счетчиком разрывают 3 фазы? На площадке 4 квартиры, те получается что на какой то из фаз сидят 2 квартиры?

Может быть и так. А может быть был и 4-й галетник, который когда-то сгорел, и его выкинули. Никогда не пользуйтесь этим переключателем!!! Ручки с них поснимали централизованно, после многочисленных случаев короткого замыкания со взрывом. (На фото плохо видно - но они похоже только на 25А)

BV написал :
Никогда не пользуйтесь этим переключателем!!! Ручки с них поснимали централизованно, после многочисленных случаев короткого замыкания со взрывом.

?!?!?!
Если несложно, расскажите поподробнее, насчёт "Никогда не пользуйтесь", и особенно про взрыв. Все-ли "галетники" опасны?

Smily

Такие маленькие, под винт? Место соединения в коробке? Доступно? Или замотанно кульком и заштукатуренно?

По поводу клеммников, ничего сказать к сожалению не могу, так как это было сделано до меня.
Соединение осталось в старой коробке под розетку (заштукатурено), так перенесено 3 розетки

Именно поэтому хочу ставить УЗО, так как читал что маленькие клеммники (под отвертку) требуют подтягивания, иначе пропадет контакт, и они разрушатся от перегрева

BV

Сделать фото всего щита и ввода фаз в щиток.

Фотки сделаю в понедельник, так как щиток закрыт на ключ, и без электрика его не открыть

Smily написал :
Если несложно, расскажите поподробнее, насчёт "Никогда не пользуйтесь", и особенно про взрыв. Все-ли "галетники" опасны?

Как правило, такого типа все. Но совсем не часто и всегда в руках, когда пытаешься его включить. Конструкция у них такая интересная, что стот одному контакту привариться ламельке, то при повороте, правда с усилием, чего у нас всегда хватает, нулевой провод замыкается с фазным. С Ф-1, конечно, такой взрыв не сравнишь, но на РПГ смахивает. Лично я перенес два таких взрыва и в "Зарницу" больше играть не собираюсь - предпочитаю сразу рубить провода и ставить двухполюсник.

Опа. А я когда дома проводку менял, без задней мысли клацал этой фигнёй туда, сюда. И ещё придётся, хочу на площадке вместо двухполюсника обычный выключатель поставить.
Предлагаете галетник тоже заменить? Как его тогда обесточить? Или под напругой в рукавичках?

Smily написал :
и особенно про взрыв. Все-ли "галетники" опасны?

особенно опасны маленькие (кажется на 6,3А) которые стояли в хрущевках и коммутирвали ток с двух автоматов на 15А!!! Один взрыв видел - из пакетника струя плазмы на полметра - ноль на фазу прямо с фаз стояка. Знакомый работал в энергосбыте и менял счетчики - у них была инструкция при крайней необходимости выключать в защитной маске на всё лицо, в резиновых перчатках по локоть пассатижами в присутствии второго человека.

Остальное - присоединяюсь см пост #10 (только вот взрываются они похоже не при включении, а при выключении...)

CrazyCrocs написал :
Именно поэтому хочу ставить УЗО, так как читал что маленькие клеммники (под отвертку) требуют подтягивания,

УЗО НИКАК не защитит от ненадежности таких клеммников - читайте про УЗО на сайте uzo.ru

Smily написал :
Предлагаете галетник тоже заменить?

ОДНОЗНАЧНО!!!

Smily написал :
Предлагаете галетник тоже заменить? Как его тогда обесточить? Или под напругой в рукавичках?

Нет, вы меня не правильно поняли - я сказал, что я их обычно заменяю, а предлагать я никому ничего не предлагал. Работать-то под напряжением надо, а не совсе небезопасно. Без навыков лучше туда не лезть.

Smily написал :
хочу на площадке вместо двухполюсника обысный выключатель поставить.

Как это вместо защитного автомата обычный выключатель?

BV написал :
взрываются они похоже не при включении, а при выключении...

Именно при выключении. Согласен.

BV написал :
инструкция при крайней необходимости выключать в защитной маске на всё лицо, в резиновых перчатках по локоть пассатижами в присутствии второго человека

Про защитную маску и второго человека соглашусь, но про резиновые перчатки возражаю. После вольтовой дуги резину очень тяжело от мяса отдирать и даже больно - при выключении лучше пользоваться брезентовыми рукавицами и пассатижами.

BV написал :
особенно опасны маленькие (кажется на 6,3А)

У меня взрывались все на 16А.

УЗО НИКАК не защитит от ненадежности таких клеммников

Я имел ввиду, что со временем, из-за плохого контакта клеммник и, соответственно, провода могут начать нагреваться, соответственно ухудшится сопротивление изоляции и ее может пробить. В этом случае УЗО и сработает

avmal написал :
Как это вместо защитного автомата обычный выключатель?

Для обеспечения селективности при КЗ.
Щас в квартире на воде С25, в коридоре стоит ИЕК С32, его хватило на 1 раз. Т.е при КЗ в линии В16 выбивает и ИЕК C32 и С25 Hager. С25 вроде бы мало для селективности.
Думаю привести к виду на рисунке.

Smily написал :
Думаю привести к виду на рисунке.

И не думайте. "Галетник" стоит перед счетчиком и если вы вместо него поставите автомат, ограничивающий потребление по мощности, то куда ни шло. А если вы еще и вместо автомата разъединитель поставите, то кто же вам будет кабель вводной охранять?

Галетник стоит после счётчика. Хотя...надо ещё раз посмотреть.
В квартирном щитке автомат есть. После замены будет С32. Он ограничивает мощность.
Если поставить ещё и в коридорном щитке автомат, то какой? D40 с отключающей способностью 10 кА хорошего брэнда?

Smily написал :
Галетник стоит после счётчика. Хотя...надо ещё раз посмотреть.

Рекомендую посмотреть потому, как перед счетчиком разъединитель обязательно должен стоять.

Smily написал :
В квартирном щитке автомат есть. После замены будет С32. Он ограничивает мощность.

Ограничавают мощность обычно энергоснабжающие организации и именно в доступном для них месте. И при возможности еще и опечатывают. А вот в квартире, как-раз, можно вместо автомата поставить модульный рубильник.

avmal написал :
Ограничавают мощность обычно энергоснабжающие организации и именно в доступном для них месте. И при возможности еще и опечатывают. А вот в квартире, как-раз, можно вместо автомата поставить модульный рубильник.

У нас никто ничего не ограничивает. Киевэнерго на...ть на всё после счётчика. Офисы - ограничивают, а на квартиры - наплевать. Сгорит стояк - не их проблемы.

Smily написал :
Офисы - ограничивают, а на квартиры - наплевать. Сгорит стояк - не их проблемы.

Вам конечно виднее - я по простоте душевной вам рассказываю как лучше сделать, чтобы вместе с вашей квартирой и кабель вводной не сгорел. Если вам кабель не жалко, то делайте, как считаете нужным.

Smily написал :
стоит ИЕК С32, его хватило на 1 раз.

Аналогично ДЭК С63 тип 101-2/63, сработал по тепловой защите один раз и все... повторно включить не получается.

Smily написал :
...D40 с отключающей способностью 10 кА хорошего брэнда?

При установке в квартирном щитке фидерных (на линии потребителей) автоматов С16, селективность будет обеспечиваться до значения тока Iкз 500А , протекающего через них.

SDMVL написал :
При установке в квартирном щитке фидерных (на линии потребителей) автоматов С16, селективность будет обеспечиваться до значения тока Iкз 500А , протекающего через них.

У меня стоят В16 6кА, общий планирую С32 6кА, а вот какой в этажном щитке ставить!? И будет ли С32 6кА, обеспечивать селективность при кз в нижестоящем В16 6кА?

Smily написал :
...будет ли С32 6кА, обеспечивать селективность при кз в нижестоящем В16 6кА?

Будет гарантирована селективность до Iкз=ок.300А.
Дальше - как карта ляжет.

avmal написал :
но про резиновые перчатки возражаю.

резиновые, внутрь ХБ.

PS Конечно понимаю, что если долго держать резину в пламени то ..... ,
но здесь не тот случай.....

BV написал :
Конечно понимаю, что если долго держать резину в пламени то .....

А для плазмы много времени и не надо.

2avmal ладно, то была инструкция.
Но вот о брезентовых перчатках для электриков ни разу не слышал.

А лучше, как правильно сказано, не испытывать судьбу и снять провода с галетника любым доступным способом...

BV написал :
Но вот о брезентовых перчатках для электриков ни разу не слышал.

Про изрыгающие раскаленную плазму пакетники нормативы тоже умалчивают.

SDMVL написал :
Будет гарантирована селективность до Iкз=ок.300А.
Дальше - как карта ляжет.

Подскажите пожалуста методику рассчёта селективности.
На стояках вроде 125 А предохранители должны стоять.

Smily написал :
Подскажите пожалуста методику рассчёта селективности...

Для модульных автоматов одного типа все достаточно просто. Зона, в которой гарантировано обеспечивается селективность, ограничивается значением тока срабатывания магнитного расцепителя вышестоящего автомата. Вот и все. Когда ток достигнет или превысит это значение, утверждать, какой автомат отвалится первым - дело оччень неблагодарное, ибо номинально время срабатывания магнитного расцепителя для одной серии автоматов одинаково...

Для связок предохранитель - автомат, модульный - немодульный автомат и т.д. все сложнее. В идеале, для этих целей есть специальный софт (например шнайдеровский Curve Direct) Вручную это можно определить по сравнению время-токовых характеристик конкретных аппаратов защиты.

Продолжение темы:

К сожалению, до сих пор не могу сделать фото внутренностей щитка (нет доступа).
Оставил заявку в ЖЭК, но за неделю так никто и не появился. Сегодня утром зашел к начальнику участка и высказал устную претензию. Мне тут же принесли журнал учета заявок, в котром записано, что по моему адресу проведена проверка, все в норме! Те для ЖЭКа обуглившийся фазный провод в щитке норма!!! Достал фотографии и стал тыкать эти п...м в рыло (извините, просто наболело). На что получил ответ - мол слишком большая нагрузка на квартиру, поэтому плавится изоляция провода. Покупай новые автоматы, мы придем и поставим, причем автоматы по мнению этих недоумков должны быть на 32А все(чтоб не вышибало) !!! И это при штатной проводке алюминием в 2,5 мм2!!!

На мое замечание что автоматы должны быть 16А, 16А и 25А был получен ответ, что нехер мне соваться в их работу , они лучше знают. Автоматы меньшего номинала, эти упыри отказываются ставить наотрез .

Видимо придется выламывать крышку щитка и менять самому

2CrazyCrocs Пишите жалобу в управу со ссылками на ПУЭ и выдержками.
Отметьте, что то, что предлагают электрики пожароопасно и опасно для жизни.
В конце жалобы намекните на ответственность должностных лиц.
Также можно написать что при бездействии - следующий ваш адресат - прокуратура.
Приложите фото.

П...сам электрикам, начальнику ДЭЗа мало не покажется, если префекту или кому там дорого его место.
На копии жалобы входящий номер и хранить....

Спасибо за совет

Согласно рекомендации BV буду переделывать по схеме:

1 Автомат на 40А - вместо галетника
2 УЗО 63А 30 мА
3 Автоматы (16А,16А и 25А), на установку дифавтоматов не хватает места в щитке

Уже прикупил автоматы (взял ABB), теперь выбираю УЗО.
Возникло несколько вопросов:

1 Как определить тип УЗО - электромеханический или электронный
2 Какой тип использовать предпочтительней
3 В квартире стоят блоки плавного запуска ламп накаливания (и 220 в галогенок) "Гранит". Периодически они отключают нагрузку (2-3 раза за вечер), случается это в момент троганья лифта с места. Не будет ли постоянно срабатывать УЗО?

CrazyCrocs написал :
1 Как определить тип УЗО - электромеханический или электронный
2 Какой тип использовать предпочтительней

Разумеется электромеханическое. А проверить очень просто - берете любую батарейку и подключаете на вход и выход любого полюса. Электромеханическое должно сработать.

2CrazyCrocs Если сподвигнуть соседей на переделку, то:

1. Проще работать и легче всё разместить на дин рейках
2. Оптом дешевле.
3. Не сгорят ваши новые автоматы от горящего соседского

Спасибо!

avmal

Я так понимаю, что электронные на порядок дешевле?
ЗЫ Вопрос стоит не в деньгах, а просто в целях общего развития

BV

К сожалению соседи не хотят, а мне за свой счет менять им автоматы и платить за работу не охота (хотя может им воткнуть ДЭК/ИЭК )

А свои новые автоматы я и буду ставить на DIN-рейку (возможно её придется укоротить)

Smily написал :
D40

А рассчётный ТКЗ на вводе в квартирный щиток какой?
Неужто больше 800А? Дом с электроплитами и нижний этаж?

CrazyCrocs написал :
(хотя может им воткнуть ДЭК/ИЭК

Добрый вечер господа умельцы!
Может я и не в тему, но обьясните можно ли поставить УЗО без всяких автоматов? УЗО и всё.

сергей71 написал :
можно ли поставить УЗО без всяких автоматов? УЗО и всё.

Категорически - НЕТ.

немного подробнее можно?

сергей71 написал :
немного подробнее можно?

У УЗО нет защиты. Любой защиты.

И ещё вопрос. Где можно ставить УЗО- до автомата или после?

2сергей71 Чтобы не было путаницы:

• есть УЗО с ограничением максимального тока = УЗО+автомат в одном флаконе = дифавтомат.

И ещё вопрос. Где можно ставить УЗО- до автомата или после?
Получается что УЗО не спасает от КЗ, а только от поражения эл. током7

BV
Уже вникаю.Просто начитался здесь разных тем, непонятки кое-какие имеются.

2сергей71

сергей71 написал :
Где можно ставить УЗО- до автомата или после?

обычно автомат стоит до УЗО. По крайней мере на вводе в квартиру делают так. Но потом после вводного УЗО никто не мешает отвести несколько линий, со своими автоматами.
Или после вводного автомата может быть несколько УЗО и на каждом висеть по неск. линий с автоматами.
Главное смотреть схему, и чтобы весь ток протекающий через УЗО был ограничен автоматами на ступень меньше чем номинал УЗО. (УЗО 40А автомат 32А и тд)

сергей71 написал :
Получается что УЗО не спасает от КЗ, а только от поражения эл. током7

Да. Точнее узо срабатывает при утечке тока неважно куда... (ток фазы не равен току нуля)

BV
Спасибо. Туман рассеивается.
И ещё про тему "СМ+ раковина"- если сработает УЗО- СМ отключится от сети и не достирает? Или как?

сергей71 написал :
И ещё про тему "СМ+ раковина"- если сработает УЗО- СМ отключится от сети и не достирает? Или как?

Ну вы уж тут сами выбирайте - безопасность или чистота белья. Конечно отключится, если пошла утечка. Отключится и машина, если она не с ручным приводом.

сергей71 написал :
если сработает УЗО- СМ отключится от сети и не достирает? Или как?

Естественно, а как иначе?
Механическая - при появлении электричества продолжит, нормальная с электронным управлением - тоже. Но есть некоторые, которые сбрасывают программу (лично не встречал). Некоторые хотят вмешательства пользователя (кажется Миле).

Но срабатывание УЗО - АВАРИЯ. Вы думаете у вас АВАРИИ будут часто?
Если часто - то есть над чем подумать, кроме как о прерванной стирке - о протухших продуктах в холодильнике, например

ВТБ! написал :
А рассчётный ТКЗ на вводе в квартирный щиток какой?
Неужто больше 800А? Дом с электроплитами и нижний этаж?

Поставил С32 6кА вводной при группах В16 6кА. Селективность при кз - обеспечивается.

Всем спасибо, отдельный респект BV за консультацию

Итак сделал:

1 выкинул старые автоматы
2 прикрепил Din - рейку
3 на рейку
-нулевую шинку
-УЗО Merlin Gerin 63A 30мА
-после него 3 автомата Merlin Gerin (16, 16 и 25A)
4 Заменил провода от галентого выключателя до счетчика,
и соответственно от счетчика к автоматам

Не сделал - не стал менять проводку от стояков до галетника и сам галетник,
ибо стало страшно

Работа УЗО была проверена с помощью лампы 60 Ватт и трубы отопления,
все работает, ложных срабатываний пока нет (надеюсь и не будет).

Фото прилеплено

2CrazyCrocs Вместо желто зеленых проводов (на фазе) - лучше ставить изолированную шинку. Вход в автоматы принято делать сверху, а выход - снизу.

BV написал :
Вместо желто зеленых проводов (на фазе) - лучше ставить изолированную шинку

Имеется ввиду "гребёнка"?
Присоединюсь - после того как задел неизолированную рукой.

BV

Вход в автоматы принято делать сверху, а выход - снизу.

Я знаю, но ввод в квартиру остался старый 3*2,5 АВГ (1 жила общий ноль, и 2 фазы по комнатам), уходит в стену как раз над автоматами, дотянуть к низу не наращивая не было возможности

ВТБ!

Имеется ввиду "гребёнка"?
Присоединюсь - после того как задел неизолированную рукой

Согласен, но задушила жаба, в наличии были только шинки метровой длины

2CrazyCrocs .... ну и периодически проверяйте винтовые зажимы проводов (хоть раз в год) - изоляция на проводах горит именно от плохого контакта....

В продолжении темы:

По совету BV, наконец то, собрался заменить старый галетник (25А)на 2-ух полюсный автомат 40А. С производителем я определился - Merlin, как и все остальное, но запутался в типах: 1p+n, 2p и тд. Подскажите что это означает и какой выбрать???

CrazyCrocs написал :
2p

Его.
Хотя можно и 1P+N - но тогда фазу с нулём лучше не путать.

CrazyCrocs написал :
но запутался в типах: 1p+n, 2p и тд. Подскажите что это означает и какой выбрать???

1p+n, это одна фазы + ноль (220в)
2р, это одна фаза + другая фаза (380в), но понятное дело, что его можно использовать и на 220в.

ВТБ! написал :
Хотя можно и 1P+N - но тогда фазу с нулём лучше не путать.

Ошибочка, дорогой.
1P+N, рассчитан на 220в
2р, рассчитан на 380в.

lev125

Изоляция равнозначная - при равных габаритах, сэкономить полграмма пластика ещё никто не пытался.
"Узкие" не в счёт.

ВТБ! написал :

Если на автомате написано 1P+N, то производитель имеет ввиду, что его можно использовать на 220в, но нельзя на 380в.
Если на автомате написано 2р, то производитель имеет ввиду, что его можно использовать на 380в, понятное дело, что и на 220в, тоже можно.

lev125 написал :
Если на автомате написано 1P+N, то производитель имеет ввиду, что его можно использовать на 220в, но нельзя на 380в.

Нет, это означает, что защитная автоматика контролирует ток только в одной цепи.

ВТБ! написал :
Нет, это означает, что защитная автоматика контролирует ток только в одной цепи.

Вы имеете ввиду, что автомат 1P+N эконом класса?

lev125

Да, хотя розница может преподнести любые сюрпризы с ценообразованием.

ВТБ! написал :
Нет, это означает, что защитная автоматика контролирует ток только в одной цепи.

И всё-таки, что вы имеете ввиду, когда говорите про надпись 1P+N: это означает, что защитная автоматика контролирует ток только в одной цепи?

lev125

Буквально: это "сцепка" однополюсных автоматического и неавтоматического выключателей.
Применительно к компактным диф.автоматам примерно то же самое, но диф.защита по понятной причине охватывает обе цепи.
Применительно к УЗО - ничего не значит, просто "традиции" маркировки производителя или продавца.